（1）東清住地区養豚場について／（2）新型コロナウイルスについて

答弁　総務福祉部長 金子満（総務福祉部長は2022年3月まで）

それでは、１つ目の東清住地区養豚場についてということで、今後の方向性ということで答弁申し上げます。裁判の前からも含めて、終わった後も市の方針は全く変わっていないというふうに申し上げます。まず、今後とも臭気が基準を超えた場合、そういった場合については、法に基づいて指導していくということになろうかと思います。新聞報道にもあったようですけれども、相手側もちょっと話合いをしたいというふうな記事がございました。これについては申出に従い、今までに４回ほど面談を行っているところではございます。話の中身ということだったものですから、内容につきましては、３つほど要約されますが、１つとしては、市民からの苦情の状況、そういったものをこちらのほうから申し上げて、対策について問うているところではございます。それから、悪臭軽減に向けたカーサの取組の状況を聞いているということです。それから、３つ目としましては、悪臭防止法の規制の変更について、相談の状況について、そういったものも説明しているところでございます。その中で、カーサ側からの情報といたしまして、新たに従業員を雇用するなど、清掃の強化を図っていくこと、これからも臭気の軽減に取り組んでいきたいというようなお話は聞いてございます。また、規制の方法を物質濃度測定から臭気指数測定へ変更するということへの検討につきましては、現段階では、環境審議会に諮問いたしまして、環境審議会のほうで現在までに３回審議会を開催いたしまして、議論をいただいているというようなことでございます。議論の中の御意見といたしましては、３つほど要約されますが、まず測定方法の変更による農業者、これはほかの農業者ということのようですけれども、他の農業者への影響を心配する声を聞いていると、そういったこともあるので話合いでの解決、そういったもの─ 33 ─もどうかというような御意見、それからやはり臭気で困っている住民がいるのだから、相手との話合いも必要だが、抜本的な規制を望むというような声もございます。そのほかといたしましては、現在、規制区域となっていないところですけれども、極めて隣接しているようなところの一部の区域の拡大について、必要ではないかというような御意見もいただいてございます。会議の中では活発な議論がされているということになってございます。いずれにしましても、養豚事業者につきましては、規制基準を超過しないよう最大限の努力をしていただき、地域住民の生活環境を損なわないように努めてもらうということになろうかと思います。議員もおっしゃったように、現段階での物質濃度測定で基準を一回とか超えているところがございますが、その次、すぐ測った部分では基準内というようなことになってございます。この辺につきましては、弁護士さんと十分協議しながら、相手への命令というか、注意書、注意文を出すなり、指導をしているということでございます。以上でございます。

答弁　総務福祉部長 金子満（総務福祉部長は2022年3月まで）

基本的には、臭いは出すなというのが、我々の思いと市民の思いなのかなと思ってございます。その辺については、十分相手にも会うたびに話をさせてもらっているところではございます。現在ある建物、あれをもっと改良すれば一番いいのでしょうけれども、そういったこともやってくれという話はしておりますし、オフレコにはなりますけれども、あの場所でこれ以上どうなのだというようなことは話ではしておりますけれども、それは相手のこともありますので、やはり市としては、今の臭いを消すか、本当にどこか別のところに行っていただくか、そういったことが一番解決になるのではないかとは思っておりますけれども、それはいろいろ制度とかも今後考えていかなければいけない部分ですし、相手側もいろいろその辺については考えなければならない部分かなと思っております。以上です。

答弁　総務福祉部長 金子満（総務福祉部長は2022年3月まで）

基準値超えということで言いますと、本当に僅かだったのですけれども、８月下旬に超えた経過がございます。その４日後でしたか、再度すぐに測ったのですけれども、それがまた基準値内というような状況になってございます。この部分も弁護士に相談に行っておりまして、やはりそのときの、基準を超えたときの臭気でどの程度の迷惑を被っている住民がいるのかだとか、そういった部分についてしっかりもうちょっと情報を集めるというようなことは、アドバイスとしてはいただいてございます。以上です。

答弁　市民生活課長 中川学（市民生活課長は2020年9月まで）

ただいま申し上げました８月の測定の結果につきましては、８月２４日の測定の結果が最近参りまして、これで０.００２のところのノルマル酪酸が０.００２１ということで、僅かですが超過ということが見られたということでした。その４日後にもう一度測定を行った部分では、基準値内に収まったということでありまして、指数につきましては、参考値としてお取りしている部分で、８月２４日のノルマル酪酸を超過した部分の指数のときは１６ということでございました。

答弁　市民生活課長 中川学（市民生活課長は2020年9月まで）

指数につきましては、参考測定ということで行っておりまして、１２とか低いときもありますが、現在行っている濃度のほうでは、超過はしていないですが、指数は１５、１６が出ているということもありまして、そこは単純に濃度が高いから指数も高くなるということで、なかなか相関性が難しいものですから、参考として取っている部分では、低いときもあれば高いときもあるという状況になっております。─ 35 ─ただ、４日後に、８月２８日のときに基準値内と申し上げたのですが、このときの濃度は１７ということで高いものですから、指数は高くなっているのですが、濃度のほうは低い状況だったということになっております。

答弁　総務福祉部長 金子満（総務福祉部長は2022年3月まで）

議員おっしゃるとおり、裁判の争点ということになりますと、裁判所が臭気について処分内容を判断したのではないのだということでは考えてございます。改善命令と施設の使用制限命令、そういったものの行政手続上の適法性、そういったものが争われたのかなということで、処分自体については、悪臭防止法の基準を超過したという事実は、これはございますので、我々はこれに基づいて勧告や改善命令をしていったということになってございますので、法の基準を超過したその事実、そういった証拠として提出した、市民が不快な臭い、それによって生活環境が損なわれたというような内容で、そういったものが判断の材料にはならなかったということで、その辺については残念に感じているところです。判決の中で、改善命令書の記載をする上で、繰り返しになりますが、住民の生活環境が損なわれた事実の記載が不足していたというようなことではなくて、裁判所の判断で、行政手続上、命令書を見ただけでその内容が全て理解できるだけの事情が書かれてあることが必要であり、その部分に不足が見られたというような判断ということに感じてございます。我々としては、従来から記録をずっとつけてきてございまして、苦情だとかそういっ─ 36 ─たものの今後も寄せられた中身、そういったことについても、今後、どの程度本当に生活環境を損なわれているのか、細かい内容も十分に聞き取って、しっかり記録を整理して、内容によっては相手側に伝え、改善を指導していくというようなことかと思います。先ほど議員もおっしゃったように、議員の皆様にも、そういったような悩みというか、苦情とかが寄せられているというようなことをお聞きしておりますので、できれば、そういったことがあるのであれば市のほうにもその事実を教えていただければ、またそれに基づいて市が聞き取りだとか進めてまいりたいと思いますので、ぜひとも市のほうにもお寄せいただきたいと思います。以上です。

答弁　総務福祉部長 金子満（総務福祉部長は2022年3月まで）

議員おっしゃるとおりだと思ってございます。当然、当時、命令書等を発行したときは、それで十分相手に通じるという理解でございました。そういったことで出した命令書ではございますけれども、今回の裁判の中では、もっと詳しく、もっと資料をつけるなり、そういったことが必要なのだなというような理解をしておりますので、今後においては、その辺を十分踏まえまして、手続を取っていきたいなと思ってございます。

答弁　総務福祉部長 金子満（総務福祉部長は2022年3月まで）

いわゆるその部分を、書類を見て全てが分かるよというような中身を出せということなので、それは十分できると思いますし、今後とも弁護士とも逐次相談しながら、書類作成も含めてやっていきたいなと思ってございます。以上でございます。

答弁　総務福祉部長 金子満（総務福祉部長は2022年3月まで）

命令を出すときの注意事項、そういったものはしっかりと書類も添えながら話をしていかなければならないと思いますし、当然そういったこちらの思っているような臭気を落とすというようなことを、もっと具体的に聞いていくというようなことをしていかなければならないのかな思ってございます。

答弁　総務福祉部長 金子満（総務福祉部長は2022年3月まで）

我々も昨年の状況に戻してくれというようなことは、再三、話をさせてもらっています。頭数について、我々としては想定でしかないものですから、現在何頭いてというのは聞いてはいるのですけれども、実際のところどうなのかと、会って話をしたときには、頭数が多いからではないかということも言ってございます。その辺も市としては、頭数を減らすような方向で前と同じようにできないのかと話はさせてもらっております。

答弁　総務福祉部長 金子満（総務福祉部長は2022年3月まで）

話合いとおっしゃっていますけれども、あくまでも我々は臭いを消してくれというようなことになります。ただ、環境審議会の委員さんも、話を聞いてみたいようなことはおっしゃってはおりました。その辺については、相手の都合も─ 38 ─あると思いますが、むしろ相手が環境審議会のほうに出てくるだとか別な場所で会うだとかということが今後ともできるかどうかについては、話をしていきたいと思っております。

答弁　総務福祉部長 金子満（総務福祉部長は2022年3月まで）

あくまで、先ほどお話ししたように、あの場所で、あの施設であれば、もう多分無理なのだと思うのです。臭いを消すという部分については今は限界なのではないかな。ですから、我々としては、養豚業をするのであればどこか別な場所に、そういったようなことを相手に言っているというようなことで、これは農業サイドも今後関わっていかなければならない部分だと思いますけれども、それについてやっぱりそういった方向が一番いいのかなと、何とかその方向に向かえないかというようなことは話合いの中では出ているところではございます。

答弁　市長 西城賢策

今の話のやり取りで私ちょっと気になるのは、話合いをしたいというふうに言っていただいたのは向こうですよね。行政側から話合いをしましょう、しましょうと言っているわけではないのですね。それで、御発言の中で、うちが負けたという表現がありましたけれども、裁判の内容で、私が読む限りは、これはもうおっしゃられたように手続文ですから、実質中身について、裁判所が触れて書かれたわけでも何でもないというふうに思っています。そういう点─ 39 ─では私は、あの判決について取り方は全然違っています。ですから、これから何をするかと言われれば、相変わらず指導しますよと、相変わらず法に基づいて手続をしていきますよ、新しい事実に基づいて、また違法な数字が出れば、うちは指導なり命令なりをしていきますよ。裁判を起こされたのも向こうだし、こっちが起こそうと思って起こしたわけでもないし、うちは必要な主張をしたまで。相変わらず何も変わっていないと。しかも、今おっしゃられるように、市民では困っている方々がたくさんおられるわけですよね。だから、その方々をお救いしなければならない役割を持っていると思います。行政だけでないと思います。行政よりは一般市民のほうが力があるのだと思います。行政がやるとすれば、法的に違反したものしかできません、基本的には。それ以外だと指導くらいのものだと思いますけれども、だけれども一般市民だったら、あそこへ行って何を言ったっていいではないですか。だけれども、そのことは起きずに、こういうふうに行政との議論になるわけですね。だから、私どもは私どもでやれることを最大限にやって、これからもやっていきますよということを繰り返していくというのが、恐らく私どもが取るべき正しい道なのだろうなというふうに思っています。私としては、あとは話合いということなのですけれども、話合いとはどう話し合えと言っているのかちょっと分からないのですけれども、市民で困っている人がいて、それを何とかしないといけないからと先ほど部長が言っているように、あそこが完全になくなるのか、それとも臭いを出さないのか。一番いいのは臭いを出さないでくれればいいし、昨年は大体５月の連休明けから８月まで臭いが全然出なかったわけです。何か一部所管に聞くと、何らかの薬品処理みたいなことをされていたというような話もあったというふうに聞いていますけれども、とすれば、なぜそれをやらないのだと、続けないのだと、こうなりますよね。いろんな恐らく事情がある。特にその中では、その薬品を使わないということは、恐らく費用面の問題とか、いろんなことがきっともってあるのだろうと思いますけれども、私としては、そのことの結論はいずれかだとすれば、相変わらず、ともかく指導していくということを申し上げる以外に、このことはないのです。どういう視点か分からないけれども、困っている人を解決してやるとすれば、その困っている問題を除去するしかないのだから、臭いを除去するか、施設そのものを除去するかしかないのだろうなと思っていますが、ほかにもっといい方法があれば、ぜひそれはもうお教えいただきたいと逆に思いますけれども、皆さん本当に言っていただくのはいいのだけれども、言ってどう解決しますかというのが、行政は行政なりに、ともかくもうみんな手分けして、朝も昼も夜もみんなチェックしながらやってきているわけですけれども、しかも業者に費用をかけてチェックもやってきていますけれども、現実にそのことについて、では具体的に解決方法といったら、明確に法違反があって、それが継続されるという状態でなかったら現実に強い指導はできないと、そういう命令ができないというのが一般的みたいなのですね。だとすれば、あとは私どもは淡々と、ともかく今の指導を繰り返していきますよ、必要なら命令を繰り返していきますよというふうに申し上げる以外に私の立場ではないというふう─ 40 ─に思っていますし、そのことを部長は申し上げているということだと思いますので、そういう点で御理解いただければと思います。

答弁　企画財政部長 小田弘幸（企画財政部長は2022年3月まで）

それでは、私のほうから、市のイベント事業中止に伴います不用額の状況につきまして、答弁をさせていただきます。今年度の事業につきましては、緊急事態宣言期間中や北海道全体の感染状況などを市や各実行委員会等が考慮しまして、感染防止対策を十分検討した中で、新型コロナウイルス感染症の感染拡大が危惧されるため、みかさ梅まつりや三笠北海盆おどり、戦没者追悼式、福祉スポーツ大会、合同推進大会などを中止しております。中止に至った事業数につきましては現段階で２６件で、事業費としましては３,６８７万６,０００円でありますが、このうち過疎ソフトなど特定財源が９１９万６,０００円で、一般財源としましては２,７６８万円となっております。一方、歳入の減少もございまして、各地区市民センターですとか、市民会館、キッチンスタジアムなどの使用料の減少が３００万円ほどとなっておりまして、不用額の一般財源２,７６８万円から歳入の３００万円程度を差し引いた額の２,４６５万８,０００円が現時点での影響額となっております。しかしながら、既に本年度の第２回定例会一般会計補正予算の新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金の第１次分で一般財源としましては２,０７９万７,０００円を計上しておりますことから、使わなかった分と一般財源としまして計上した分と合わせますと、ほぼ同じ程度の金額という状況になっております。なお、中止になりました事業費の予算につきましては、１２月定例会の補正予算におきまして整理させていただく予定となっております。

答弁　総務福祉部長 金子満（総務福祉部長は2022年3月まで）

新型コロナの関係でもう一点、季節性インフルエンザの流行とともにコロナのほうも大きく伸びるのではないかということで御質問があったかと思います。この新型コロナウイルス感染症とインフルエンザ、皆さんも御存じのように、症状は非常によく似ているというようなことが言われてございます。初期の診断を誤りますと感染拡大にも発展するおそれもあるよと、そういったこともあって、国のほうも今、新型コロナウイルスの接触確認アプリというのを推奨しているようですけれども、そのアプリで濃厚接触の可能性がある方の通知があった場合は、そういった方もＰＣＲ検査を無償にするだとかも言われておりますし、あと最近、今日の新聞ではちょっとマイナス面もあったのですけれども、新型コロナのワクチン、こういったものも、ただ、接種の優先順位はつけるというようなことは言っておりますけれども、この辺も自己負担は全員無償にするとか、そういったような報道がされてございます。今後示される通知に基づいて適切な対応、そういったものが必要かなとは思ってございます。現段階におきまして、新型コロナ感染症の患者が発生した場合、その辺につきましては、感染症予防法に基づきまして都道府県がしっかりと、先ほど万全な準備というようなお話をしておりましたけれども、あくまでもこの新型コロナウイルスにつきましては、各都道府県の管理下に置かれるということで、都道府県がしっかりした対応を取るというようなことになってございます。当然、治療のために病院だとか、今であればホテルの入所だとか、そういったことも現実にやられているというようなことになってございます。まず、空知管内におきましては、先ほど言ったとおりなのですけれども、この辺は岩見沢保健所が管轄となってございまして、しっかりとその保健所が管理下に置くと。流れといたしましては、当市の場合でいきますと、保健所からそういったような患者が来た場合には、今、現段階では、市立病院の帰国者・接触者外来を受診し、そしてＰＣＲ検査を行うというようなことになってございます。当然、陽性者が出た場合につきましては、受入れ可能な感染病棟、そういったところに搬送されるというようなことになってございます。このように感染者、陽性者が発生した場合には、市としても保健所と連携を取りながら、しっかりやっていかなければならないのかなと。状況により対応いたしますけれども、まずは感染させないというようなことが大事になってきてございますので、国や道からの示される感染対策の通知等、そういったものを十分踏まえながら、当然、感染させないというような、消毒だとかを置くなり、しっかり市民への周知も今後とも続けて図ってまいりたいと思ってございます。以上でございます。

答弁　総務福祉部長 金子満（総務福祉部長は2022年3月まで）

ただいま要請があればというようなお話だったかと思いますけれども、そういったような宿泊が可能な、感染予防もしっかり取れた場所がどこにあるのかというのが、まず問題になってくると思います。市にはそういったような感染者を一時的に預かるところは現在のところはないのですけれども、仮に保健所のほうに、もしそういった人をどこだかに入れた場合どうなのですかというようなお話をしたことがございますけれども、そのときに言われたのは、やはり設備がしっかり整ったものでないと、保健所としては要請、そういったものはいたしませんと。仮にホテルであれば、ホテルについては、道が直接そのホテルに対応することになりますと。そういうことが答えとしてはいただいてございますので、現在のところ、市内で保健所が依頼するというようなことになるかどうかは、ちょっと今のところ私としては判断できませんけれども、通常であれば、札幌のホテル、こういったところを重点的にやりまして、仮に患者が多く出た場合も、軽症者であれば、そういった札幌のホテルへの搬送と、これを保健所がやるというようなことを伺ってございます。

答弁　消防長 下村義則（消防長は2022年3月まで）

なかなか検討中という新聞報道でございますけれども、コロナに対しての備蓄の数というのは、まさしく新聞の報道のとおり、想定中でございまして、実際６月の補正でももう発注はかけているのですが、この臨時交付金の物資の発注という─ 43 ─のが日本全国的なものでありまして、各市町村とも発注はしているけれども、なかなか入荷が遅れているというような状況でございます。なので、うちのほうも今、いろいろ業者とはやり取りはしているのですけれども、入荷を待っているというような状況でございます。

答弁　消防長 下村義則（消防長は2022年3月まで）

一応、入荷されれば、ある程度の備蓄数は確保されていると判断しております。

答弁　企画財政部長 小田弘幸（企画財政部長は2022年3月まで）

今回の企業立地という形の、参事の配置という形の中にも関わってくる問題だったというふうに思っておりますけれども、やはり企業立地、産業興しという形の中で、若い人を呼び込むという形の中の、産業的な立地を含めて、例えば、今、実際に事業実施しております地下ガス化のそういった企業の部分ですとか、それとか、例えば食に関するそういったような産業を興していくという中での企業立地ですとか、そういった部分を含めて新しい産業を興していきたいというふうに思っております。

答弁　経済建設部長 松本裕樹

まず、現在の状況といたしましては、新型コロナウイルスの感染による影響に伴って農業者の離農という部分は、今のところはございません。農業につきましては、地域担い手育成センターというものを農林課内に現在設置しておりまして、過去５年間で言いますと、新規就農者８名、そのうち地域おこし協力隊から就農された方は３名おりまして、また、現在、地域おこし協力隊として酪農家へ研修中の方が１名おり、将来そこを引き継ぐことを目標に頑張っているところでございます。農業の担い手の対策といたしましては、地域おこし協力隊の制度を活用することによりまして、本人の経済的リスクが軽減されることだとか、あと、いろいろな営農の研修の講座だとか、いろいろなライセンスの取得などを活動費で賄うことができますので、非常に有利な制度だと思っておりますので、引き続き地域おこし協力隊の制度と、あと、いろいろな国の制度、また、市独自で制度化している制度を組み合わせて、スムーズに農業の担い手を育成できるような形で全力で努めてまいりたいというふうに考えております。

答弁　市長 西城賢策

間違いがあったら困るので、あえて発言だけ。すぐに終わります。今度配置する職員は、企業立地、企業創造、企業創出、こういう分野をやってもらおうということです。ですから、御質問の中で企業誘致という言葉が何回かありましたが、企業誘致は相変わらず私どもの商工で所管しておりますので、むしろ企業誘致とこの企業立地のほうが切磋琢磨して三笠市に魅力的な産業をつくり出せないかということで、最初にも谷津議員の御質問にお答えしましたけれども、やっぱり若い人に魅力的と思ってもらうまちをつくるには、本当に魅力的な産業が立地されなければならない。そういう点では、たまたま企画部長から地下ガス化のことだとか、あるいは食のことについてお話がありましたけれども、私は、それももちろん大事な進めたい要素ではありますけれども、もっと具体的に議論しなければ駄目だと思っているのです。例えば、本当に三笠市に不足するものは何だと。しかも、その中で魅力的な産業は何だろう、ではそこに徹底的にターゲットを絞って制度をつくったりして、そこを思いっ切りまちの中に吸引していくというような努力ができないのかというようなことを今、これから打合せなのですけれども、しっかりして動き出していきたいというふうに考えておりまして、キーワードで言えば「魅力的な」という言葉が一番なのでしょうけれども、そういう産業づくりができないかと。もちろん簡単なことであるとは思っておりませんけれども、そうでない限り、なかなかまちに若者を残すというのは、私どもだけの問題ではない、もう全部だと思いますけれども、どこのまちもそうだと思いますけれども、特に私どもみたいな高齢者の多いまちでは、そういうところにしっかりとした視点を置いた新たな段階に入るまちづくりみたいなことをやっていかなければならないのだろうなというふうに思っておりますので、ぜひぜひ御理解をいただければと思っております。あと、新型コロナウイルスのことに対する対応については、患者対応その他というのは─ 46 ─結構、はっきり言って病院のほうにかなりお願いしているわけですし、ＰＣＲ検査も何とかできないのかというふうに話したら、たまたま私と接触した職員が、それきっとできますよという話になって、そこから動き出した中身です。今の院長先生が本当に一生懸命やってくれたということであります。ただ、それはそれとして、一方で、国もはっきり共存するということですから、いかに産業とどうマッチさせてやっていくかという点では、御心配いただくように雇用の問題があると。ここはしっかりまちを守っていくためにも努力していかなければならないし、必要なら制度もつくっていかなければならないというふうに思っていますので、今日いただきました御質問を十分参考にして取り組ませていただきたいというふうに思います。どうもありがとうございました。