（1）市立三笠総合病院について／（2）東清住養豚場の問題について／（3）食の基本条例について

答弁　病院事務局長 三百苅宏之（病院事務局長は2019年12月まで）

私のほうから、市立三笠総合病院について御答弁したいと思います。まず、先ほど議員さんが冒頭おっしゃっていた中で、市立病院は１０年間維持するというようなお話があったのですが、２年前、平成２８年の１０月、１１月の市政懇談会では、限定的に１０年間だけ維持して、その後はないよというふうにおっしゃっているのではないとは思いますけれども、ずっと維持していくということで、あれは１０年間の経過期間の経営の推移ということであらわしたものですので、御理解をお願いしたいなと思います。それで、まず市立病院の経営の推計ということで、市政懇談会のときの資料、これは繰入金、一般会計からいうと繰出金になりますけれども、その繰出金の１０年間の見込みというか推計ですね、計画プランなのですけれども、それのことの達成状況と今後の推移についてということでございますけれども、まず市立病院の経営状況はどうかということでお話をしたいのですが、先ほど言いました平成２８年の１０月、１１月の市政懇談会において、今言いました１０年間の見通し、繰出金、繰入金の見通しを説明しました。それで、２８年から１０年間ですので、既に経過した２８年、２９年度の２カ年度の決算においては、経営状況としては資金不足額は発生していません。それで、繰入金の推計につきましては、２８、２９、２カ年で見ると計画どおりというふうになっております。そういったことでありますけれども、繰入金の状況を他市の病院の部分でちょっと傾向的なことを調べてみましたけれども、空知管内の市立病院、夕張は診療所なので除いて、三笠も除いて８市の繰入金の状況が最近ふえている傾向にありまして、全国的に見ても同じような状況になっているのではないかなと推測しているところでございます。それで、本市においても同様の状況になってございまして、３０年度、今年度の経営状況につきましては、入院患者が計画よりも少なくて、今回の定例会において繰入金の追加の補正予算を御審議いただきたいと考えてございます。それで、今後につきましてですけれども、当然のことながら、医師の確保に最大限努めていくということと、新改革プランを推進していくと。それから、どうしてもやはり経営に一番大きいのは入院患者の数ですので、入院患者さんにできるだけ来てもらうということなのですが、回復期リハビリテーション病棟とか、療養病棟というところの入院患者をしっかりと確保していきたいので、地域医療連携室というところがあるのですけれども、そこを中心に、いろんなスタッフとともに、近隣の医療機関とか札幌とかも含めて、そういう医療機関に行ったり介護施設とかにもアプローチしたりしてＰＲを行って、今までも行っています。それをさらにそういうことをやっていきまして、患者確保に努めていきたいと思っています。そこで、引き続きやっているのですけれども、最近ここ直近で入院の状況を見ますと、入院はベッド数が１１２の稼働ベッドがあるのですけれども、その１１２ベッドのうち、いつも今まで今年度４月からずっと見てくると、平均７５人ぐらいなのですね。それが、─ 31 ─今ここ直近でここ数日見ていると、９０を超えたりしていますので、最近ちょっと上昇してきているかなということもありますので、こういうところをこれからも続けていきたいと思っております。それから、医師会の提言について、その辺に対する考え方と市立病院の今後のあり方ということでございますけれども、申しわけありません、澤田議員の答弁と重複するところがちょっとあると思いますけれども、御了承いただきたいと思います。医師会の提言における主な内容につきましては、岩見沢市立総合病院との経営統合と、そこの岩見沢市立総合病院に人員、スタッフを集中するといった部分では、やはり当院だけではなし得ないものでありますので、岩見沢市としても個別の考え方があると思いますので、現実的には非常に難しいかなという事案であるというふうに私どもは認識しているところでありまして、診療所化するということに関しましても、当院が本市の基幹病院でありますので、今のところ診療所にするというような考えはございません。今後、人口の動向を見ながら一部をスリム化することはあるかもしれませんけれども、現状の医療機能は基本的に守っていきたいというふうに考えています。提言書の意見につきましては、先ほども御答弁させていただいたとおり、参考にするところは参考にさせていただきまして、その上で市立病院をどのような規模でどう維持していくか、存続していくかというのをこれから関係職員でより一層議論していきたいというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。

答弁　総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）

それでは、私のほうから、東清住地区の養豚場について答弁いたします。１点目の裁判に至る経緯と争点ということです。こちらにつきましては、昨年１２月の第４回定例会で畠山議員のほうから同様の通告がありましたので、その答弁と重複する部分がございますので、その辺は御了承いただきたいなというふうに思います。まず、経過でございますが、今回の訴訟につきましては、昨年１０月４日に行政処分しました化製場等に関する法律に基づく施設の使用制限命令、これに対しまして、事業者である株式会社カーサが６月２１日付の改善命令を含めた取り消しを求めて、１０月９日に札幌地方裁判所へ訴状を提出したということでございます。争点でございますが、まず一つ目としましては、平成３０年６月２１日付で行いました悪臭防止法、それと化製場等に関する法律に基づく改善命令の違法性ということです。相手方が主張している項目につきましては、五つほどこの中ではございますが、一つ目としては、市の臭気測定の結果の評価は誤りであって事業者は改善措置を十分行われていると、市の臭気測定方法が不適切であると。事業者による改善措置が不十分であるとする根拠。実現可能な具体的な改善措置が市から全く示されていないと。それと、事業者によるこれまでの改善策の実行経過、成果を考慮していないと。それと、市の処分が養豚農業振─ 32 ─興法、それと養豚農業の振興に関する基本方針に違反するということでございます。あと、２点目としましては、平成３０年１０月４日付の養豚施設の使用制限についての違法性でございます。こちらにつきましては、６月２１日に行った化製場等に関する法律に基づく改善命令が違法だということがあります。それと、ノルマル酪酸の測定結果が悪臭防止法の基準内であり、改善対策の履行が不十分でないと。それと、季節的な臭気の変化を考慮していないと。必要以上に苛酷な処分がされているというような内容となってございます。それと、２点目の公判の状況でございます。これまで口頭弁論としましては２回ほど開きまして、１回目が３０年１１月２９日、２回目がことしの２月７日に行われてございます。その中身でございますが、第１回目としましては、初めに弁論ということで、原告、被告、それぞれ訴状と答弁書を提出してございますので、その辺を陳述しております。次に、提出書類の確認ということで、原本かコピーかというような内容の確認もしております。次、主張の内容の確認ということがありまして、裁判官のほうから６月２１日付改善命令についての訴えの利益がなく、原告の訴えは却下されるべきという主張はしておりますが、使用制限処分についても同様の主張をする予定かという確認がございました。こちらにつきましては、市の代理人、弁護士からは、そうする予定だということで答弁しております。最後に、次回の日程ということで２月７日ということで日にちを決めまして、閉廷したということでございます。参考なのですが、当日、三笠市民１９名を含みます３０名の方が傍聴されていたということでございます。２回目の口頭弁論でございます。こちらにつきましては、同じように内容の確認ということで、認否、反論をまとめた準備書面等を提出してございますので、その辺を確認しまして、また新たな追加の証拠書類、こちらについての確認をされているということでございます。中身的なのですが、この日におきまして裁判官から、内容的には６月２１日の命令に対しては今後審議していくというような内容がありました。３回目の次の公判の口頭弁論の日にちということで、こちらからまた新たな書類を出さなければならないということで、その期間を求められましたが、こちら側としましては２カ月を必要ということで主張しましたが、最終的には一月半という期間を決められまして、３月２８日が次回の第３回目の口頭弁論ということで決定になったものでございます。この第２回目の口頭弁論につきましては、三笠市民２８名を含みます３８名の方が傍聴されていたという内容でございます。３点目の質問でございますが、こちらにつきましては、あくまでも私どもは悪臭防止法等に基づきます臭気測定を継続して実施しておりますので、その数値によって、両方の法律に基づきまして適正に対応していくという考え方でございます。以上でございます。

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

それでは、最後に私のほうから、３番目の食の基本条例の部分につきまして御答弁申し上げます。まず、検討状況というようなお話がございましたので、これにつきましては、皆さん御存じのように、２９年９月の第３回定例会では、只野議員のほうから一般質問を受けた経過があるのかなと。そういったことで、そのときにしっかりと議員の皆様の御意見を伺った上で、早ければ１２月以降に議会提案を目指してまいりたいというようなことを御答弁させていただいてございます。その同じ年なのですけれども、前段７月に議員協議会におきまして、食の基本条例の素々案、そういったものをお示しいたしまして御説明させていただいたと。それから、９月にその同素々案に係ります各種団体、関係団体、そういったものの御意見を伺ったほか、議員もおっしゃったように広く市民にパブリックコメントをいただいたというようなことになってございます。いただいた御意見の中には、賛成するという御意見もございましたし、中には内容が難しいよというようなお話もございました。それ以外には、レストランの関係が結構多かったのかなと。レストランに期待するというような御意見も含めて、そういったような御意見をいただいたところではございます。その出された御意見につきましては、同年１２月の議員協議会におきまして、皆様にその内容をお示しさせていただいたと。その中で、条例提案については、いま一度精査し、少し時間を置いて必要な時期に再度御意見をいただきながら、提案させていただきたいというようなことは申し上げたところでございます。検討状況につきまして、２９年にお示しした素々案、そういったもの、それを各種団体、市民からいただいた意見を踏まえて手直し等を進めているということでございます。条例が食を前提としているということから、同じく食をテーマといたしました政策でございます高校生レストランの利用状況、そういったものを見きわめることは、市民にどこまで食の取り組みが浸透できたのかなというような判断材料の一つになるということで考えてございます。そのことを踏まえて食を前提とした条例が市民に受け入れられるかどうか、その辺を十分熟慮して取りまとめてまいりたいということを考えておりまして、ある程度まとまった時点では、今後になりますが、また議会の皆様、そういった御説明も取り組んでまいりたいなということでは考えているところではございます。続きまして、条例の制定に向けた課題というようなお話もいただいておりましたけれども、この食の基本条例につきましては、基本的な方針、考え方、そういったものを定める理念条例ということになります。皆様もごらんになってそういったものを感じておられたかと思いますけれども、その条例を踏まえて、今後、食の基本計画、そういったものを別に定めることで、具体的な実施に向かっていきたいということが前にもお話をしたような中身になってございます。実際、課題ということではございませんで、条例を提案すべき時期、そういったものを見きわめているというようなことでございます。また、基本計画を検討する中では、政策と当然結びつくことになってきます。実施に当─ 34 ─たっても、予算も伴ってくるのかなと思いますので、その辺につきましても、議員の皆様、それから各種団体と市民の御理解、そういったものをいただく必要があるのかなと考えてございます。その上で、市民周知、それから広報、ホームページを通じたパブリックコメント、そういったものをできる限り広く、また周知し、そういったような配慮をしたいなということでは考えてございます。最後に、スケジュールというようなお話もいただいてございましたが、現段階でスケジュールにつきまして、いつということはちょっとお答えできませんが、昨年１２月の第４回定例会で澤田議員のほうからも同様の御質問をいただいた折にお答えしていたところでございますけれども、条例提案の時期の判断の一つといたしまして、まず市の政策で始めた食をテーマとした事業である高校生レストラン、そういったものを多くの市民に利用してもらうこと、そういったことで高校生の真摯な対応に触れ、そして市民に応援団となっていただく、そういったようなことも期待しているところでございます。食の政策に係るそういったものの認識を持っていただいた上で、市民からまた新たな御意見も伺えるのかなと思ってございます。まずは、高校生レストランの運営状況を、閑散期でございます冬場も含めて１年程度、少なくともその状況をしっかり見きわめた上で、しかるべきときに条例の御提案をしてまいりたいなと。その前段には、ある程度、情報提供等もできればしていきたいなと思ってございます。以上でございます。

答弁　病院事務局長 三百苅宏之（病院事務局長は2019年12月まで）

先ほどお答えが漏れていました。申しわけございません。市立病院の今後のあり方についてということで、検討を行っているのかということなのですけれども、検討委員会とかというような改まったような組織を立ち上げてはございませんけれども、検討は今までも続けております。それで、今、その検討の内容をお示しできるようなものではありませんけれども、これまでどおり検討をしております。それと、今後より一層検討を深めていくために、どういうふうな形でもっと積極的に検討していくかということは、十分考えて進めていきたいと思っています。

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

備荒資金が大丈夫なのかというようなお話でございますけれども、２８、２９年の決算を通して見てございまして、実際には決算剰余金だとかも見込みよりはふえてきて、そういったものが多少なりともカバーされているのかなということで、実際には計画よりは大きく減ったということにはなっていないのかなと、今現段階ではそういうような状況になってございます。それ以外に、特定目的基金といたしまして、昨年の４月に公共施設等の整備基金をつくってございます。これは、そういった別な目的でつくったものでございますので、そちらのほうに基金等を移していったよということになってございますので、それは当初からの計画でも考えていた部分でございますので、それでその部分必ずしも減ったかというようなことにならないのかなと。その公共等施設基金につきましても、できる限りそういったものは崩さないような形でなるべくとっておくような、そういったような思いを持ってございますので、事業をする上でも本当に良質な財源、そういったものを考えながら、基金についてはなるべく減らさないようなことを我々としては努力していきたいということで考えてございます。ですから、今現段階ではトータルしますと、変わっていないというような状況になってございます。

答弁　病院事務局長 三百苅宏之（病院事務局長は2019年12月まで）

まず、基本的に人口減少が進んでいますので、それがベースにはあることはあるとは思いますが、やはり市外のほうに流れている部分もありますし、逆に近隣の病院から回復期リハビリテーション病棟は特にそういう面が大きいのですけれども、病院のほうからこちらに紹介で来られるというような患者さんも今までよりもちょっと少なくなってきているのかなという部分があったりしまして、どこの病院も今患者さん確保にやはり苦慮していると思いますので、そういった部分で総体的に少なくなってきたり、あと、これは精いっぱいまたＰＲをして、そこをまた多く来ていただけるようには努力していきたいと思っています。あと、どうしても御高齢、療養病棟というとやはりどちらかというと高齢の方が、かな─ 36 ─り高齢の方が多いのですけれども、ただ、見込んでいたと言ったら失礼になってしまうのですけれども、多くの方が亡くなっているということもちょっと現実的にはあります。やはりそういったところで亡くなられた方と新しく入院される患者さんとのバランスによって入院患者さんが決まりますけれども、そこら辺が亡くなられる方もちょっと多くて、入られる方が少なくなっているというのが基本的にはあるかなと思っています。

答弁　副市長 北山一幸（副市長は2019年3月まで）

若干私どものほうの答弁と違うのかなと思っている部分ありますので、病院をコンパクトにするとか、それから規模を縮小するとか、そのことは市民説明会の中では今１０カ年の財政状況をお示しした中で、今の現状のということで、こういう状況になりますと、５カ年の状況を見た中で、改めて皆様に御説明を中間報告としてさせていただきますというお話をまずさせていただいたというふうに私ども記憶しております。それから、建物の関係なのですが、私ども、建物は古いということは確かに古いのですが、それをそのまま維持するかどうかというのは、これから今後検討しなければなりませんけれども、全てそれを直すかというか、建てかえを全てするかということは今の段階ではまだ考えていない状況です。ですから、今後の状況で将来の人口規模を考えたときにど─ 37 ─のぐらいの規模の病院になるかというのは、その段階で今の老朽の部分を、老朽というか旧館の部分をどう改造するかとか、それから新館の部分は耐震改修されています、耐震になっていますので、その辺の活用の仕方というのは今後の課題なのだろうというふうに思っています。ですから、まず市民に説明した１０カ年の経過というのは、今の財政状況の、当面の１０カ年はこういう状況ですと。ですから、今の状況で推移していきますとこういう状況になりますということをお示ししたということです。それから、病院の今の現状なのですが、近隣の公設の病院も維持しているというのは、やはり高齢化が進んできていまして、三笠市でも去年から見ると、五、六十人の高齢者の方が亡くなるということは、当然そこには患者数の、入院患者とかに影響してくるのだろうなと思っています。それで、周りの８市、空知管内も全てそういう状況のようでして、やはり経営的には苦しくはなっていると。ただ、そこでやっぱり病院をなくされないというのは、そこに住む高齢の方々がいる状況の中で、入院患者が今９０人ほどになっているといいますけれども、もし診療所化しますと１９人以下ということになりますと、６０人から７０人の人が他のまちに行かなければならなくなってくるという状況もあれば、入院された方もそうですし、付き添いの方も当然そこでは苦しい状況が強いられるということもありまして、今、当面私どもは、病院の入院規模については、今後しっかりと将来の人口体制を見きわめますけれども、今の状況でまずやっていきたいというふうに考えております。

答弁　病院事務局長 三百苅宏之（病院事務局長は2019年12月まで）

まず、統合云々という話なのですけれども、あれはあくまでも関係職員で一つのあるべき姿というようなものはどうなのかといろいろ考えた中で、内部的にちょっと検討していた部分なので、公なこういう場でその内容を説明するというようなものではないのです。それが新聞報道されて、いろんなことがあったのですけれども。その中でも、サテライトをつくるとかいうような計画もございませんでして、いろいろ話は出るのかとは思いますけれども、市としてサテライトをどうのこうのという検討してはございません。これからいろんなことを含めて、医師会の提言も参考にするところは参考にしながら、しっかりとどういう医療機能が必要かということをきちんと検討していきたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。

答弁　副市長 北山一幸（副市長は2019年3月まで）

ことしの１月１０日に市長のところにお持ちいただいたとき、そのときはあくまでも院長としてではなく医師会長としてお持ちしたということで、これに伴って行政に何らか問うものでもないようなお話でお持ちしたということなので、あくまでも医師会というのは別組織、任意団体なものですから、私どもはそうとらざるを得ないと。そして、医師会長もそういう意思でお持ちいただいたということです。ですから、そこには市立病院の院長という立場ではないということを御本人もおっしゃっておられたというふうに御理解いただければと思います。

答弁　副市長 北山一幸（副市長は2019年3月まで）

今、当然病院のスタッフからも、看護師さん、それからお医者さんに御意見を伺おうと思っています。今、医師会長からのその提言もいただいています。ただ、そこのときには当然院長のほうにも御確認しなければいけないと思いますけれども、これは院長としての御意見として受け取っていいかどうかということは確認はさせていただきます。その中で、先ほどもお話をしたとおり、それらの意見を参酌した中で参─ 39 ─考とするものは参考とさせてもらいますし、ですから、そこでは今度は病院長としての意思というのは当然私どもは聞かせていただこうというふうには思っております。

答弁　副市長 北山一幸（副市長は2019年3月まで）

あくまでも医師会長はこれを参考にという形で置いていかれたということなので、私どもはそれを一つの貴重な御意見としていただいたということですから、先ほどからお話をしているとおり、そのことも含めた中で、今後いろいろなことを検討、市民の意見を聞きながら、職員の意見も聞きながら議論をしてまいりたいということです。

答弁　副市長 北山一幸（副市長は2019年3月まで）

今回の内容は、今まで院長時代、今は医師会長ですけれども、院長としてのお立場のときにも同じお話をずっと聞いていましたので、ただ、その中では私どもは議論をしておりました。ですから、その議論は議論として私どもも受けとめておりますので、院長としての御意見も私どもは聞いていますし、今回会長としてお持ちいただいた内容についても、会長としての御意見として伺っていまして、ほとんど同じ内容というふうに伺っていますので、そこでは私どもは議論はさせていただいて、私どもの意見もきちんと言わせていただいていたという経過はございます。

答弁　副市長 北山一幸（副市長は2019年3月まで）

先ほど澤田議員のほうの答弁でもお話をさせていただいたのですが、院長の御提言をもとに前小林市長もその統合についてのことでは動かせていただいておりました。ですから、院長とのやりとりの中というのはそういう形では進めさせていただいておりましたし、今回、西城市長になったときもそういうお話がありまして、いろ─ 40 ─いろ議論をした中で、相手様のほうとのお話もさせていただいたけれども、まとまらなかったという経過がございました。ですから、それは完全に院長先生の御提案を今までずっと無視してきたとか、そういうことではなく、取り扱いはやってきたというふうに御理解いただきたいと思います。

答弁　副市長 北山一幸（副市長は2019年3月まで）

まず、今この診療所の縮小化が潮流でないかというお話がございました。確かに経営的に考えるとそうなのでしょうというふうに私どもも思いますし、今後そういうふうに、もしかしたら結論としてなっていくかもしれません。ただ、先ほども言いましたとおり、お医者さんの目線と、それから行政の目線と市民の目線、相当乖離があってはいけないのだろうというふうに思っていまして、私どもはやはり市民の目線というのを大事にしなければいけないと思うのです。ですから、行政もそのために行政というものがあるとすれば、そこはしっかりとこれから市民合意を得るための議論をしてまいりたいということでございます。そこで御理解いただければというふうに思います。

答弁　総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）

可能かどうかというのは、今までと同じような形。要するに、私どもは臭気測定をやっておりますので、それが基準値を超えるかどうかが一つの判断だと思います。当然超えていけば、今と同じような形で法律に基づいて一定の手続は踏んでいくということでございます。

答弁　総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）

決して無理とは考えてございません。というのは、今、裁判でその辺を審議している最中でございますから、結論も何も出ていないというような状況です。ですから、臭気測定して基準値を超過すれば当然法律違反ですから、私どもは今までのルールに基づいて行っていくということですから、こちら側が今裁判しているから命令もかけない、また、立ち入りもしないということは一切ございませんので、その結論が出ない限り、今までどおり継続してやっていくという考え方でございます。

答弁　総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）

従来から市民からそういう要望もございまして、３１年度につきましては、その臭気測定の回数もふやしたりして、より一層強化していきたいというふうには考えてございます。

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

条例なものですから、初めて見た方にとってはやはりなかなかなじみがなくて、見づらい部分があるのかなと思ってございます。ただ、条例という形式を大きく逸脱するわけにはいかないので、なるべく表現を軟らかくするだとか、そういうことで対応していくしかないかなということでは思ってございます。その条例の中身については、今後お示ししたものから、もうちょっと簡素にという御意見もございましたので、どれだけ簡素にできるかというのも含めて検討しているところではございますけれども、いずれにしましても、皆様の目に触れるような広報だとか、それからホームページだとか、そういったものにはなるべく出していきたいなということでは考えてございます。

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

先ほど前段にも御説明させていただいたのですが、あくまでこの食の基本条例というのは、食全般に係ります理念条例になってございます。ですから、そういう細かいところまで明記するようなものにはなってございません。その部分について孤食だとか、そういう部分を調査するということは考えていないところではございますけれども、その部分につきましては、昨年、子供食堂の関係で只野議員が御質問された部分のときにもあったのかなと思いますけれども、あの時点での教育委員会の回答を見ますと、そういったような孤食というか、子供さんたちが食事ができていないような状況では、そういったものは報告されていませんというようなことを言ったかと思いますので、そういった部分については委員会のほうとしましても、一定の時期にまたそういったものを教師等に確認していくということはやぶさかではないのかなと思ってございますけれども、改めまして、この条例の部分につきまして、それを調査するということは今考えておりません。

答弁　副市長 北山一幸（副市長は2019年3月まで）

只野議員、今、御心配いただいた件については、御承知かと思いますが、行政、市民、それから教育関係、それぞれの役割というのが示されてございまして、その中で食育というのがございます。この食育については、命をつかさどる大切なことということの中で、いろんなそういうものを含めた中での市民周知というのがされてくることになりますので、ただ、実態としてそういうことがあるかどうかということについては、今後、検討する必要もあるかと思いますが、そういう今の条例の中では食育の中できちんと位置づけられてくるものというふうに考えております。

答弁　総務福祉部参事 高森裕司

今の状態、状況で昨年の８月１８日からスタートしまして、市民の利用については大体２割程度ということでございますので、まだまだ多くの方には食べていただいてはいないというふうに今の状態では判断してございます。