（1）市立三笠総合病院について／（2）今後の農業政策について

答弁　病院事務局長 澤上弘一（病院事務局長は2017年3月まで）

それでは、まず１点目の市立三笠総合病院についてということで、市政懇談会の総括について、私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。まず、このたびの市政懇談会、各９地区全部終わりまして、本当にいろんな御意見、貴重な御意見等をいただいたというふうに認識しております。総括という意味では、ほとん─ 6 ─どの会場で、病院に対する評判ですとか、医師、看護師等に対する不満など、さまざまな御意見をいただいたというふうに認識しております。ただ、一方では、今回私どもが市民の皆様に説明させていただきました当面現状を維持していくということにつきましては、特段反対をされるような意見はなかったかなというふうに考えているところでございます。また、２７年度からということだったのですが、どのような内部協議で、また、その議論の経過をということでしたが、まず、立ち返りますと、平成２６年の１１月に新聞記事に載りまして、そのとき、以前からまず病院会計の赤字が続いていたということ、それから大学からの医師派遣が非常に厳しい状況にあると、さらに３市統合の話が進まないという状況にもなったということで、当面どのようにしていくべきかということで、部長職を中心に検討してきたということでございます。その中では、市立病院の役割とか必要性、また、仮に病院を縮小あるいは廃止した場合の市民生活や行政面への影響、そして病院会計と一般会計におけます今後の１０年間の見込み、また、考えられる縮小した場合の病院の形態等、さまざまな観点から議論してきたということでございます。そういったことで、市政懇談会におけます意見等につきましては、これからやはり真摯に受けとめて、改善、改革に努めていくということを大前提に行っていきたいというふうに考えているところでございます。以上でございます。

答弁　経済建設部長 中沢敏男（経済建設部長は2017年3月まで）

私のほうから、今後の農業政策について御回答いたします。１点目に、国の指導によります米の生産調整が、今後、自由作付にされるということでございます。これにつきましては、国では、需要に応じた米の生産を推進するということで、平成３０年産から、行政による生産数量目標の配分に頼らずとも、国が策定する需給見通し等を踏まえて、生産者、集荷業者、団体が需要に応じてどのような米を幾ら生産・販売するのかみずから決められるようになるということで、経営の自由度の拡大を目指すということになっております。三笠市の現状ということで言いますと、農業経営の安定、また、国内生産力の確保を図り食糧自給率の向上、また、農業・農村の多面的機能を維持・発揮するために日本型直接支払制度の推進、及びこれを円滑に実施するために行政と農業団体等で構成しております地域農業再生協議会におきまして、市内の米生産者に対しまして水張り面積の意向調査をして、その結果、北海道農業再生協議会、ここを経由いたしまして国に要望書を提出、その後に、国のほうから北海道を経由して三笠に配分され、さらに三笠市から地域農業再生協議会に配分しているという状況でございます。今後は、市といたしましては、市内の生産者が必要な水張り面積を今後とも確保してい─ 7 ─けるよう、地域農業再生協議会でしっかり議論をしていきたいということで考えております。次に、農協との連携についてということで、１点目が農産物の物販の関係のお話でございました。農産物の物販につきましては、これ高校生レストランということで今考えておりますけれども、レストランで使用する三笠産をできるだけＰＲ販売していきたいという考え方がございまして、今後、農業者の方ですとか農業団体などの方と協議をしっかり進めていきたいというふうに考えております。もう一つ、農協との関係で、農業振興等について協力関係はどうなのだというお話でございます。農協とは、３点ほどちょっと項目的にございますけれども、１点目には担い手の確保・育成ということに取り組んでおります。二つ目といたしましては経営所得安定対策ということを行っておりまして、三つ目には農業経営の組織化、法人化に対する支援というものを行っております。これらの三つの柱をベースにいたしまして、毎月、農業振興センターのほうで、情報交換ですとか、案件を持ち寄りまして協議などを行っておりまして、さまざまな取り組みをサポートする核となって地域農業の振興に取り組んでいるということでございます。以上です。

答弁　病院事務局長 澤上弘一（病院事務局長は2017年3月まで）

その点につきましては、市政懇談会を開催している中でも、市長のほうからも、これはまずその苦情等に対するシステムづくりをきちっとしなければだめだということがございまして、まず、その辺を今どうするかということを検討しているところでございます。また、苦情、不満は多かったわけですけれども、一方では、やはり信頼関係が大事ではないかと。医師と職員との、患者との関係もそうですし、病院そのものの信頼関係というものが非常に大事ではないかという御意見もたくさんいただきました。そういったところでは、今、内部で、これは市政懇談会の状況は病院内部でも全部、職員に報告しております。そういった中で、職員側からも、これはやはり市民のほうに、例えば病院のほうから出向いていって、今、ふれあいのほうでもいろいろやっていますけれども、病院の職員も入って例えば健康教室をやるとか、市民にそういう親しみを持たれるような、そういった中で信頼関係を築くようなことも大事ではないかというようなことも出てきておりまし─ 8 ─て、できればそういったことも、ちょっとまだ時間はかかるかもしれませんけれども、ぜひ具体化できればというようなことも考えておりまして、そういったところで改善に努めていければなというふうに考えているところでございます。

答弁　病院事務局長 澤上弘一（病院事務局長は2017年3月まで）

今おっしゃっていました、その当時、新聞報道にもありましたけれども、新聞報道では市立三笠病院経営限界というようなことも出されました。それは何がもとかと言いますと、その２日前の１０月３０日、新聞記事は１１月１日でしたけれども、１０月３０日の総合常任委員会にお示しした資料の中で、限界であるというような表現も使ったところであります。恐らくそれがもとだと思います。その当時は、やはりまず病院単独、単独でといいますか、病院だけでの経営は難しいと。だから限界、いろんな状況があります。医師の確保の問題ですとか、スタッフの問題もありますし、そういう財政的な、病院だけの収支の面でいくと、もう難しいということをお伝えしたつもりだったのですが、それがどうも違うふうに捉えられたかなと。その段階では結局、市全体の病院に対する負担とかもどうなるのかという推計も、まずできていなかったということです。ですから、今お話に出ました２月の段階でも、まだそういった整理はできていなかったということです。今回は、確かに私も第１回の質疑の内容を見ました。今、議員おっしゃるとおり、市長も申していると思います。ただ、そこではやはり、ですから、その後に部長職が集まっていろいろ検討してきた中で、今まで検討されていなかった、市と、全体としてどうなのだろうと。いわゆる繰り出しの部分がどうなるのかということも精査したところ、他市との─ 9 ─比較もさせていただきましたけれども、そういったところで、私どもの市の財政からの一定の負担が１０年間まずはできるだろうと。ただ、５年後ぐらいには市全体の財政も赤字に変化していくということが見えてきておりますので、ですから、それまでは当面まず現状、先ほど申し上げました市民の御意見もきちっと対応しながら、そしてなおかつ赤字を縮小できるようなことも取り組みながらまずやらせていただいて、ただ、そのときにまた５年をめどにもう一度見直しといいますか、再度精査させていただければということを市長も申し上げたと思います。一方では、やはり大学から医師を派遣されている、派遣を受けているということがありまして、従来申し上げているとおり、そこは今、大学病院自体が本当に医師が集まらなくて困っている状況がありますので、何とか大学側としては、うちだけではなくて、いろんなところから医師を引き揚げたいという思いがあります。ですから、そこを、よく医師確保という言葉を私ども使うのですが、医師確保にも二つありまして、新たな医師確保という観点と、それから今いる医師を維持していく確保という二面性があると思います。ですから、今いる医師を何とか残すためにも、残ってもらうためにも、医師に対する苦情はありますけれども、残ってもらって医療を確保すると。そこを何とかするためにも、今現状の体制を少しでも維持していかなければというふうに考えているということでございます。

答弁　病院事務局長 澤上弘一（病院事務局長は2017年3月まで）

まず、済みません、前段の耐震のお話では、そんななめたことを言わせていただいたつもりはないのですけれども、恐らくあのときにお答えしたのは、耐震診断をやった結果、耐震性に疑問ありという判断が出ていますので、ただ、そうはいっても、あの評価というのは震度６強以上の地震が来なければどうなるかわからないということをお伝えしたつもりでありますので。また、国が耐震診断はやっても、何かしろということは全然言っていないのです。ですから、補助制度があるわけでもありませんし、耐震の診断だけはやれと、ただ、その後は各自治体でやれというスタンスですので、国も非常にそういった意味では無責任かなというふうに思いますけれども。それと、一方、５年間でなぜかというところ、確かに今は財政的なところでの判断で、そういった一定の考え方をお話ししているものでありまして、先ほど申し上げました医師の関係からいくと、もしかすると違う方向も出てくる可能性もなきにしもあらずです。違う方向性というのは、先ほど申し上げましたように、大学が引き揚げをしたいという意思はもう当然持っているわけですから。だけれども、そう言いながらも、そうなって本当にその病院がなくなるというようなことにはならないわけで、今、私どもは札医大と北大から派遣を受けていますけれども、両方の教授に私どもはまず３市統合という案を持ったということを御説明させていただいた上で何とか医師派遣が食いとどまっているというような状況でありますので、そういったこともあわせ持って考えますと、本当に議員おっしゃるように苦しい答弁に聞こえるかもしれないのですが、実態を申し上げながらお答えすると、どうしてもこういうふうになってしまいまして、ただ、５年間でというところは、やはり財政のところでの裏づけを判断してということの、今のところの考え方でございますので、御理解をいただければなというふうに思っております。

答弁　市長 西城賢策

澤田議員のおっしゃること、本当に的を射た言い方なのだろうというふうに思います。それぞれが背景を持って議員の皆様も私もお話をしなければなりませんから、そこのところは、私は私なりに感じている感度でなければならないというふうに思っています。それで、あえて今回、市政懇談会で市民の皆さんに御説明申し上げるというのは、私が市長に就任して１年半、１年半の中で私が知り得ている情報について、市民の中に披瀝を申し上げて、ある意味その中で市民の御判断をいただこうと。これは、市民が決めるというよりは、市民がたくさん言っていただく御意見を私が受け取って、行政が受け取って、それを今後どう展開していったらいいかという一つの判断をしなければならないという意味です。澤田議員のようなお考えの方もあるし、きっとそうではない方もおられると。─ 12 ─そこで、一つ間違いなく言えることは、私どもは物すごく財政状況に影響させるこの病院運営ですよと、一方で、市民の命と健康を守るという意味では、市立病院は貴重な、これまで多くの市民がつくり上げてきた財産だということであります。あそこでもう二百数十名の方が働いていらして、非常に大きな市の雇用のスポットではあるというふうにお考えいただくということが一つは必要なのだろうというふうに思っています。それから、お話の中でちょっとあった他市からバスを回して三笠からどんどん患者を持っていっていると、これ実は大変問題です。医療法上で言えば、そういう行為は基本的にはあってはならない行為です。これは医療法では、もともとＰＲそのものも禁止されていたという経過がありますから、そういう意味では、バスを回してどんどんどんどん患者を連れていくなどということは、本来は病院としてはそういう行為はしてはならないというふうになっていたはずです。ですから、そういう行為が公然と行われること自体が非常に問題で、それであれば、うちの市立病院は市立病院でもっともっといろんな宣伝活動を徹底的にやったり、バスを回したり、いろんなことが可能だと思いますけれども、今度は路線バスの競合とかいろんなことも含めて、本来はできないのです。それがどんどん行われているということに問題を感じるということであります。それから、住んでおられる地域でも、僕は相当感度が違うと思います。岩見沢にすぐ行ける地域と、例えば弥生、幾春別のように、お住まいの方、救急車で運んでも相当時間がかかるというようなところの方々は、やっぱり救急は何より必要だというふうにお考えになるのだろうと私は思っておりますし、そういう点では、トータルで今の市の実態からいけば、どんどん高齢化していく中で、今は４５.９％、４６％ほどが高齢化していますから、そういう中では、この病院をしっかり守るというのは貴重なのだろうと。一方で、本当に財政的にもつのかということを僕は披瀝しなければならなかったということです。それで、この周辺の市のそれぞれ公立病院を持っているところの比較をして、市民の皆さんにお示しをしたということです。ですから、ほかの市町村、市もほとんど皆さん大変な一般財源を出して病院を支えているということがわかるのですよということは、おわかりいただかなければならなかったのでお示しをして、その中で本当に皆さんのほうからどんな御意見があるかということです。それで、局長もさっきちょっと触れて、現状維持といいますけれども、私、現状維持というのは今の病院を何とか持っていきたいという意味で現状維持ということですけれども、現実には、病院の中身はどんどん変えていかなければならないのだろうと私は思っています。それは、ですから、これから、いわゆる病院の職員のあれだけごうごうたる非難をいただいたわけですから、ある意味、僕はそのことをお聞きできただけでもありがたいと思っています。これをしっかり意識改革につなげていかなければならない。先ほど澤田議員もおっしゃられた、具体的にどうするのだということなのですけれども、でも私は意識改革というのが一つと、もう一つは経営改革というのがあって、この二面性でしっかりと病院改革を図っていかなければならないのだろうと思っているというふ─ 13 ─うにおとりいただかなければならないのだろうというふうに思っています。今、現状で言えば市外流出がすごいと、患者が。言われたような、バスで来られるような機関もあると。だから、そういうことからすると、相当患者が出ていくし、一方で私どもの市立病院で納得のいかない方がよそにも行かれるし、医療としては、議員もおっしゃるようにもうどんどん札幌に皆さん向くというのは、これはある意味高度な医療を受けたいというのはしようがないと。しかし、地元である程度医療を受けたいというニーズも十分にあると私は思っておりまして、そういう病院づくりというのも必要なのだろうというふうに思いますし、また、私どものほうに、先ほど申し上げたように４６％の高齢化をしているという、ある意味お年寄りに対して優しい病院づくりというか、非常に専門性のある病院づくりというのはできないのかというのも私の意識の中にあります。そういうものをしっかり今後模索していかなければならない、その時間が少し必要だなというふうに思っています。それから、何よりも市民に信頼される、一般の市民も含めて、市民に信頼される病院づくり。私のところに入ってくる情報では、ともかくもう、お医者さんにどなられたとか、看護師がこちらを見てくれない、医者のほうを向いているとか、そういうような話が随分市政懇談会の中にあったわけです。ある意味、私が承知したいことを、かなり市民が御発言なさったということなのだろうと思います。そういう意味では、そういう御意見も、きっと病院の側は一生懸命になってそう言っているのだと思うけれども、しかし、それもやっぱり言葉一つで随分違うことですし、対応一つで随分違うことですから、こういうところに意識改革という目をしっかり持たなければならないのだろうというふうに思います。それから、やっぱり他市との比較というのは、私は、こういう時代だからある程度必要だと思っていますし、どんな事業に関しても、常日ごろ職員に言っていますけれども、やっぱり周辺に学べというふうに言っているのですよ。これはやっぱり我々が一つの物事を判断していく、制度をつくったり一定のものを改廃したりするときには、やっぱり周辺に学ばないとバランスがとれない。バランスがとれないと、急激にうちのまちが劣化するということが起きるわけです。病院に関しても同じことが言えると思うのですけれども、むしろ病院が、では、なかったらと考えた場合は本当にどうでしょうか。やっぱりその後、何か例えば企業進出がある、ないにしろ、相当なやっぱり支障になっていくのではないかと。あるいは高校の問題もそうですし、子供もそうですけれども、そういう問題は多く発生するのだろうと思います。そういう意味で、何とか少しでも、市民需要に見合った、そして私どもの、議員もお使いになった身の丈に合った病院づくりというのができないのかというのが、今、私にとっては最大の課題かなというふうに思っております。こういう意識改革ですとか、経営改革等々に関して、これらの検討をしっかり進めながら実践していくと、その期間を私はある程度欲しいということで、今回、財政的にどうなのだろうかと。そんなことを言ったって財政が持たないかもしれないというようなこと─ 14 ─で、種々検討し、病院のことに関しては相当、特別交付税その他でも御配慮いただく部分ありましょうし、この部分についてはしっかりとまた国にもお願いして、従来からお願いしているわけですけれども、そういうことを繰り返して、私も少しでも財源確保に努力してまいりたいと思っておりますので、今そのような考え方を市民の前に披瀝し、一つの御意見を皆さんからいただいた、そういうふうに御理解いただければと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。

答弁　市長 西城賢策

まず、統合のお話が先ほどありましたので、統合そのものを私は破綻したとは思っておりません。私どもとしては言い続けていくし、進むべき道だと思います。自治体どこも、日本中そうなのだろうと思います。一自治体が維持していくというよりは、やはりまとまって強い経営体制を持って運営していくというのも大事だと思いますので、これはこれからもずっと求めていく。もともとそうなのですよ。ちょっと新聞報道があって何かごたごたしましたけれども、３市云々というよりはそういう時代に入り込んでいくのだろうなというのは国も言っておりますし、私どもがほかの例えば医療関係の大学等へ行っても、大体同じことを皆さんおっしゃるわけです。ですから、それは行くべき道なので、私どもとしては、それをこれからも求めていくというのは当然あるだろうと。それで、一方で今お話あった診療所その他ですけれども、これ、ある意味で意外と私どもの感覚とやっぱりそういうものを検討される側というのは具体的には少し違うのですね。やっぱり、たくさんいろんなものがつくられると、それだけ経営は悪化すると。だから、何もそういうものが至るところになければならないわけではないと、皆さん来てもらったらいいではないかという考え方もあるわけです。ですから、私なんかからすれば本当にそれでいいのだろうかというのがありまして、やっぱり市民を守るという視点の中では、よく言うサテライト方式等をしっかりと、そういうものを進めるとすれば、お願いを申し上げなければいけないし、お願いというか、それがなければもうお話にならないというくらい私は考えています。だから、そういうことは、今、議員が言われている趣旨も同じだと思いますので、そういう状況も確保しながら、そういうものを求めていきながら、一方で今の病院がしっかりしていなかったら、将来どうなっていこうと関係ないわけですね、病院がなくなってしまうわけですから。そんなふうになんか絶対できないと私は思っていますので、何より今の病院をより市民に信頼される病院をしっかりつくる、そのためにどんなことを考えたらいいのかということを、はっきり申し上げてもうかなり日夜この問題については私の頭から離れませんので、そこのところはこれからもしっかり取り組んでいきたいと思っております。

答弁　市長 西城賢策

計画は市民にお示ししたとおりですから、今申し上げている、いわゆる病院の出資金だとか補助金だとか、その他今言われている４億４,８００万円、そちらのほうはその程度でやっていきながら、トータルで収支はお見せしたと思いますので、それらも含めて、やっぱり市民の命と健康を守るという視点では、ある程度一般財源を支出することについても、これは先ほども申し上げた周辺市町村との全体的なバランスも考えなければなりませんけれども、しかし今のところはそれは実施可能なのであえて、過去、議員も触れましたけれども、大体２億円程度を毎年、もっと出してもほかの市町村とのバランスというふうに考えれば、１０年間だけさかのぼっても２０億円になるわけですから、そのぐらいのものが、今、備荒資金に積み上がっているというふうに考えた場合に、その程度を病院に入れて、その間に新しい改革をどんどんどんどんつくっていけないかなというふうに考えているというところであります。市民にお示しした計画を、さらによくなるように行政として全力を挙げていきたいというふうに考えております。

答弁　経済建設部長 中沢敏男（経済建設部長は2017年3月まで）

今、議員言われたように、私ども思っておりますのは、やはり今いる農業者をしっかり守って、まずは存続させていくと。最近、本当に新規就農ですとか、いろいろそういうふうな取り組みをやっておりますけれども、やはりなかなか、新たに農業に取りかかるといっても一定の期間が必要になります。地元の農業者の方も一定の高齢化というのはあるのでしょうけれども、やはりそこは次世代の人が引き継いで継続していかなければならないということで、まず今ある地元の農業、やっぱりここをまずはしっかりやっていくべきだろうというふうには考えております。

答弁　経済建設部長 中沢敏男（経済建設部長は2017年3月まで）

ちょっと私の覚えている数字で回答させていただきますけれども、現在、農業者の方といいますと昨年までは１００軒程度あったのですが、今は─ 18 ─ちょっと１００軒を割って９６軒になっていると。それで、組勘を利用されている方は、大体その半分程度かなというふうに私としては認識をしているところです。

答弁　経済建設部長 中沢敏男（経済建設部長は2017年3月まで）

今、議員のほうから、また農協のかかわりの話、ちょっと先ほどもお話しさせていただきましたけれども、私どもとしても、本当にＪＡいわみざわのほうに、私どもの職員も週１回ではございますけれども、そちらのほうに行っていると。先ほど申しましたように、月１回、今後の要するに農業のあり方ということを含めまして、これまでもずっと議論させていただいているということです。そのことからいきまして、行政だけでできるものではないと。やはりＪＡのほうとも一緒に取り組んでいかなければ、後継者対策ですとかいろんな国の制度、それらに対する要望もいろいろあると思いますけれども、そこはやっぱり一緒にやっていかなければならないという認識ではおります。

答弁　市長 西城賢策

まず最初に、１点目の病院の問題については、病院統合というのは私どもは進むべき道だとずっと言ってきたと。たまたま部長たちの議論の中で３市統合を考えていったらいいのではないかというようなことが別の議論としてあったということで、それが新聞でああいうふうに出て、ある意味、何か物すごい大変なことを議論していたのだなみたいになっていますけれども、実態としてはそうではないと。ですから、逆に言えば、病院統合というのは進むべき道だとすれば、別に３市にどうしてもこだわらなけ─ 20 ─ればならないということでもありませんでしょうし、それにまたいろんなものが加わってくるということもありましょうから、いずれにしても将来的な話ですけれども、そう簡単に進む問題ではないと思いますけれども、それはしっかり取り組んで、これからもその旗はしっかり守っていきたいなというふうに思っています。それから、あと今のその農業の問題では、ずっとこの議論を聞いていて、特に農協の問題もそうですけれども、僕は自民党農林部会が議論している中身というのは、それもそうだなというふうに思わないわけではないわけです。つまり、日本人が米を食べなくなったと。だから、どんどん需要が減っているのに、また米をつくる、つくるといっても、ではそれをどうするのだという話もあって、飼料用米ということもあるけれども、現実にはなかなかそうならなくて、現実に進めていくとすれば、やはり国民が求める農産物をつくっていくというのが、これは基本なのだろうと思います。それは澤田議員も変わらないと思います。私もそういうふうに思っていまして、では、そのために行政としてどんな手助けができるのかということをしっかりこれからも議論の中で進めていきたいと思っておりますし、常日ごろ、うちの農林にはそういう話をさせていただいて、農団の会長さんでもあられるからその辺は十分御承知かと思いますが、私どもとしては、よりいい作物をしっかりつくっていく。そのためにイオンアグリにも入っていただいたので、私から要望していることも結構あるわけです。メロンの少し作付をふやせないかとか、こういう作物をつくれないか、最近私ちょっと手に入ったものもありまして、イオンアグリさんに投げかけています。それから、前から私自身もつくっている八列トウキビ、あれをもっともっとまちづくりに生かせないかとか、イオンさんが本格的にやれないかと、こちらのほうは今イオンさんもちょっと本気になっていただいておりまして、取り組むというふうに言っておりました。そんなふうに地域の農業者も、逆に言えばイオン農場をうまく使うということも、ぜひぜひお考えいただければと思っています。それで、これから高校生レストランも動いていって、農協さんとどういう関係を持っていくのかというのは、私も頭の整理はできておりませんけれども、しかし私にとって唯一は、やはり市民益、市益なのです。だから、そういう点では、地元の農業者が本当にそこに作物が提供できないとか、そういう時期があるとか、いろんなことがあれば、これはこれでもうしようがないと思っています。私は、教育委員会のほうにも言っていますけれども、三笠の高校生レストランをつくるけれども、北海道の高校生レストランだと思ってくれと。だから、ある程度ほかで何か宣伝したいとかなんとかという話、だって今までのトータルで言うと八十幾つの市町村から生徒が来ているわけですね。だから、北海道のためにも、食という意味で三笠が貢献できる要素はいっぱいあると思いますので、そういうつもりでいます。ですから、今、議員が言われたことと変わりません。ただ、基本はやっぱりしっかり市民というか、市内の農業者にこれは置きたいと思っていますから、そこはこれからもしっかり、だから高校生レストランで使う食材そのものも、できる限り市内で考えてくれよ─ 21 ─と。それから、今、物販するところができるとしたら、そこで三笠でつくる農作物をどんどん出していこうではないかと。当然、来られた方は興味を持っていただけるでしょうし、だから、そういうものをしっかり取り組んでいってくれということはしっかり伝えてありますので、今後ともひとつよろしくお願い申し上げます。