（1）市立三笠総合病院について／（2）市職員について

答弁　病院事務局長 三百苅宏之（病院事務局長は2019年12月まで）

まず、私のほうから、市立三笠総合病院についてということで、医師会からの提言があった、新聞記事に載りましたその提言に対する考え方と市立病院の今後のあり方ということでお答えしたいと思います。まず、具体的なところで言うと、いつ知ったかという部分でありますけれども、はっきりといつ知ったかというのは日にちは覚えていないのですが、新聞の取材があったのが多分記事のちょっと前だったのですけれども、その取材が市立病院の院長のところに来ておりましたので、出るのかなというふうには思っていました。ただ、いつ出るかということをはっきり新聞さんのほうからは聞いておりませんでしたので、出る時期はいつかなと逆に思っていたところです。それで、その医師会の提言についてなのですけれども、新聞に載っているから御存じだ─ 17 ─とは思うのですが、主な内容については三つありまして、一つは岩見沢市立総合病院との事実上の経営統合というところであります。それから、二つ目としては、スタッフ、人員をはじめとする医療資源を岩見沢市立総合病院へ集中するといった内容です。それから、三つ目としては、市立三笠総合病院は診療所化とすると。これが主な三つかと思います。この提起につきましては、岩見沢市立総合病院との経営統合や人員集中、スタッフの集中といった部分で、当院だけではなし得ないもので当然ありますので、岩見沢市としても個別というか、個々の考えがあると思いますので、現実的には難しい事案であるのかなというふうには私どもは認識しております。また、診療所にするということが提起されていますけれども、市立三笠総合病院については本市の基幹病院でありますし、市民の安全・安心を支えるというのが一番の病院機能ということで考えていますので、今のところ診療所にするというような考えはないというのが現状です。今後、一部をスリム化したとしても、現状の医療機能は基本的には守っていきたいというふうに考えています。いずれにしても、今回いただいた提言書の意見につきましては、私どもも参考とするところは参考にさせていただきながら、その上で将来的にはこの市立病院をどのような規模でどう維持して存続していくのかということにつきましては、当然将来の人口規模も踏まえつつ、超高齢社会の中で、今後、市民が必要とする医療機能はどういうものなのかというのを突き詰めて、将来的に考えてどのような機能がよいのかというのを考えながら、より一層、関係職員によって議論を進めていきたいと考えております。それから、経営改革プランがベースで、今、経営的な部分を進めていますけれども、経営改革プランは具体的な取り組み事項が１７項目あります。そのうち、計画期間が２９年から３２年までの４カ年ということでありますので、まだ計画半ばではあるのですけれども、今、１７項目のうち１１項目は実際には取り組んでいます。ですから、まだ６項目、今、実施検討中というところもありますけれども、例えば南空知の医療圏のほかの病院との連携を強化するだとか、後発医薬品の使用を促進するとか、うちの医療スタッフ、特にリハビリのスタッフとかで地域に出向いてミニ健康講座をやったり、健康教室をやったりするというような実際の具体的なものは取り組んでおりますけれども、まだできていない部分もありますので、そこは関連職員、いろんな多職種のスタッフがいますので、今、集まってどうやってするのかというのを鋭意やっているところでございますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。

答弁　総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）

私のほうから、市職員について答弁いたします。１点目の市職員数の推移、それと採用、退職の状況です。職員数につきましては、退職等による補充を基本としつつ、業務の終了や新規事業等の発生により必要な配置をしているというところでございます。過去５年間の職員数について御報告申し上げますが、職員数の採用の時期により変動す─ 18 ─ることがございますが、各年の４月１日現在の三笠高校の教員を除く一般行政職ということで報告させていただきたいというふうに思います。平成２６年につきましては１７９名、平成２７年につきましては１８２名、平成２８年につきましては１８９名、平成２９年につきましては１９２名、平成３０年につきましては１９１名という状況となってございます。職員の採用状況でございますが、こちらも平成２６年から３０年間の５カ年の合計で申し上げますと、６１名を採用しております。また一方、退職者でございますが、同じようにこの５カ年で言いますと、合計で５６名の方が退職しているというような状況となってございます。また、退職の内訳で申し上げますと、定年退職者が１９名、中途退職者が３７名となってございまして、そのうち採用５年以内の若者といいますか、若年層につきましては、２１名となっている状況でございます。あと、２点目の職員体制の関係でございますが、体制につきましては、職員の補充を行っておりまして、大きな体制の変更はございません。ただし、年度途中によりまして、年度途中の退職者が発生した場合、その業務内容によっては、年度途中の人事異動等により対応しているというような状況でございます。また、職場の充足状況でございますが、欠員職場が現在発生しているのは事実でございますが、その解消をするために今年度につきましても４月から１１月まで毎月職員採用を行ってございまして、今現在、今年度６名の中途採用者を行って努力はしております。ただ、いまだ全ての係に充足されている状況ではございませんが、何とか採用するように引き続き努力はしてございます。３１年度採用に向けても、この不足分も充足するような採用計画で、今現在、採用計画をしている現状でございますが、なかなか厳しい状況でございまして、全てを補充できるような状況にはまだ至っていないというような状況でございます。以上でございます。

答弁　副市長 北山一幸（副市長は2019年3月まで）

ちょっと補足も含めまして、私のほうからお話をさせていただきたいと思います。まず、新聞報道につきましては、実は１０日に市長のほうに提案書というものが届きまして、あくまでも医師会の検討内容ということで御提示があったところです。その次の週なのですが、実は私のところに外のほうからこういう文書が流れていますということで情報が入りまして、あれっと思いまして、実はいろんなところを確認してみましたら、例えば岩見沢市さんだとか、札幌の大学病院だとか、それから市立病院等々たくさん北海道のほうにも行かれているということがありまして、もしかしたらこれは報道で取り上げてい─ 19 ─る状況になるのかなということで、私、議員さんのほうに、多分１７日だったと思ったのですが、御連絡をさせていただいて、もしかしたら新聞に載るかもしれませんというお話をさせていただいた経過があります。ですから、その段階では、２５日に新聞に載るというのはまだ私ども押さえていなかったというのが実態でございます。それから、新聞に出ていました白紙という考え方なのですが、市長も私どものほうも大学教授の先生や医師会の皆さん、それぞれ有識者の方々が御議論なさったことでございまして、貴重な御意見ではあるということの認識はいたしてございます。ただ、この病院の問題だけにつきましては、市民合意が前提ということがございまして、当然議会にも御相談申し上げなければならないこともありますので、先ほども局長のほうからお話をしたとおり、参考とするべきところは参考としながらも、これは今の段階ではこういう方向に行くだとか、そういうことではありませんという中身であって、今後これらについては十分検討していかなければならないのだろうというふうに思っています。ただ、先ほどもお話をしましたとおり、岩見沢市さんなり、お隣の美唄市さんもそれぞれに独自の病院計画というのをお持ちになってございますので、そちらの方々との合意が前提ということになりますと、今までの私どもの過去の経緯からいきましても、小林市長時代からも院長さんの御提言に基づいて足を運んでいただいたりいろいろしたのですが、なかなかかなわなかったということもございますし、平成２７年にちょっと私もかかわらせていただきまして、病院関係の検討委員会というものもつくらせていただいたのですが、大変デリケートな問題でございまして、新聞報道で出た途端に統合することが前提と誤解されたら困るということで、１カ月足らずで解散になったという経緯からいけば、今のところ私どもの判断とすれば、なかなか難しいのだろうなというふうに判断しているというところでございます。以上でございます。

答弁　病院事務局長 三百苅宏之（病院事務局長は2019年12月まで）

医師会のほうと病院の私どものほうと膝を交えて話し合いがしたことはあるのかということなのですけれども、その辺については実際はございません。

答弁　病院事務局長 三百苅宏之（病院事務局長は2019年12月まで）

今、議員のおっしゃったとおり、市立病院は当然、我々だけのものでもありませんし、市民の大事な基盤、財産でありますので、そこら辺は、先ほど私どもでまず関係職員で考えているというふうなことを言いましたけれども、その─ 21 ─後、やはり市民の皆さんに説明して、医師会も含めた関係団体とかの方々にも説明して、いろんな意見を聞きながら当然やっていかなければならないことだと思っています。

答弁　病院事務局長 三百苅宏之（病院事務局長は2019年12月まで）

当然、市立病院は、御存じのとおりかなりもう老朽化して、五十数年たっています。ですから、この間の地震、大きな地震とかがまた続きましたので、市民の方は大丈夫かなというふうには思っていらっしゃると思いますけれども、今、市立病院については、やはり安全・安心を感じてもらわなければならない施設ですので、そこら辺の部分も含めて今後しっかりと考えていかなければならないというふうに思っています。病院の医療機能がどうあるべきかというのを考えながら、まずそういうことを、どういう病院が必要なのかというのをまずソフト的に考えていって、それにあわせて病院の建物はどうあるべきか、どう安全性を保つべきかというふうなことを考えていかないとならないと思っています。

答弁　市長 西城賢策

御質問ありがとうございます。この問題は、院長も私の部下ですから、私自身がどう思っているかということが大事なのだと思いますね。私は、病院はしっかり医療機能を維持したいというふうに思っている立場であります。このことを考えてみれば、これは先ほど局長が言った整理の仕方とはちょっと違う仕方で、なぜそういう提案があるかということ、今ちょっと澤田議員も触れられたのですけれども、考えてみれば、病院の老朽化ということが一つですね。それから─ 22 ─もう一つは、医師不足ということが一つ、それとあと、このままだとどんどん経営難になっていくのではないかと、こういう問題があるわけですよね。これ、視点からいうと、今回の提案というのは、これはもう全く市からお願いしたものでも何でもありませんから、諮問したものでも何でもなく、医師会として議論したからというふうに出てきたわけですね。ある意味、提供される方の論理なのですね。言ってみれば、最近の傾向からいえば、大都市の論理であり、医療提供者側の論理ということですね。私の立場では市民の立場ですから、市民の立場からいえば、本当にそれでいいのかと、いや、冗談でないという方々も、私の論理のような方々もたくさんおられるのだろうとなと私は思っておりますので、病院というのはしっかりと確保していかなければならないのだろうというふうに思っています。要するに、見方の違いがあるのだろうなということが一つです。あと、現実をどうしていくのかということであります。その中で言えば、医師対策については、常日ごろ北大、医大を中心にしていろいろお願いをしてまいっているところでありますし、私としては、確実にできるできないは別として努力は続けていかなければならないというふうに思っておりますし、この医師確保というテーマは一番なのは恐らく院長のテーマだと思うのですけれども、私もそれと一緒になって動くということで、実は過日も東京、札幌あたり、私単独で歩いてまいりました。いろいろお願いもしてきております。今後そのことが実を結ぶかどうかは別問題として、これからも努力は一生懸命続けていかなければならないと思っています。それと、申し上げますが、１月１０日にこのお話がありまして、実は病院の職員が大変心配なさっていらっしゃるだろうなというふうに思いましたので、私、２月５日に病院に行きまして、職員を集めていただきました。そこで私の考え方を申し上げております。これは、基本的には病院はしっかり維持していきたい、未来につなげていきたいというのが私の考え方だということであります。先ほど局長も言ったことですが、病院がどうあるべきかというのは、職員議論をまず前提にしながら段階を詰めていくということですが、いずれにしても、その病院のあり方によって、みんなの極めて民主的な議論によって病院をどう考えていくべきかと、私はそう考えていますので、これはとても私一人が勝手に判断して決められるようなテーマではないだろうと思っていますので、しっかりとやりたいと。ただ、いずれにしても、私のほうがあの報道を望んだわけでも何でもないわけです。それが、言ってみれば勝手に文書をばらまいてそういうことをしているという、大変不本意であります。それは明確に言っておかなければならない。その後、私のほうで承知した中でも、二人ほどの方から、あの報道は何だということで、医師会の加入者ですよ、医師会の方です。その方からそんなお話もいただいて、何も知らないぞと、どうなっているのだということもありました。私としては非常に、例えば診療所とかという話であれば、これはっきり言って、したいときに診療所にすることはできますね。それから、今でも、どこのまちもそうですけれど─ 23 ─も、大都市に診療に向かうという方がたくさんおられるわけですね。だから、今、三笠市の市民が札幌の病院を利用してはならないわけでもあるまいし、岩見沢の病院を利用してもだめだということもないし、砂川もあるし、場合によっては美唄もあるかもしれない。だから、それを今ばたばたとではなくて、市民議論をきちっとした中で、職員議論をしっかりした中で、極めて民主的な議論の中で、本当に病院があっていいのか悪いのか、いや、むしろもっと充実してほしいのか、そういう議論、その先には私どもの備荒資金を活用した病院が必要だとすれば、その改築や建設も考えていかなければならないというふうに思っていると。そういうことの大きいテーマがあるだろうなというふうに私も考えて、備荒資金もできるだけ持っておく必要があるというような努力をしてきたつもりであります。そんなことで、私の基本的な考え方はそういうところにありますが、しかし、いただいた御意見も、それはそれで十分に参考にさせていただかなければならないので、私の議論を市民に押しつけてはならないと私は思っていますし、当然のことながら医師会の考え方を押しつけてもならない。そこのところは、それぞれ参考にしながら、貴重な御意見をいただいたというふうに考えながら、それも含めて全体議論を深めていく必要があるというふうに考えておりますので、極めてフェアな議論をきちっとしていきたいと、そういうふうに考えているところであります。

答弁　市長 西城賢策

おっしゃられるとおりであります。もう一言もありません。病院の問題、はっきり言って、私、議員さんに申し上げていないこと、たくさんあります。率直に言って、物すごい微妙な問題であります。例えば、お医者さんもそれぞれの大学から来るわけです。お医者さんの後ろには大学があるわけですね。その大学との関係を私は壊すわけにいかないのです。ですから、いろんな微妙な関係があって、私、就任してから本当に大学によく伺いまして、ようやく今、人間関係ができたなと。これは局長もいつも一緒に行ってくれていますから、よくわかっていると思います。そういう中で、今、私は病院との関係、新たな段階に入ったなという私の気持ちです。率直に、これだけ時間がかかってようやくそうだというふうに私は思っていますので、私自身が考える市民が希望する病院づくり、地域の医務室としての病院づくりみたいなものを、これだけ高齢化しているわけですから、本当に何があっても病院は必要だと私は思っているわけですね。ですから、そこのところをしっかりと守り育てていきたいという気持ちに変わりありません。ですが、先ほども言いましたように、本当に底辺の議論が必要だと思います。本当に皆さんが必要だと思ってくれないと、もうやっぱり幾ら私が言ったところで、それは何の価値もありませんから、底辺議論をしっかりしてもらおうというのが、私、今の基本的な考え方であります。その方向の向こうに私が希望するようなものになればいいなというふうに思っているところであります。それから、お話あった中で、やっぱり本当に三笠市にとっては大企業ですね。生命の安全を守ってくれる大企業だと私は思っています。そういう意味では、与えてくれている経済効果も極めて大きいものがありますし、病院の老朽化という問題だけは、これは、ああいう耐震の問題とかいろんなことで、普通で言うと建築等によっては物すごい安全度をとりますから、だから国も今のところ使ってはならないというのではなくて、そういうことですよということを言っていただくわけですけれども、私は、そのことも常に心にとめて一定の期間には何か考えなければならないことなのだろうなと。いかにしてどんな手法でどう進めるかということはあるのかなと思いますけれども、そこはしっかりこれからも考えて、また一定の議論の中で一つ一つ解決できることをしていきたい、そういうふうに─ 26 ─思っております。

答弁　総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）

各所管におきましては、通常業務のほか、地域振興を含めてのイベントなども持っている所管もございます。私どもの基本的な考え方としまして─ 27 ─は、イベント、行事の規模にもよるのですが、基本的には一つの係でできないものにつきましては、次のパイといいますか、課で対応すると。課でもできない場合につきましては、部で対応するというのは基本としております。ただし、それでも追っつかない事業といいますか、例えば北海盆おどりだとか、これから選挙事務だとかいろいろありますが、そういうような形で全市的に取り組まなければならないものにつきましては、当然全職員で対応するというのを基本としてございますので、状況を見ながら、そのイベントの大きさ、内容の問題を含めて、どういう体制でやるかというのは、今そういうような形で取り組んでおりますので、そういうようなものを基本としつつ進めていきたいなというふうには考えてございます。

答弁　市長 西城賢策

そのことに関して言えば、私も部下という言葉をほとんど使いません。私は、役所で言うときは、いつもうちのスタッフという言い方をしまして、余り部下という言葉を使った記憶はほとんどありません。いずれにしても、職員が今大変だというお話をいただいて、私の経験からいえばということになってしまうのでしょうけれども、はっきり言って基本的にはもっともっと大変だったと思いますよ。だから、今もっと苦労させていいのか、そうは思いませんけれども、でも本当に朝５時まで役所で仕事していて、そして急いでうちに御飯を食べに行って急いでまた出てくるというようなことをずっと続けた時期もありまして、それが正常だとはもちろんとても思いませんけれども、一時的にそういうことが起きるということもあるのかと。そういう点では、イベントなんかはそういう種類のものだろうと思っています。ただ、全体的に慢性的に職員がなかなか入ってこないこと、これは前にもお話をしましたけれども、空知の首長会議なんかをやりましても、どこもそうなのですよ。人がいなく─ 28 ─ていなくていなくてというのを繰り返しみんな発言されて、ですから同じような現象がずっと、役所だけではなくて民間でもみんな同じように起きているということのようですね。ですから、ここの人手不足という問題は、しばらく続くのだろうし、もっともっと広い目で外国も含めて本当にそういう時代が来てしまったと。目の前にあるというのではなくて、もう来てしまった。それを今後どう対処していくか。その中でも、国内でお願いができる方がいれば、それが一番いいわけですから、そういうふうにしていきたいと思っています。それから、地域おこし協力隊の方々はそれぞれに夢を持って来られますから、その夢を何とか私どもでフォローしてあげたいということで、皆さん全部がやめていくわけではなくて、市内に当然残って、また新しく農業のほうでも道を開かれる方もおられるということですから、これはすごく楽しみにしています。そしてまた、地域おこし協力隊の中でも特に高校生レストランにかかわっている方々はああいうふうにクラウドファンディングをやられたり、市内に店を出すというような動きをされたり、いろんなことも起きてくるので、また、私どもとしては、できる限りそういうところを、歩どまりを高くするようにして努力をしてまいりたいというふうに思っていますし、地域おこし協力隊も採用するときにはともかく全員が残ってもらう、そのためにどういう我々が手助けをしたらいいか、常にそれを考えなさいというふうに私どものスタッフに話しているところでありますので、ぜひぜひまた議員の皆さんにもお力をおかしいただければというふうに思います。