（1）基幹産業と環境について／（2）公共施設の管理について

質問　6番 澤田益治

令和２年第３回定例会に通告順に従いまして質問いたしますので、答弁のほどよろしくお願いをいたします。中国の武漢市から発生したとされる新型コロナウイルスによって、あっという間に全世界に広がり、まだ収束の兆しが見えてこない昨今です。新型コロナウイルスで９月５日時点で７０万余りの人が影響を受けている昨今でございますが、今でも１３秒に１人がパンデミック、世界的なコロナウイルスの流行で亡くなっているとグーグルで書かれておりました。早々にワクチンが開発され、感染が収まることを願っております。さて、今回の質問は、三笠市の基幹産業と環境について質問させていただきます。基幹産業である農業を続けるには、畜産農家から出る牛ふん堆肥など有機物の利用は欠かすことができません。堆肥を利用することで土壌改良効果が期待でき、その結果として、安全・安心な農産物の収穫量の向上にもつながるためです。そこでお伺いします。農業において、堆肥を利用することに関して、どのように考えておられるか、御答弁をお願いいたします。また、当市では、臭気基準を見直すことで、農業に支障が出るのではないかという農業者の心配する声もあります。お答えを願います。ＦＡリサイクルの食品残渣物の堆肥についてですが、現在、堆肥の利用状況についてどのようになっているか、お聞かせを願います。また、どの程度市内で利用されているのか、お聞かせください。また、今後この事業について、どのような展開を考えておられるのか、また、公共性がある事業なのか、お聞かせください。最後に、各市民センターや多目的センターなどの管理について、どのようにされているのかお聞かせください。─ 62 ─以上、登壇での質問を終わります。

質問　6番 澤田益治

まず、堆肥の関係ですけれども、農業をやっていく上では、やっ─ 63 ─ぱり欠かすことができないのですね。ただ言葉一つで循環型の農業と言いますけれども、これは畜産農家から出る残渣だけではなくて、今ほどあった市民生活の中で出る残渣も、全てこれが循環型に入っていると。だから、自分たちで出したものは、出したけれどももう知らないよというのではなくて、それを回すことによって循環がされているということをちゃんと理解してもらって。今、三笠市内で酪農をやっている方は３軒ほどおりますけれども、その中でも今ほどは、今の時期は、例えばトウキビの加工場から出る皮だとか規格外のものを１日約１１０トンぐらい、要するに工場から契約して持ってきてもらって、それを今、オープンサイロという形で、ただ脇にコンクリーを打っただけの中にどんと空けてもらって、それを機械で、タイヤショベルで押し上げて踏んで、空気を抜いて、それで飼料にするということで、一生懸命汗を流してやっているのですけれども、そういうこともやって循環の農業ということですから、やっぱりその辺をよく理解しながら。今回、先ほども、今、質問の中で言いましたけれども、特に今回は臭気基準の見直しということで、農業者は非常にぴりぴりしている。自分のうちの前で、ほかの農家ではない方がおられて、そこでまいたときにやっぱり嫌な顔をされるのではないかとか、そういうことで気を使って、どうしたらいいだろうと、私のところにも一、二件そういう相談が来るのですけれども、今までやってきたのだから問題ないのではないですかと、その代わり、まいたら、今、部長が言われたように、早くすき込んでということは、私も言っています。そんなことで理解をしてほしいなと。それで、どうして私、今日この一般質問でこれを取り上げたかというと、やっぱりそこら辺の理解力が、私、今、環境審議会をやらせてもらっていますけれども、なかなかそこまで触れてこないという点で、今、いろんな意味の基準ではやっていますけれども、これ以上、私、審議会の委員ですから言いませんけれども、ただ、そこと何でもごっちゃにされたら困るということで、私はそういうことで言っています。それともう一つは、市長もきっと言われると思いますけれども、今、豚舎の関係も市長、本当に苦労されていて、毎日、臭いを嗅いで、私も農業者の一人としてやっぱり申し訳ないなという気持ちはあります。ただ、これは業者一人の責任ではないです。なぜかと言ったら、やっぱりこれは、業者がこういうものを造りたいと要求したときに出された書類を見たら、今の豚舎です。窓を開ける、冬の間は豚の熱で屋根の雪が勝手に落ちると、そんなぐらいの程度の施設ですから、先ほど畠山議員の答弁に金子部長が、初めて聞きましたけれども、あの場所であの施設では臭いを抑えることはまず無理でしょうと。私は今日それが一番の成果です。今まで何を聞いても業者が臭いを出さないと言うから許可したのだということをさんざん言ってこられましたから、私どもは農業委員会として、私、農業委員会もやっていますけれども、この問題が上がってきたときに、臭いは出るぞと、どうするのと、この施設は臭いは絶対出ると。だけれども、そのときから業者は臭いを出さないと言ったからいいのです─ 64 ─と。だから、その点では行政の職員は、業者の要求というのをしっかり受け止めて建設には力を貸したということなのですけれども、やっぱり経験がなかったと、これだけの臭いが出るということは経験なかったということを理解しないと、相手側に対しても失礼だと思いますし、今後そういう問題があったときに、やっぱり真剣に行政の中でもこういう問題が出たときにどうするのだと、そして臭いの問題も、当然そのときはこの臭いという問題は一遍も触れていませんから、そこでやっぱり１つ間違っていると私は思うのです。だから、そういう経験を生かして、今後は、臭いがするとか、そういう他人に迷惑をかけるような施設というのは、やっぱり慎重に部内で全員の考えとして持ち上げていかないと、私も今、市長がさっき答弁されて言っていますけれども、やっぱり臭いを出すのは誰も好まないですね。一番の責任者は、やっぱり臭いを出しているカーサだと思うのですね。そのことは紛れもない事実ですから。ですけれども、そこだけに駄目だよというのではなくて、やっぱりそういうことを教訓として持っていかないと、なかなか難しいのではないかなと私は思います。私は、今はカーサの代表には、もう考えろと、もう三笠ではなくて、どこか受け入れるところもあるだろうと、そういうところに移転してくれという話はしていますし、前からそういうふうな市からもそういう電話が来ますと。だけれども、おまえどうしたいのと、みんな臭いと言っているよ、俺も臭いと思うよということを私は彼にも言っていますし、頑張って続けろという話はしていません。だけれども、私は、この豚舎の問題が出たときから一貫して言っていることは、相手側のカーサに、迷惑はかけるなと、何としても迷惑はかけるなと、やっぱりおまえが臭くないと思っても、やっぱり相手が臭いと思ったらそこで駄目なのだから、だからそういう問題では気をつけろということは常々言っていますけれども。私、もう一つ、せっかくの定例会で市長が目の前にいるので聞きたいと思うのですけれども、市長が立ち上げた６団体の中では、裁判のことについて市長のほうから説明を受けましたけれども、この問題どういうふうに考えますか、意見を聴かせてくださいということを市長から言われたと思うのだけれども、市長は覚えていると思いますけれども、その６団体の中で全員が市長に向かって、何とか話合いで解決してくださいということを言われたと思うのです。私も言いました。今の段階でいけば、やっぱりカーサ側としては、担当部署の職員が行って話すと、今度は臭気指数でやるのだよと。やっぱり相手方は、そのことによって素直に受け止めていないのですね。やっぱり対抗意識みたいな。だから、それは相手のカーサとしては今度は臭気でやられるのだなということだから、私どもは、だからその時点でいけば、それだけ市民の方がやっぱり迷惑を被っているのだと。だから、そこまで考えるのだと。どこか移れるものなら移って、何とかそういうことにならないかという話を常々言っていますけれども、なかなかあれだけの事業ですから、移るといってもそう簡単にいきません。相手もあることですし、国の予算もあるからね。だから、そういう点でいけば、非常にこれからまだまだ時間がかかる問題ですけれども、何せかんせ、─ 65 ─先ほど畠山議員のほうからも出たけれども、やっぱり一番いいのは話し合って解決して、どこかいいところに移転してもらうのが一番でないかなと私は思っているのです、これは私の意見ですけれども。いずれについても、農業と環境という問題では、農業者ばかりの責任ではなくて、一般市民の方も同じそのサイクルの一つの中に入っているということで、大きく言えば、私は農業者ですから手前勝手な意見ですけれども、要するに学校でやる今の食物調理科の生徒たちのやるものについても、やっぱり農業の中から生まれていくものですから、だからそういう点では、全部がつながっているということで理解をしてほしいと思うのです。それで、長々話してもあれですから、ＦＡリサイクルの問題です。これ、私、議員になる前からちょっと相談を受けていて、ＥＭ菌の関係ですね、市長はよく知っておられると思うけれども、これで沖縄に３回ほど行かせてもらいました。それで、その後、ＥＭ菌の残渣を堆肥にして、市内の農家さんが使ってくれるということで、私もいっときは春に１５万円ぐらい金をかけて買って使ったことがあるのですけれども、なかなかまきづらくて使いづらいということで、そういう点でいけば……、１つずつか、いいのですか。

質問　6番 澤田益治

いいのだね。

質問　6番 澤田益治

そんなことで使わせてもらっているのだけれども、市内の農家さんでも、なかなか最初は一生懸命使ったのだけれども、難しくて使えないと、なかなかハウスの中にまくにしても機械がないしまけないということで、今、利用状況が随分減っているようなので、その辺ちょっと伺います。

質問　6番 澤田益治

ありがとうございます。それで、今、言ったように、なかなかまきづらいということでは、当初からそれ全然解決されていないのですね。何かハウスの中に入って、簡単に機械でバックしたらまけるようなというものもあると思うのですけれども、そういうものもやっぱり業者を通じて市が援助するというか何かして、そういうふうな使いやすいものがあれば、もっとあれなので─ 66 ─すけれども、ほとんどＦＡのリサイクルの関係で言えば、外の土地にまくのではなくて、施設園芸の中にまく。今、ＦＡリサイクルに出して堆肥に使って、新篠津の農家の方が、これは全国的に有名な農家ですけれども、このＦＡリサイクルが非常に使われていると。そういう点で言えばいいものですから、三笠市内の本当に農家の方が使えば、まだまだ三笠の宣伝になると私も思うのですけれども、そういうことも少し考えていただけませんか。

質問　6番 澤田益治

いずれにしても、そういうことで考えていただきたいなと思いますし、酪農家さんから出る堆肥も、先ほど言いましたけれども、今はトウキビの皮を持ってきてもらって、それを冬に蓄えるために一生懸命やっている。酪農家さんの餌というのは、ほとんどそういう捨てたものなのですね。酪農家さんが個人で作るというやつは牧草と稲わら、それとあと業者から買う穀物飼料、それをミックスして配分して牛に合わせてやる、の出たものを農家さんにやると。先ほどいわみざわ農協で耕畜連携をやっていますと、これ三笠もそうなのですけれども、三笠は要するに北海道の内陸地で３番目に早く開けたまちということを聞きますから、ですから、そういう点で言えば土壌がやっぱり痩せてきているのですね。それで、特にいわみざわ農協のタマネギということは有名だったのですけれども、いわみざわ農協の中でも、タマネギがもうだんだん反当たり取れなくなってきている、そういう点でいけば、要するに耕畜連携をして、それを畑に戻してもっと肥沃な土地にしようということなのですけれども、なかなか岩見沢の地区には、それほど大きな酪農家さんがいませんから、そういう点でいけば、結果的には数字的には上がってきていないということですから、そういうものを有効に使っていかなければ駄目だと。これ、部長に１つだけ質問なのですけれども、有機肥料の中で堆肥以外のものといったら何かありますか。

質問　6番 澤田益治

これ、私、農家しているから、そういうのは専門と言ったらおかしいですけれども、今、部長が言われたことは当然なことなので、やっぱり今、麦まき、稲刈りが終わった後に緑肥を作付して、９月１５日に麦まくまでに緑肥を生やして青い畑にするのですね、それをすき込んで堆肥にする。そのほかにやるなら、よくヒマワリ、あれもよく使われますね。それと、ソルガムという穂のつかないデントコーンみたいなやつがあるのですけれども、これも丈がなくなるから、非常にあれを１年作ると何年も畑が肥えるという、そういうものも普及されていると。それと、化成肥料の中では、皆さん知らないとは思うけれども、有機質肥料入りというのがよく書かれている。どんな有機質が入っているかというと、ほとんど屠場で屠殺したときに出る血液です。あれを乾燥して化成肥料の中に混ぜる。ですから、よくそういう肥料を使うと肥料の粒がちょっと赤く、血液色というか赤黒い色になる、それが非常に圃場に入るとリン酸とかそういうものを補充していいものができるというわけですが、そんなことであります。ですから、本来で言えば、三笠の東清住の豚舎も臭いさえ出さなければ、それだけいい工場になるのですけれども、なかなか今のところは難しいということであります。豚舎のことはこれで終わりますが、最後、各市民センターの関係についていいですか。

質問　6番 澤田益治

はい。

質問　6番 澤田益治

この問題は、金子部長、素直に謝っていただきたいと私は思うのです。なぜかといったら、私この議会の中でも萱野の多目的センター、それが雨漏りしてどうもならんということで１回質問したことがある。その中で、回ってみたけれども、やっぱり屋根の劣化が激しくて、何千万円もかかるから無理だと言われました。私も地元市民、何か会合があるときにそれを聞かれるのですよ、これだけ雨漏りするのにどうするのということで。だから、屋根を修理すると何千万円もかかるのだと、この多目的センターでは、年間にそれほどの売上げがないから、利用料がないから勘弁してくれということで、全部頭下げて何回も答弁しています。それで、今回、管理人さんがちょっと替わったのですね。管理人さんが雨漏りをすることを知っていたようで、俺、一遍屋根に上って見てあげるわと、男の管理人さんですからそういうことで、私と同じぐらいの年代の人ですから、その方に替わってもらったら、上がってみたら、無落雪ですから屋根の中心が低くなっているでしょう。そこにパイプがあって、そこから水が漬いている。そこに葉っぱやら劣化した屋根の被覆材、そういうアスファルトの粉みたいなのがあってパイプに詰まっていて、水が落ちる状態でない、これでは雨漏りするわと。それを取ってもらったら、一滴も雨漏りしないというのですね。今日も先ほど電話して聞いてみたら、どうだと、漏っているかと、漏っていません。どういうことなのですか。去年までは、私、うちのところは、ホールの中にバケツを３つも４つも置いて雨漏りを取っていたのですよ。だけれども、上がってみて掃除をしたら漏らないと。答弁違うではないですか。どうでしょう。

質問　6番 澤田益治

長々答弁すればいいというものではない。これまで漏っていたのだから、これだけの雨でも漏らないのだから、その間に天井にあちこち染みができた。それだって、あなた方の管理の悪さでしょう。責任転嫁したら駄目です。今の管理人さんが一生懸命やってくれて、この雨でも漏らないのだから。そうしたら、今、連町さんの話も出たけれども、連町さんは長く使いたい、今これだけコロナ禍だとか災害であって、施設があればちゃんと使えるのだから、それを管理しないで雨漏りさせたままでいて、今になって、それは見ていたけれども分からないと。だから、そういう施設がどこにでもあったら、投げておけば雨漏りがしなくなるのかと、違うでしょう。やっぱり管理していなかったのですよ。それと、今、言っておきますけれども、萱野の多目的センターで雨漏りが１か所だけ続いている、それは管理人さんの事務所の一部に、全体でないですよ、一部しますと。俺は、あれはそんなに金かからんと思うから。だけれども、そういう状況というのはあるのだから、それ、今言ったように言い訳、そんなことを言ったら駄目だ、ちゃんと謝ることは謝らなければ駄目だ。どうですか。

質問　6番 澤田益治

やっぱりそれはちょっとおかしいわ、責任転嫁でね。うちの今の連町さんに聞いても、管理人さんに聞いても、屋根なんて高いところは危険が伴うから上がらないでくださいと言われたと。それは施設の周りの大半のところを草刈ったり掃除したりするのは、それは現在管理している人の責任だろうけれども、屋根まで今の管理者が上がって見ろなんていったら、危険手当だとか、そういうものはどういうふうにするの。

質問　6番 澤田益治

そうしたら、屋根は市の責任でしょう。市の責任か市が委託した業者にお願いして見てもらうかというのが筋ではないですか。副市長の今の答弁だと、地元の連町さんやら管理人にお願いしているということと話が違うでしょう。

質問　6番 澤田益治

屋根を除いた通常の管理ということでは理解はできました。ですけれども、去年まで、そうしたら通常の管理で屋根だとかそういうのは、ほかの方にお願─ 71 ─いしたということでしょう。だから、去年までは雨漏りがした。どうなのですか。

質問　6番 澤田益治

市長も先ほどから、やっぱり三笠市のことを考えていろんなこと、職員も異動させたりして、いろんなことを考えている。ですけれども、私どもも議員としても同じですよ。同じ三笠に生まれて三笠で何ができるか、建った建物はやっぱり大事に使おうと、そういうことを思っていますから、そういう点でいけば、先ほど言いましたように、雨漏りすれば、どうして漏るのだと、何とかならんのかということを常々言って、地元からもさんざん、おい、議員何とかならんのかと言われる。だけれども、先ほど言われたように答弁を繰り返しますけれども、屋根の修理だけで２,０００万円近くかかるよ、それは無理だな、そういう答弁をいただいたからそのとおりに言っていたのですけれども、それが葉っぱとごみを取ったら漏らなくなったと、そうしたら今まで漏っていたのは何なのだと、この壁の染みは誰の責任だ、壁や天井は誰の責任だと、そうなるでしょう、市長。そうなりませんか。私は、それに対して腹が立っているのですよ。市の職員ができないのだったら、ちゃんと業者に委託して、業者に責任を持たすようにしなかったら駄目ですよ、こんなもの。今、言ったように、管理人だとかそういった人にお願いしているだとか言って逃げ回っても駄目、駄目なものは駄目。どうですか。

質問　6番 澤田益治

ありがとうございます。最後に市長の答弁をいただきました。豚舎の臭いに関しては、私も同じように臭いものは臭いと感じます。ただ、市長とちょっとニュアンスが違うところは、私は当初からあの建物で、臭いは出さないと業者は言いましたけれども、出ないはずがないというふうにずっと思っていました。それで、唐松１丁目は近い、どうするの、弥生はどうするの、唐松１丁目は川があるから臭いが行かない、弥生は高いから風で揮散して臭いが届かないという答弁だった、それは業者さんが言った。だけれども、私ども農業委員会としては、業者とは一回も話し合ったことはない、市の担当者が業者から言われたことを、我々が質問したことを業者に聞いて返った答─ 74 ─えを私に伝えた。だから、そこには市の担当者の考えはないのです。だから、そこで市の担当者が、もし臭いが出たときは、すぐ撤退してくれという一言でもあれば、これだけ長引くことはなかったのではなかろうかと私は思っております。第３回の定例会で、今までなかなかこの豚舎の問題というのは質問をしませんでしたけれども、今回質問しまして私の思いを話しましたので、今後ともよろしくお願いします。

質問　6番 澤田益治

はい。