三笠市議会 平成27年第3回定例会 2015年9月10日
（1）コンパクトなまちづくりについて／（2）まち・ひと・しごと創生総合戦略について／（3）高齢者福祉施策の介護について
2015年9月10日、三笠市議会の一般質問で、澤田益治議員が「コンパクトなまちづくりについて」「まち・ひと・しごと創生総合戦略について」「高齢者福祉施策の介護について」について質問し、企画経済部長 中沢敏男、総務福祉部長 右田敏、企画振興課長 小田弘幸、建設管理課長 猿田智樹、市長 西城賢策が答弁しました。
- 質問者
- 澤田益治 議員
- 答弁者
- 企画経済部長 中沢敏男、総務福祉部長 右田敏、企画振興課長 小田弘幸、建設管理課長 猿田智樹、市長 西城賢策
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員が最初の質問で述べた件名は 3 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は議員の発言から取ったものです。
質問 4番 澤田益治
平成２７年第３回定例会において、通告順に従い、登壇での御質問をいたしますので、よろしく御答弁のほうお願いいたします。私は、このたびの一般質問で３点の質問をさせていただきます。私は、昭和４５年、これが私が高校を卒業した年であります。そのころ、本市の人口は４万５５３人、世帯数は１万１,３９３世帯でありました。そのころ、当市は、皆さんも御存じのように、人口並びに世帯数も急激に減少していきました。結果、今では９,３１０名、世帯数は５,２４５にまで減少をしております。この現状の背景として、平成２２年１２月に議会において、コンパクトなまちづくりという方向性から取り組みがあったと聞いておりますが、コンパクトなまちづくりをするに至った当時の問題点と具体的な取り組みについて伺います。また、その取り組み結果について、さらには今後の考え方についてお聞かせを願います。２点目に、まち・ひと・しごと創生総合戦略について御質問をいたします。６月の第２回定例会でも質問させていただきましたが、その後の進捗状況について、具体的に詳しく御説明を願います。また、取りまとめの発表時期についても伺います。最後に、高齢者福祉施策の介護について質問をいたします。高齢化が急速に進む中で、サービス受給者は２０１３年には約５６６万人となり、介護保険が創設された２０００年と比較すると４倍弱に増加し、重症化も進行しております。単身、高齢夫婦のみ世帯が全国的に急増し、利用者の状況も、寝たきりや認知症の方が増加するなど、介護を取り巻く状況は発足当時から大きく変化しております。この点につきまして、当市における介護の実態と、地域密着型サービスの実態について御説明をお願いいたします。― 53 ―また、国は、福祉政策の中で、自宅介護を進めてきていますが、当市の状況について説明を願います。以上、登壇での質問を終わりますので、御答弁のほど、よろしくお願い申し上げます。
答弁 企画経済部長 中沢敏男
私のほうから、コンパクトなまちということと、もう一点、総合戦略の関係についてお話をさせていただきたいと思います。最初に、コンパクトなまちづくりということで、先ほど議員のほうからお話ございましたように、平成２２年１２月に、この考え方については議会のほうに報告させていただいたということでございまして、この内容につきましては、まちをコンパクト化することによりまして、市民生活の利便性が確保されて、また、公共施設の維持費、道路除雪費ですとか、また、その経費を縮小することができて、効率的な行政運営ができるということで、今後のまちづくりへの展開ですとか、内容を充実するために、今後どうあるべきかということを、全庁的な中で総合生活対策会議というふうな名称で、まちのコンパクト化ということについて検討を行ってきたというものでございます。結果としまして、報告書の中身につきましては、各地区のあり方について協議を行った際に、一つはシュミレーションをまず行いました。条件といたしましては、各地区を、一般住宅も含めまして、例えば三笠と岡山のほうに集約するということを想定いたしまして、三笠、岡山地区に、各人を受け入れるための住宅、これが今現在ないものですから、その受け皿となります公営住宅をまず建設して、そこに皆さんを来ていただいた場合どうだろうということで、実は検討したものでございます。その結果といたしましては、建設等に莫大な費用がかかるということと、あと重要なのは、やはりそういうふうな集約化をかけることによりまして、やっぱり市外のほうに流出していくという人口減少に流れがかかるのではないかということがちょっと懸念されたということもございまして、これまでどおり地区内集約という形で、まず、その中でも特に市営住宅について整理集約を中心にしていこうというふうな結論に至ったということでございます。この結果ということでございますけども、公営住宅の集約ということにつきましては、公営住宅のほう、ちょっと計画を持っております三笠市の市営住宅長寿命化計画というのがございまして、この中で市内の公営住宅を今後も維持保全する団地と、また、整理除却していく団地というものに整理をいたしまして、集約を進めてきているというところでございます。具体的な取り組みということで申しますと、集約の対象となります募集停止の住宅、ここに行きまして、入居者の方に、今、現在、移転費などに対しまして助成を行っているものですから、そこのところの説明をさせていただきまして、集約先への移転、これについてお願いをしてきているというところでございます。その実績ということでございますけども、平成２３年度から実はこの引越し等の助成制― 54 ―度を始めておりまして、それから今現在までには１７５世帯が移動していただいているというふうな状況でございます。あと、総合戦略の進捗状況ということでございますけども、統一地方選終了しました６月の初めになりますけども、庁内の総合戦略策定本部による会議を開催いたしまして、各担当所管との総合戦略に関する事業等のヒアリング等を行ってきたというところでございます。また、議会への対応ということでは、６月に説明をさせていただきまして、それを受けて、７月に市民による総合戦略推進会議を設置いたしまして、７月中旬から８月上旬まで、市民に対する、今、アンケートを行いまして、現在、そのアンケートと各担当との調整を行っている最中ということでございまして、近々に総合戦略の素案を取りまとめまして、その素案を議会の皆様へ説明をさせていただきたいというふうに考えております。また、その後になりますけども、総合戦略の推進会議を開催いたしまして、素案を提示した中で意見を聞いていくということでございます。その間、この素案につきまして、１０月の初旬からになると思いますけども、各地区市民センターですとか公民館、市民会館に配置して、市民の方の意見募集も行いたいというふうに考えているところでございます。
答弁 総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）
私のほうから、介護保険について答弁させていただきます。初めに、国の制度の推移でございます。国の介護保険制度の方針につきましては、平成１２年に介護保険制度が始まった当初は、在宅も含め、家族が安心できるよう、施設と介護サービスも進めてきましたが、その後、全国的に施設がふえてきた結果、介護保険サービスの料金が急激に増大したということがありました。国の財政にも大きな負担となってきたことに加えまして、団塊の世代の方が後期高齢者に達する２０２５年問題も迫りまして、施設が不足する事態も想定されたことから、過去３年に１回程度の政府の見直しを行ってきたところでございます。昨年の改正におきましても、施設介護の対象者を要介護３以上とするほか、在宅への介護サービスにシフトする方向とともに、在宅サービスも全国一律の介護保険サービスから、それぞれのまちに合ったサービス内容に、地方独自で決めることができる介護予防日常生活支援総合事業に移行するように見直しをかけております。二つ目の質問でございました地域密着型のサービスの実態でございます。介護保険サービスにつきましては、大きく分けまして、地域密着型のグループホーム、施設介護、在宅介護がございまして、地域密着サービスにつきましては、原則としまして三笠市民が使えるサービス、三笠市民だけが使えるサービスというものでございまして、認知症対応型共同介護施設として、市内では「たんぽぽ」がこれに該当します。入所状況等につきましては、３６床がございますが、そのほぼ今現在満床というようなことをお聞きしてございます。待機者につきましては、現在いないということもお聞きし― 55 ―てございます。そのほかに、幌内老健施設の跡に１８床の認知症対応型のグループホームが今後つくられるということもお聞きしてございます。あと、もう一つが、通所介護、訪問介護、ショートステイなどを実施します小規模多機能型介護施設としまして、「ひだまりの里」がございます。こちらにつきましては、現在２０人から２６人前後が利用しているというような状況となってございます。それと、３点目でございました自宅介護の促進に向けた対応についてということでございます。こちらにつきましては、先ほどもお話ししましたが、団塊の世代の方が７５歳になる２０２５年問題がございます。高齢者サービスの需要が一層高まるということがございまして、国は持続可能な社会保障制度を確立するということで、昨年の６月に法の成立しました医療介護総合確保推進法、これに基づいて地域包括ケアシステムの構築とともに、在宅介護、在宅医療の推進を地域に求めているというような状況でございます。市内におきましては、在宅介護や在宅看護の体制につきましては、訪問介護を行う事業所が現在２カ所、それと訪問看護が１カ所、通所介護が３カ所、通所リハビリテーションが１カ所、短期入所生活介護が１カ所、小規模多機能型居宅介護が１カ所ございます。そういうことからしますと、自宅での介護を支援する体制が、多様な体制が整っているというふうには理解してございます。また、今後なのですが、新たに通所介護を行う施設ですとか、あと、先ほど申し上げました認知症対応型通所施設等も行う計画がございまして、より一層の選択といいますか、施設が整うというような状況でございます。以上でございます。
質問 4番 澤田益治
どうもありがとうございます。最初に、コンパクトシティについてちょっとお伺いをいたします。先ほど述べられていましたけど、市営住宅だとか公営住宅について、そういうふうな取り組みをしてきたということですけども、私は今回のコンパクトなまちづくりということについては、もう一歩踏み込んだ考え方を持っています。そういうのは、先ほど、只野議員が言いましたけども、やっぱり民間住宅の分については、どうしてもやっぱり個人の財産ということがありますから、手をかけるわけにはいきませんけども、ただ、入居されている方が同意をすれば、もっと便利なとこに出てきて、住まわれるということも一つ方法としてあるのではなかろうかと思うのです。それで、２回目の市長の市政方針演説の中に、市益と市の益と個人の益ということを言っていますけども、私はもうそのことが時代的に、時期的に来たのではなかろうか。例えば、先ほども移住定住の関係でいろんな制度を出されておりましたけども、今度、逆にコンパクトなまちづくりを進めるために、そういうふうに奥まった方に、便利の悪いところ― 56 ―にいられる方に、市としてこういう土地がありますよと、例えば、その土地を手放してこっちへ出てくるのであれば、その土地については市が土地相場で買いますよという話で誘導策を設けるとか、そういうことをしていかないと、いずれにしてもなかなか難しい問題があることは事実ですけども、コンパクトなまちづくりということはできないのではないかなと思うのですけども、その辺についてちょっとお聞かせ願えますか。
答弁 企画経済部長 中沢敏男
今現在、集約という意味では、公営住宅を中心に今進めてきているところでございます。将来的には、やはり今市営住宅の地区内集約を進めていますけども、将来的にはやっぱりだんだん今議員言われるように、まちがコンパクト化されてくるというのですか、時間とともに、そういうふうな状況にはなってくるのだろうと。そういうときに、例えば、本当に奥のほうにいて、例えば、安全安心上どうなのだろうとか、例えば、冬季間の生活どうなのだろうとかって、やはりいろいろな課題が今度それに伴って出てくるかなというふうには思っております。そのようなことから、今、現時点でまだかなりな戸数というのですか、以前の総合生活対策会議のときにも、どういう形で何年後に人が残るかということをちょっとシュミレーションしていますけども、一定程度やはり残ってくるということがあって、今、地区内集約で行こうということで進めておりまして、今後については、そこの将来的なことも含めて、研究していく必要があるというふうには思っております。
質問 4番 澤田益治
当然、私もそういうことだと思いますけども、いずれについて、市民益、市の益ということを考えれば、基本的には一人はみんなのために、みんなは一人のためにということが市の理念だと思うのですけども、ただ、それが時代を経て、だんだん過疎化になっていったときに、一人の市民益を守るために莫大な金をかけて道路を維持したり、水道を持っていったり、そのことをなかなかできなくなる。そういう点でいけば、大々的にやっぱり行政もＰＲして、強制でないけど、お願いをすると。出てくる関係については、こういうふうな行政としても考えていますということをやっぱりＰＲしていかないと、なかなかこれ進んでいかないのではなかろうかなと思うのです。それで、今、道路でも富良野に抜ける道道ならいいですけど、ただ、地区名を言ったら申しわけないけど、幌内の奥なんかは、もう抜けられない場所というのは、やっぱりそういうとこにおられる方というのは、非常にそこで生まれ育って、おらがふるさと、どうしても離れたくない気持ちはわかるのですけれども、ただ、そこに莫大な金をいつまでも投資できるのかなという問題もありますから、やっぱりその辺については考えてもらわなければならないし、行政も考えなければならないし、そのおられる方にも考えてもらわなければならないという一つの時代に来たのかなと思うのですけど、その辺について、最後、まちづくりの関係でそれで終わります。
答弁 企画経済部長 中沢敏男
本当に今、どこも人口の減少ということで、同じような状況が起きてきていると思います。間違いなくうちも減少傾向にありますので、そういう地域が出てきているのだろうなということでございますので、本当にその時期を逸しないような形で、しっかりと研究していきたいというふうに現在考えております。
質問 4番 澤田益治
いずれについても、今、前任者がいろんな問題で、移住定住の問題も質問されていましたけども、いずれについても人を招くばっかりでなくて、出る者もやっぱり抑えていかなければならないと。そこをしっかりしないと、なかなか片手落ちでうまくいかないのではないかなと思います。まちづくりについては、今、言われたように、そういうことで頑張っていただきたいなと思いますし、私どもも、私自身も協力できることはしていきたいと思っております。次、２番目です。まち・ひと・しごとということですけど、これ私は逆に読むのです。仕事があって、人が来て、まちができるのだと。だから、そういう点でいけば、何としても市長には、これ仕事をつくっていただきたいと。そうなれば、何とか持ちこたえることができるかなと思うのですけども。まち・ひと・しごと総合戦略ということですから、これは私、いろんな立場で発言しても問題ないと思うのですけども、前回、前小林市長と香港に行かせていただきました、補佐ということで。非常にびっくりしたことは、三笠の倍の面積に７４０万人の人が本当にこんなに人がいるのかというぐらいに人が湧いて出ると。そして、そこに全然生産拠点がないのですけども、物流庫ですから、物があふれていると。それで、人がいるものですから、何でも争うように物を取り合うという点でいけば、非常にびっくりしましたし、私が行ったイオンさんの関係のお店では、午前中だけで１万人あらわれた。食生活は、ほとんど私どもが食べているものと変わりません。ですから、ここに岡山にあるイオンさんで売られているすし詰めのパック、あれが普通に売られて、普通に買われていって、食されておると。逆に、ああいうとこですから、中国系の飲茶とか、そういうやつがはやるのかなと思ったら、ああいうのは私どもは思ったのですけど、逆にお客を連れてきたときに、招いてそこに連れていくのが普通で、普通の生活スタイルは全部日本式です。ですから、そういう点でいけば、非常に見ていたら、エネルギッシュでありました。ただ、湿度が９５で、外へ出れば温度が３４度ということでありますから、とっても私は住めません。大使も、小林大使もこんなとこへ年寄り連れてくるものではないと、殺す気かと言って騒いでいましたけど、非常にそんなとこで、３日間行ってきましたけども、非常にそういう点でいけば、いい勉強をさせていただきました。そのときに、特にイオンさんがメロンを持って行ったと。だけども、小林大使も言っていましたけども、非常に飛ぶように売れたという点でいけば、せっかく流通の流れですか。せっかくできた。それをやっぱり三笠市ももう一度力を入れてもらって、途切れる前にその道筋をつけて、やっぱり農業者に、こういうやり方もあるのだよということがあれば、― 58 ―やっぱり相当農業の関係にいえば、仕事がふやせるのかなというふうに思っていますけども、まち・ひと・しごとの関係ですから、農業のことも含めて、その立ち回るといいますけども、それについてどうですか。
答弁 企画経済部長 中沢敏男
前者のほうのちょっと質問でもありましたけども、香港なりが土俵を今後拡大していくということで、本当に幅広く取り組みが必要だというふうに思っていますし、そのためには、やはり農業団体の方との意見交換等を含めて、今後しっかりやらせていただいて、取り組んでいきたいというふうに考えております。
質問 4番 澤田益治
農業の関係については、今、ちょっと私も言いましたけども、私ができることは、力を出したいと思っていますから、その点についてはよろしくお願いします。まち・ひと・しごと創生の関係についてですけども、今、いずれについても、第８次政策のメンバーとほかの未来創造会議のメンバーだとか、多様な人を集めて意見を、アンケートをしながら、それによって素案を出して、練っているところだというふうに思うのですけども、これ８次政策の中でいけば、大体、平成３３年には、黙っておけば７,０００人になると。それを、何とか政策を立案して、抑えていけば、９,０００人に維持できるということで書かれていますけども、この４年間の中で、三笠高校が潤沢に生徒さんが来られて、市長も挨拶ありましたけども、人口減少については何とか今のところクリアしていると。ただ、今後の４年間、だからコーホート何だかという計算方式があるのですね。それと、今、言ったように、何もしなかったら７,０００人になるのだけども、政策課題で頑張れば何とかなるというのですけれども、それについてちょっと最後、まち・ひと・しごとの関係で教えていただけないか。
答弁 企画経済部長 中沢敏男
総合計画のほうで策定した際に、このまま自然と経過すれば、たしか１０年後にその当時で７,７００人というふうな数字が出ていたと思います。議員が言われましたように、私どもとしましては、いろんな政策を打って、それを９,０００人にして持っていくということを一つの目標ということで取り組んできておりまして、基本的な人口に対する考え方につきましては、この今、策定しております総合戦略、これも基本的には同じような、今、考え方でつくっていきたいということで、今、取り組みを進めているということでございます。
質問 4番 澤田益治
今、言われましたけども、このままでいけば、俗にいう、コーホート法による人口の推計でいけば、７,６８９人になる、平成３３年では。ただ、そこに政策課題を持って進めていけば、移住定住も含めてですけども、何とか９,０００人を維持できるのではないかということなのですけども、実際に今、ちょっと話が今、練って― 59 ―いる最中ですから、なかなかこうだとは言えないと思うのですけども、実際にこの４年間、人口を維持できるだけの政策というのは、今のところで練っているのですか。考えがあれば、どうですか。
答弁 企画振興課長 小田弘幸
第８次総合計画という形の中で、皆さんに議論をいただきながら策定してきたということで、まず、基本的には、今回の総合戦略につきましても、総合計画をもとに、それでつくっていくという形が基本です。その中で、当然、まち・ひと・しごとなものですから、まず、国の基本としている雇用と、それとあと移住定住です。その次に、３点目に子育て支援、それと、４番目に安心した生活と、この四つの柱が国であるものですから、そこの部分を総合計画の中からまず抜き出しまして、それと、あと市長が公約で上げておりますそういう産業の活性化を含めた中で、そういったものを特色あるものを集めまして、総合戦略という形の中で策定をしていきたいというふうに考えております。人口の部分につきましては、基本的には平成３３年の末が９,０００人を目標としておりますので、それに向かって最大限、やはり努力をしていかなければ、そういうふうな人口はどんどん下がっていきますので、とにかく目標として頑張っていきたいというふうに思っております。以上です。
質問 4番 澤田益治
いずれについても頑張っていることはよく理解していますから、頑張ってほしいと思うのですけども、いずれにしても、私のとこにも今、「移住定住でもって、こんだけテレビで宣伝するんですから、あんたは三笠の議員さんだべ。ちょっと移住定住に行きたいんだよ」という話をいただいて、親が来ています。それで、息子夫婦を入れたいのだけれども、できれば三笠に家を買って、中古住宅を買って入れたいのだけども、どうだろう。いや、いいですよ、そういう家はありますよ。何か市の住宅係にも来たようです。ただ、ちょっと本人の思惑とはちょっと違って、家まではその話はしていたのですけども、住宅が非常に安かった。ただ、余りにも宣伝を打つものですから、住宅がいろいろとリフォームをかけるものですから、高くなったと。結果的に、いや、そんな値段だったら、三笠まで行って入る気持ちはちょっとないというような気持ちの方が一人二人出てきているのです。ですから、そこは、どの物件をあなたに言っているのかわかりませんけども、物件自体は、今、皆さん、ホームページで１０件ぐらい、今、やっているでしょう。そこら辺、ちょっと教えてもらえませんか。
答弁 建設管理課長 猿田智樹
今、住宅情報バンク等々で、戸建ての物件１０件あります。それで、基本的に値段が上がっているという部分では、ちょっと認識はしてないのですけども、実際、今回も９００万ぐらいの家が売れているとか、当然、物によっては変っ― 60 ―ていきますので、私どものほうも、いろんな部分で物件抱えていますので、ぜひ相談していただければ、いい物件を見つけますので、そのときはよろしくお願いいたします。
質問 4番 澤田益治
宣伝、ありがとうございます。いずれについても、私のところへ来ている方は、そんなに金持っている方ではありませんから、９００万の約半分ぐらいだと思って、そんなことを２件ほど、今、来ております。それで、旦那さんよりも奥さんのほうが、移住定住でもって子育て支援のことに非常に関心を持って、できれば三笠で子育てしたいという方が、今、来ていますから、そういう点で、一回、また後で連絡しますので、よろしく相談に乗ってください。そんなことでよろしくお願いします。それと、最後、介護についてです。それで、介護については、非常に私、勉強不足でわかりません、はっきり言って。ただ、自分も６３の歳になりましたから、もうそろそろ前に並んでいる方は皆さんそうだと思うのだけども、もうそろそろ準備をしていかないといけないという年になってきております。ただ、今、国の姿勢を見ると、いずれについても、もとは三笠にもありますけども、三楽、ことぶき、そういう施設を建てれば間に合うのではなかろうかと思っていたのですけども、余りにも急激な高齢化で、施設を建てても間に合わないと。最終的に、今、考えているのは、民間でやるグループホームだとか、今、言われている自宅介護という問題が出てきております。いずれについても、自宅介護にしても、非常にいろいろ毎日のように、手記を見てれば、介護の問題で出ています。きょうも介護の問題でいけば、そういう大きなグループホームの、有料のグループホームですけども、子供が母親を入所させているとこです。母親が余りにも怖がるので、長男が隠しカメラをつけた。そしたら、介護の男性職員が親の頭をたたいたり、上から布団をかぶせたり、ベッドに投げるように寝かせたりという点で、非常に問題があるということで、その担当市に申し入れて、改善を申し入れたということであります。そんなこともありますので、非常に介護の問題については、ここまでしていいという問題はないのですけども、非常にやっぱり奥が深いという点でいけば、今後も当市における介護の問題も含めて、民間のグループホームの関係も、やっぱり行政としてしっかり監視をしていかないと、非常に失礼な言い方ですけど、やっぱりやって当たり前ですから、それにもし何かあれば、非常に問題が大きくなるということもありますから、そういう点でいけば、そういうことも気をつけていかなければと思って、担当についてお伺いしますけど、私、２期目ですけど、前回出たときに、三楽、ことぶきで、ああいう私の身内になるのですけども、そういうのが、今、言ったような状態のあったということですから、あの問題は解決しましたけど、今、現状としてはどうなっているか、ちょっと。
答弁 総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）
その後、市のほうも、当然、調査入りましたし、空知振― 61 ―興局、こちらのほうも調査を入ったということでございます。その結果、指導ということで、振興局から指導書をいただきまして、改善計画も立てまして、それに基づいて、今、計画に基づいて、誠意を持って対応しているというような状況でございます。以上でございます。
質問 4番 澤田益治
今回の介護の問題については、担当の方とちょっとやりとりしたのですけども、私がきょう出したやつは、地域密着型のサービスですから、行政の市長がトップで立っているやつの施設の関係については関係ないという話があったのですけども、そのときの話でもって、今の段階で入所者が何人で待機者が何人になったという話だけはちょっと教えてくれやという話になって、わかっています。いう話をさせていただいたのですけども、教えていただけますか。
答弁 総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）
三楽荘、ことぶき荘、全体の数で御説明申し上げたいと思います。まず、三楽荘でございますが、定員１００名のところ、現在、入所者は１００名ということで、待機者は市内で３０名、あと市外で５名、合わせて３５名というような状況となってございます。あと、特別養護老人ホームのことぶき荘でございます。こちらにつきましては、定員８８のところ、同じように８８、満床となっております。待機者の状況なのですが、市内の方で４３名、そして市外の方で８名、合わせまして５１名というような状況になってございます。そのうち、市内の方で在宅待機者のうち、介護度の重い要介護３から５の方のうち、すぐに希望されている方というのが、その４３名中３名ということで、現在押さえております。以上でございます。
質問 4番 澤田益治
いずれにしても、先ほど、ちょっと地域密着型の関係については、待機者はいないという話をさっきされていましたけど、実際にいえば、今、言われたように、行政で市長がトップをやられている三楽、ことぶきについては、やっぱり満床で、なおかつ待機者が三楽については３５名、ことぶきについては４３名です。それに市外の方が８名、合わせて８６名の方が待機者としていると。いずれについても、民間の場合についての待機者がいるかいないかというのは、それはどういうふうな判断で判断しているのですか。行政が１回１回、民間の関係について、あなたのところ、待機者がいるかいないかという調査をしている。
答弁 総務福祉部長 右田敏（総務福祉部長は2019年3月まで）
私ども、市内の各施設、介護施設関係のところに、実態はお聞きしながら、要するに、私どもの業務の中でいろんな相談業務をしております。その辺の実態把握しながら、市民の皆さんにどういうサービスがベストなのかということを提供しながら進めている現状でございますから、一定の時期、毎日ではございませんが、一定の間隔でその状況は把握しているというような状況となってございます。
質問 4番 澤田益治
わかりました。いずれについても、先ほどもちょっとそちらの答弁で、２０２５年までにまだまだ高齢化は進んで、ふえるという点でいけば、今の状況でも待機者はこんな状態ですから、非常に介護の問題というのは、やっぱりまだまだふえてくるのではなかろうかなと思うのです。そういう点でいけば、最後になりますけども、きょう、私、この市長の政策目標のところです。だから、市長、いっぱい書いたのですけど、介護について書いてないのです。最後、市長の介護について、答弁あれば、これで終わりたいと思います。
答弁 市長 西城賢策
まず、今の答弁していた中で、もしも、勘違いされていることはないと思いますけど、ちょっと申し上げますと、三楽、ことぶきという、一般的に三楽、ことぶきって簡単に言うのですけど、三楽荘は、本来、介護施設ではありません。これは、ほかに住むところがなくて、低所得の方々を住まわせてあげるところです、極端に言えば。それから、ことぶき荘は完全に介護施設ということですから、介護保険が適用になるのは、ことぶき荘のほうというふうにお考えください。それで、今ほど４３名というふうに右田のほうから答弁させていただきましたけど、実質３名って言いました。もうほとんどの方はどこかに入っていらっしゃるのです、既に。その方々が、いずれことぶき荘に入りたいということで、申し込みをしてあると。ですから、極端なことを言うと、順番来ましたよというお話を差し上げても、いや、今回まだいいですとか、そういうケースもあるわけです。それで、実質本当に急ぐのは３名です。この３名の中でも、たしか聞いているのは、ただ１名だけが在宅でおられて、その方は、もうおじいちゃんもおばあちゃんも９０歳を超えていらっしゃるということなのです。それでも、うちのほうでちょっと確認しましたら、まだ家で見たいと。ちょっと大変だとは思うのですけれども、そういう方もおられて、そうであれば、無理に入りなさいという必要性は、きっとないと。最後まで在宅でおられるのは。国の本来ノーマライゼーションと言ったときは、地域でひとり暮しで寝たきりでも暮していける環境づくりをしなさいということなのです、国は。いつの間にか、もうよくわからなくなって、最近は、地域包括ケアシステムのほうをどんどんいって、医療のほうは医療で、地域医療構想をつくって、その中で、医療からはみ出す方々はどんどん福祉のほうにシフトしてという考え方です。私ども、それも一つだと思うし、つまりどうしても施設でなければ対応できない方って― 63 ―当然あります。ではなくて、逆に一方で在宅という、いるべき方々もおられる。ですから、そこのところのバランス、これもバランスだと思うのです。今のところは、私どもさっき右田部長から言いましたように、かなり老人関係は充実しているというふうに私見ています。事実そうです。恐らく、これから年寄りはどんどんふえていく。比率的にふえていくということですけど、実数は、三笠の場合、もう減っているのです。私がふれあいにいて推計しましたときには、たしか平成１５年を大体ピークにして、あとは比率的には人口も減りますからふえるのですけど、実質数は減っていくという数字で、大体、後で確認しましたら、そのとおり推移しました。ですから、そういう点では、今の施設やなんかで考えると、少しずつ楽になっていくはずです。事実、ことぶき荘の待機者というのは、以前は１００名ぐらいいたと思います。今はもう、今、申し上げたとおりです。ですから、自然によくなっていくのだろう。一方で、では、年寄りいなくなったらどうするのよと、結局、クモの巣張った施設になるのではないか。そうではないです。これ逆に市外から来てもらえるチャンスだと思っています、僕は。もしかすると、三笠で稼ぎ頭になる可能性があるかなというふうに思っているくらいです。しかも、雇用もあるわけですから、そういう点では雇用があって、外部から人が来てくれれば、例えば、これから周辺の市町村、岩見沢とか美唄とか、高齢化率が、うちは突出して高いですけども、徐々に徐々に上がってくる。そういう点では、ほかの市町村にも逆に言えば、ある意味、サービス提供ができるのではないかなというふうに考えていくべきだというふうに、所管には僕のほうで話しています。いずれにしましても、在宅にしろ、これはホームヘルプやなんかが中心だと思いますけど、これもしっかりやっていかなければならないし、これからは在宅医療、在宅看護、訪問看護ステーション、うち、幸いにして機能していますから、ありがたいのですが、それに加えて、在宅医療なんかも展開していけるような環境づくりしながら、家にいても、よほどのことがない限り、家で暮していける。一方で、どうしても施設に入らなければならない方は施設に入っていただくというような形で、サービス提供していければいいなということで、介護のほうに関しては、そんなふうに考えていますので、どうぞよろしくお願いいたします。
質問 4番 澤田益治
ありがとうございました。いずれにしても、余り、私ももうそろそろ介護の近くになるのですけど、ちょっとまだ勉強不足で、ただただ、やっぱり私自身は、そういう点でいけば、毎朝のようにＮＨＫを見て、介護の問題がクローズアップされて、いろんな問題があるものですから、やっぱり当市においても、１件でもやっぱりそういうふうな問題があれば、いろいろ言われるので、なるべくそういうことは気をつけていただきたいと思います。ありがとうございました。これで私の質問を終わります。