（1）養豚場の悪臭問題の対応について／（2）子供を対象とした緊急時の対応について／（3）温水プールの耐震性と今後の利用について／（4）盆おどりやぐらなどの木造施設の維持管理について

答弁　総務福祉部長 松本哲宜（総務福祉部長は2014年3月まで）

私のほうからも、養豚場の悪臭問題の対応ということで、今しがた迷惑条例的なものはつくれないのかという御質問です。これに関しまして、私のほうから説明させていただきます。今回の養豚場における問題というのは何かというと、悪臭ということです。この悪臭については、既に国のほうで、この悪臭防止法という規制を法律でちゃんと持ってございます。これに基づいて、現在は、法律の範囲内で都道府県知事がその場所を特定し、その基準も決めるというのが、当初、この法律でうたわれてまして、それで道としては、三笠市の意見を聞いて、結果的には三笠のエリアということで地域を指定し、またそこの基準も定めるということでやってございます。今現在は、平成２４年の４月に、地域一括法の分権でありまして、権限が北海道から三笠市に移譲されております。したがって、今後については、その地域、場所、指定関係、それから基準関係については、市町村が今度はそれを変更することも、公示すればできるという形になってます。したがって、法律上からこういう形で悪臭防止法ということで決められてございます。この法律に従わない場合、一定の基準に従わない場合については、罰則も既にあります。１年以下の懲役または１００万円以下の罰金ということの処置はさ― 10 ―れてるということです。したがって、法的に、実は、この悪臭に対してはもう既に規制はされているということでございます。したがって、先ほどのお話がありました、市でそういったものをつくれないのかということになりますと、法律を超えるようなものを市がつくるということにはなりません。それと、法律というのが一番上ですから、そういった面で、まあ、精神的には理解はしますけども、今、当市としても、この悪臭防止法の中でできる範囲のことで処理をするということだというふうに理解をしてますので、特段、他にかかわる条例をつくるということについては、今の段階では考えていないということをお知らせしたいと思ってます。以上です。

答弁　学校教育課長 高森裕司（学校教育課長は2016年3月まで）

私のほうから、子供を対象にした緊急時の対応ということでございます。当市におきましては、市内の小中学校においては、入学時のときに、保護者のほうから児童調査票というものを提出していただいて、病気や健康面の状況につきまして、保護者から記載していただいたものを学校に提出していただいて、保護者と学校が常に情報を共有しているというような状況をとってございます。また、先ほど言われました、アナフィラキシーショック等の緊急時を要する、三笠市においても事例はございまして、そのような中で、アレルギー等の緊急を要する児童等がいる場合は、保護者から、さらに学校生活管理指導票というのがございまして、さらに詳しい内容を記載したもの、それから、給食時において食材を別にして本人に万全な体制を期した上で、それと、担任教諭、それから養護教諭、それから栄養教諭と教育委員会等で、随時、そういう対策について打ち合わせをいたしまして、さらに迅速に対応できるように、学校医の意見を聞いて、消防本部との連携をしっかりいたしまして、情報共有を行いながら緊急時の対応を迅速にできるという体制をとってございます。さらに、入学後において、見学旅行だとか修学旅行、各種行事においても、事前健康調査というものを行いまして、保護者から、気になる面だとか、随時情報提供をいただくことと、あと毎月発行してます保健だより等で、気になる面等あれば、保護者から担任を通して報告いただくということで、迅速な対応できる体制で、今、学校運営をさせていただいてるという状況でございます。以上でございます。

答弁　社会教育課長 松浦基晴（社会教育課長は2013年9月まで）

私のほうから、温水プールの耐震性と、今後に関することについてお答えいたします。温水プールにつきましては、市内に本格的なプールがない中、市内唯一の施設という現状にあります。現在につきましては、一般利用のほか、水泳協会、水泳少年団、また、学校教育における水泳授業による利用や、水泳協会が主催している競技大会開催による利用― 11 ―もされているところでございます。温水プールにつきましては、先ほど言いましたように、市内唯一の本格的なプールということがありまして、今まで外壁や屋根、手すりの修繕、循環ろ過装置の改修や、毎年２月に１カ月間をかけて定期点検を実施するなど、維持管理に努めているところでございます。今後においても、温水プールを初めとする体育施設の必要性は十分に感じておりますので、今後とも、施設の維持を図るために指定管理者と連携をとりながら、不良箇所の早期発見、早期改修に努めて、長く活用していきたいというふうに考えております。あと、温水プールの耐震性なのですけれども、温水プールにつきましては、１号特定建築物ではなくて、また避難所とはなっていないということから、耐震化の義務づけがされていないという現状でございます。そういうことで、現在は、公民館、スポーツセンターの耐震化を優先する計画となっております。地震により、建物本体や、先ほど議員がおっしゃいました、プール水槽に亀裂が入るなどの被害を受けた場合につきましては、そのときの被害状況に対応を検討してまいりたいというふうに考えております。続きまして、２つ目に、やぐらを含む木造施設の関係でございます。中央公園に設置しています北海盆おどりやぐらにつきましては、開庁１２０年の平成１３年に建設しており、その年、中央公園で北海盆おどり大会を開催し、翌年の平成１４年を第１回大会として、ことしまで１２回開催をしておるところでございます。やぐらにつきましては、当初、盆おどり期間中に設置し、終了後に解体保存をしてきましたが、やぐらについては北海盆おどりのシンボルであり、通年で北海盆おどり並びに三笠市のＰＲをするために、平成１８年の第５回大会終了後から、解体せずに、中央公園にそのまま設置したまま現在に至っております。やぐらにつきましては、雨や雪にさらしても強く、腐りづらいヒバ材を利用して建設しておりますが、雨や雪による影響を考え、今後は、塗装や防腐剤塗布などについて定期的に実施することを検討してまいりたいと考えております。私のほうからは以上です。

答弁　企画経済部長 中沢敏男

私のほうから、盆おどりやぐら以外で、太陽の丘ということのお話もございましたので、まずそこのところについてお話をさせていただきたいと思います。太陽の丘にあります木製の展望台、これにつきましては、平成４年に農水省の補助をいただきまして整備したと。これは、サンファーム三笠の一体的な整備の中で進めてきたというものでございます。そこで、防腐処理の話をさせていただきますと、この木製の展望台、この防腐処理につきましては加圧注入式ということで、木材に防腐剤をしみ込ませた製品ということがございます。あわせまして、この施設の維持管理なのですけども、毎年春に農林課の職員によ― 12 ―りまして打診検査等行いまして、その後は、サンファームの管理人により週１回程度、確認を行っているというところでございます。点検時に腐食等の部分があれば、それは交換して修理を行ってきているということもございまして、今後につきましても、引き続き、維持管理していきたいということでございます。なお、加圧注入式の防腐剤の効果といいますのは、一般的には、１５年から２０年と言われているところでございます。以上でございます。

答弁　総務福祉部長 松本哲宜（総務福祉部長は2014年3月まで）

今し方の悪臭、悪臭と、一生懸命、悪臭なのですが、実は、先ほど言ったとおり、これは法律に基づいて、実は、初めは道が地域を指定し、ですから、当市の場合は、住宅地は全て地理的にはＡ地域という一番厳しい基準の地域です。それから、次に、実は農業振興地域あります。ただし、農業振興地域にあっても、そこに住宅等が介在して、環境上の問題があるぞと、おそれがあるぞというところについては、Ｂ地域ということに指定されています。そのＢ地域が、今回の東清住だとか唐松あたり、それから、工業団地のほう、岡山の工業団地の一部にもですけどＢ地域というのがありますが、あとの農振地域は入ってません。入ってないということは制限がないということです。だから、極端に言えば、どんな臭いされても規制値はないということです。ということで、今回のところについては実はＢということです。そこで、一番きつい基準であるというＡ地域については、特に問題になってるアンモニアなのですが、法律で、あくまでも１から５以下に規制しなさいという形になってます。Ａ地域は１です。ですから、一番厳― 13 ―しいです。今回の場所については、実は２です。１に次ぐ２が規制値ということです。ですから、この規制値を守りなさいということで来てます。当初は、今言ったように、道が５６年のときに、当市の記載はそうですねと。当然、そのときには地域の、ですから三笠市の意見も入れながらつくりました。今日に来ては、先ほど言ったとおり権限移譲がありますので、今度は三笠市がその法律にというか、それに基づいて監視をしてるということになります。そこで、問題なのは、アンモニアが２という、それでも厳しい数字です。実は、今まで当市のほうでも測定、これは、アンモニアほか２２の特定物質を測定をして、この指数というのを決めていくのですけども、実は当該地域については、この前やった段階で、実は２です。ということは基準内です。ですから、極端に言わせれば、悪臭ではないのです。法律からいくと、悪臭ではないということです。ただ、わかります。当然、こうやって地域でいろいろと臭いがする、これは、私たちも当然それは感じてます。ただ、これが今言ったように、法における悪臭でないという数字が今の段階では出てるということです。ただ、現実的に臭いはするということなので、これについてこのままでいいのかという問題は当然あります。したがって、ここは当然、臭いがしない、出さない工夫を、当然、業者にしてもらわないといけないし、ましてや、施設からそれが外に出るわけですから、出ていく際に、それを抑えることの努力を、当然これは事業者側にもしていただかないといけないということで、今まで、振興局も含めて、三笠市も含めて、いろんなアドバイスをしながら指導はできません。あくまでも悪臭の規制値を超えてませんから、指導はできませんが、アドバイスという形の中では企業さんのほうにはお話しして、環境をよくしましょうねという話をさせていただいてます。ですから、今後も当然、今の段階では、その数字を超えてないということからいっても、これでいいというわけではありませんので、当然、行政としても、その事業者に対しては、減らす方法、出さない方法も含めて、それはアドバイスをしていきたいと。今回、事業者のほうの説明からいくと、豚の頭数を３,５００頭に減らしましょうと、減らしますよということを言ってます。それから、サプリメント、飼料の中に今までサプリメントを入れてますが、これは結果的に消臭効果のあるものということです。それを２倍にしましょうということを言ってると。それから、餌自体を変えましょうと。餌も臭いの発生が抑えられる餌を与えましょうということで、これは、この前、唐松の段階、小地域で説明会を開いた際に、企業側が出してる中身です。ただ、これで果たしていいのかというのは、当然行政としても思ってます。ただ、そういった面では、それ以外の方策を含めた中で、いかに出さない、抑える方法はないのかということは、当然、行政としても、カーサに対していろんなアドバイスをしながら、そういう方策を今後も当然続けていきたいと思ってますし、そういうお話もさせていただきたいと思ってます。ということです。以上です。

答弁　副市長 西城賢策（副市長は2015年3月まで）

法律の理解の仕方に、ちょっと、私どもの理解と議員の理解と違う部分あるのかもしれません。それで、そういう意味で、まず、私どもの理解です。一つは、憲法で言ってます。憲法では、９４条の中で、「地方公共団体は、その財産を管理し、事務を処理し、及び行政を執行する権能を有し、法律の範囲内で条例を制定することができる。」と、こういうふうに言ってます。それを受けて、地方自治法の中で、これは１４条ですが、「普通地方公共団体は、法令に違反しない限りにおいて条例を制定することができる。」、こういうふうに言ってます。ただ、先ほど、松本のほうから申し上げたのは、一般的な物の考え方です。悪臭防止法には、ここに関して特別な条項があります。これは、悪臭防止法の２３条ですけども、「この法律の規定は、地方公共団体が、この法律に規定するもののほか、悪臭原因物の排出に関し条例で必要な規制を定めることを妨げるものではない。」と言っています。ですから、別に、特別に定めるべきことがあれば、それは定めてもいいのだよということです。一般論としては、松本が言ったようなことですけども、この法律には特別にそういう規定があると。では、それはどんな範囲で定められるのかということになります。これは、私ども、法律行為でやっている以上は、その法律を一つ一つ可能な範囲で分析して、その規定を設けなければならないというふうに考えています。それで、３点あると。これは逐条解説の中で言っておりまして、一つは、特定悪臭物質等の、このもの以外の悪臭、これについて規定するということがありますが、今回の場合は、特に中心がアンモ― 15 ―ニア臭だとすれば、これは法令の中にあるわけです。ですから、これをあえて規定する必要性はないだろうというふうに考えています。それから、２つ目は、規制地域以外の地域を規定するというようなことは、やってできないことではありませんということなのですが、規制地域にはこの地域入ってますので、既に。ですから、このことについても特に定める必要性はないのだろうというふうに考えます。３つ目は、工場だとか事業所だとか、そういう悪臭の原因物を発生すると思われるような施設についても、特に届け出の制度だとか、それから認定の制度だとかを定めるというようなことは定めることができるでしょうねということについて。ですから、定められる範囲は極めて特定されているというふうにお考えになっていただいて、私ども、今悪臭防止法で定められているものからすると、特段うちが条例を定めて行うべき必要性というのは余りないのではないかというふうに今のところ考えているということでございます。それで、たまたま横浜市の例もありましたので、横浜市のこの種のものについて参考にとってみたのですが、どれも精神規定に近いものです。例えば、１つ目は、事業所は悪臭の漏れにくい構造の建物とすることとか、では、これ、どういうふうにせえなんて一つもないのです。言ってみれば、それは５点ぐらい定められていますが、私、見た範囲では、そういう極めて大枠とした、ある意味、実効性の非常に薄いものだなというふうに考えてます。それから、先ほどちょっとお話ありました空き家の対策の問題ですね、あれも芦別でああいうふうに定めましたよと、たしかきのうの新聞だったか出てますが。これも、実は副市長会議でも一時やりまして、いろいろ議論やったのですが、芦別は定めてる、当時も言ってましたけど、これも全国で幾つかの市町村がおやりになってますが、これも極めて精神規定です。一番そこの問題は、いろいろそこの解釈をずっと調べてみたのですが、私なりに調べた範囲では、やはり法的根拠を持たなくてはだめだと。法的根拠もなしに条例で定めて、行政代執行してしまったら損害賠償を求められますよということなのです。唯一、今法律にあるのは、建築基準法のみなのです。ですから、建築基準法を最大限活用してやるということは可能かもしれません。では、その客観情勢が必要だし、所有者が明確であることなのです、必要なのは。ですから、いつも言うように、所有者がよくわからないものについて、つまり、置いていって、その方がどこかへ行ってしまった、亡くなってしまった、というふうになった場合に、子供も探してもなかなか見つからない。いるのです、市内の方にもそういう方が。そういう建物があるのです。しかも、ずっと遠い縁につながる方はどうもいるようなのですけど、そんな方に、あんた責任持って片づけなさいと言えないわけです。行政代執行なんかすると、まさにそういう、俺は財産だと思ってたのに何片づけたのだ、勝手に何やったと、損害賠償せえと、こういう請求が起きる可能性がある。よく似てるのです、この悪臭対策と。― 16 ―だから、建物の場合、もしもそういうことになったら、もうどうしようもないですから、私、前から申し上げてるのは、そこにあるものが財産なのかごみなのか、これを認定する機関が地方に任せてくれないかということ。ちょうど、過日、道新に出まして、今自民党内部で、所有者が見つからないものは言ってないのですが、今度は立入調査権を認めるとか出ましたので、実は道新の東京の者に電話かけて、そこのところ、自民党で内部議論どんなことをしてるのだということで話を聞いてもらいましたのです。その中でも、具体的にそういう議論あるけども、なかなか詰まっていくのは難しいかもしれないけど、今そのこと承知してますよと、議論してますというお話いただきました。少し明かりが見えたかなと私ども思ってますけども。また一方で、函館山のところにある住宅の幾つかが、いろいろ景観上問題になってるので今議論されているというようなことが出てました。これもそこの今の道新の記者に私電話かけたのですけど、そこでいろいろお話聞いたのです。大変苦慮しているようです。やはり簡単に飛び越えて市町村が実施するというのは難しいのです。悪臭の問題も、うちが勝手に何か数値を決めて、実はきょうも総務部長から、もっときつくするというようなことは、こんなことだって可能かもしれないというような話があったものですから。ただ、そこに論拠を持てるかと。最終は法律論だよ、訴えられたときに本当にいいかと。あれだけの態度をする方々ですから、どんなふうに出てくるかわからないと思います。ですから、よほど、私は、法律でも解決しがたい問題に近いなと、これ、今思ってます。それで、いろいろ最近よく考えているのですけど、やっぱりこれは住民運動で、もしも起きるとすれば、住民運動というのが、一番、ここは、法律があろうとなかろうと、住民として困ると、何とか臭いを消せと、こういう運動はできないわけではありませんし、住民がみんな、もうやめてくれと言うのだったら、そのことについてはっきり言えるわけです。行政としては、法律上論でやっている以上は、法律に違反してない限り言えないわけです。もう一つだけ。もうすぐ終わります。つまり、うちの豚を買っていってるとこですね、ここをやっぱり対策しなければならないのかなと。あくまでも、相手にはっきり申し上げてということになるし、やるとすれば、道と一緒になってということですが、そんなふうに考えてます。

答弁　副市長 西城賢策（副市長は2015年3月まで）

それで、後日説明を申し上げることになると思うのですが、臭気判定士を活用した複合臭に関する規制を設けたいという考え方ですね、一遍にそこまで行けるかどうかわかりませんが、まず、とりあえずそういう調査も必要だろうということで、今やってもらうことにしていますので、そういうものの結果を見た中でやらなければならないだろうと思います。なお、迷惑防止条例については、以前から私申し上げてまして、今のこういうことではありませんが、例えば、住宅地に市外の方が土地をお持ちで、草をぼうぼうにして、そこに虫が湧く、それから種は飛ぶ、大変な問題があるというようなことを私承知しておりまして、迷惑防止条例の制定ができないかと。ですから、これは個別法で定めてるもの以外なのです。だから、ふだん私たちが生活してて、特に法律はないけどもここを規制したいというような場合です。今回の場合は、悪臭防止法という中で法律がありますので、それを理解しながら、法律家に相談しなければならないのだろうと。つまり、それはもっと言うと、国に相談しないと制定ができないことになるので、非常に時間としてロスが大きいのだろうなと、そんなふうに考えております。

答弁　学校教育課長 高森裕司（学校教育課長は2016年3月まで）

今おっしゃいました子ども安心安全カードというものなのですけれども、実際のこの中身ですね、平成２５年６月から渋川市のほうで開始した内容で、実際に、病気の内容だとか服用の薬だとか、アレルギーとか医療受診機関とか明記するようになってるのですけども、私どもの学校でやっております児童調査票についても、ここについてはこのような明記はしてないのですが、具体的な内容を記して、同様な対応がとれるということで、あと学校医、それから消防のほうにも同じ対応がとれるような同等の対応はしてると、今、実際実施しておりますので、この分も参考にしていきながら、さらに整備強化していければというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

答弁　教育長 北山一幸（教育長は2015年3月まで）

ありがとうございます。私どもも、スポーツ施設、この温水プールに限らず、全てのものについては、子供たちの教育、それから市民の福祉、健康に関して必要なものだというふうに理解させていただいております。温水プールについても当然必要でして、そういう事態が発生した段階にあっても、規模によりまして、それはそのときに考えなければならないことだろうというふうに思ってます。それから、うちの課長のほうからもお話しした中身は、地震等々で温水プールが被害を受ける状況になれば、ほかの公共施設等々も当然被害を受ける状況になりますので、そのときには当然、その公共施設の優先度で、どの順番つけていくかというのは、そのときのその状況によって判断してまいりたいなというふうに考えてございます。ですから、私どもは、今の施設を十分に、市民から預かった財産なので、大事に維持管理してまいりたいというふうに思っております。

答弁　企画経済部長 中沢敏男

今の８次総合計画の話、ちょっとされましたので、そこのところ説明をさせていただきたいと思います。まず、耐震診断の関係なのですけども、まずは優先的に、今、８次総合計画の中で考えておりますのは、現在、工事やっております市庁舎また市立病院、スポーツセンター、これが特定建築物という位置づけされておりまして、要するに、数多くの人が集まるところというところでございます。まずは、ここを第一に進めていきたいという考え方です。次には、災害対策に必要となります避難所ということで、これにつきましては消防本部、― 20 ―これも整備終わりましたけども、あと市民会館、公民館、こちらのほうを次に優先的にやっていきたいということがございます。これらをいろいろ、８次総合計画の中で、いろいろ予算等解析したところ、今の８次の中ではちょっと取り込めないと、これは財政的なものなのですけども。ということで、現在の８次には入っておりません。ただ、今後、国の経済対策等、いろんな制度がいいもの出てくれば、それはまた市の財政規模ともいろいろ検討しなければならないのですけども、できれば前向きに取り組んでいきたいというふうな思いです。

答弁　企画経済部長 中沢敏男

今、齊藤議員言われるように、私も、加圧注入式ですから、もうそのままでずっと使えるのだという認識はございません。１５年から２０年という一定の目安ありますけど、現実には、風雨にさらされる部分ですとか腐りが早い部分もあります。そこのところについてはメーカーのほうともちょっと話いろいろしてるのですが、一定期間過ぎたら、やはり塗布による防腐処理も必要になってくるということも聞いておりますので、今後、その辺しっかり見きわめて維持管理していきたいというふうに考えております。