みんなの議会

三笠市議会 平成30年第3回定例会 2018年9月13日

(1)ジオパークと「炭・鉄・港」の日本遺産申請について/(2)河川などの管理状況と水害対策について/(3)まちのPRについて

2018年9月13日、三笠市議会の一般質問で、齊藤且議員が「ジオパークと「炭・鉄・港」の日本遺産申請について」「河川などの管理状況と水害対策について」「まちのPRについて」について質問し、経済建設部長 千葉俊行、企画財政部長 金子満、副市長 北山一幸、商工観光課長 阿部文靖が答弁しました。

質問者
齊藤且 議員
答弁者
経済建設部長 千葉俊行、企画財政部長 金子満、副市長 北山一幸、商工観光課長 阿部文靖

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

議員が最初の質問で述べた件名は 3 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は議員の発言から取ったものです。

質問 8番 齊藤且

平成30年第3回定例会に当たり、通告に基づきましてお伺いいたしますので、御答弁のほどよろしくお願い申し上げます。最初に、2013年9月、日本ジオパークの指定を受け、5年が経過しました。この間、積極的に市民への情報発信やジオガイドの育成、さらに6カ所のエリア整備の取り組みなども大幅な交流人口の増加につながったと理解しております。加えて、今後の三笠高校を中心とした食のまちづくりも大変楽しみです。そこで、今年度予定、「炭・鉄・港」の日本産業遺産申請の現状と取り組み状況、加えて、ほかの産炭地域の自治体とは足並みがそろうのか、お聞かせください。次に、河川などの管理状況と水害対策についてお伺いいたします。1時間当たりの降雨量が50ミリの想定を超えた地域が、全国的な傾向で増加傾向と報じられております。特に本年は100ミリを超えて、さらに数日間も降雨が続いた西日本の豪雨災害は、砂防ダムを乗り越えた流木による水害でも甚大な被害がありました。1級河川の幾春別川は、国の管理下で少しは安心ですが、多賀町地域では、今も河川の中に数年前の流木が放置されたままで、豪雨のときは心配です。2級河川の幌内川水系は276平方キロメートルとあり、幌内本沢川、奔幌内川は北海道の管理下です。幌内奥地の高台に大きな沼が2カ所あり、ここも含めた維持管理と安全対策はどこがすべきか、お伺いいたします。最後に、まちのPRについてお伺いいたします。まちづくり政策の一環としたテレビコマーシャルは、大変効果も感じられ、今後も創意工夫を重ねた取り組みなど、期待しております。ところで、PR看板で以前から気になる「みてみてみかさ」の古い看板が岩見沢市志文に残されております。今後も大型台風の直撃が懸念されます。このたびの大震災を教訓にして、三笠市未来づくり基本条例に示された「日本一安心して誰もが住み続けたいまち」の実現を強く願い、登壇での質問を終わらせていただきます。御答弁のほどよろしくお願いいたします。

答弁 経済建設部長 千葉俊行(経済建設部長は2018年12月まで)

それでは、私のほうから、まず「炭・鉄・港」の日本遺産申請についてということで、申請の状況と申請地域との足並みがそろうのかということについての答弁申し上げます。まず、ことしの7月13日に関係市町、各観光協会や商工会議所等の約30団体を構成とした「炭鉄港推進協議会」を発足し、そのうち11市町、自治体が申請者となり、平成31年の1月に申請を目指すこととしております。申請目的は、日本の近代化を支えた炭鉱や鉄道、鉄鋼ですね、製鉄、それと港の歴史をストーリー化して、空知の資源を生かしながら地域活性化を目指すものでございます。申請地域との足並みですが、北海道が中心─ 24 ─となって進めている事業でございます。日本遺産が仮に認定となった後は、各市町が日本遺産認定地域として、独自に事業を行っていくというものでございます。当市は、石炭や炭鉱遺産をテーマとした日本ジオパークの取り組みの中で、既に見どころに解説看板を設置し、ガイドの要請、ツアーや教育旅行の実施、パンフレットやガイドブック等を作成してきており、一般の方を迎え入れる体制ができつつあります。認定後どのように迎え入れる体制をつくるのかは、それぞれの自治体の地域の考え方で進めるというのが北海道の考え方でございます。私どもとしては、しっかりと当市の市益につながるよう取り組みをしていきたいと考えているところでございます。次に、河川等の維持管理についてですが、まず、多賀町にあります1級河川にかかっている橋の橋脚に流木がとどまっているということでございます。これは上流から流れてきてはいるのですが、岩見沢河川事務所、河川を管理しておりますところで除去いただけないかということを相談しておりましたが、やっぱり橋脚が原因でそこにひっかかっているのだということで、三笠市で除去すべきものと回答いただいておりまして、対応時期がやっぱり水の減る渇水期の冬期に限定されますので、ことしの冬、方法を含めて対応してまいりたいと考えております。それと、北海道河川の三笠幌内川と抜羽の沢川についても、これは道費河川で北海道が管理している川でございますが、やはり河床に木が入っているという現象がございまして、平成28年度には三笠幌内川のセイコーマートから下流域、幾春別川の合流点まで伐採をしていただいております。抜羽の沢川につきましても、道道岩見沢三笠線から下流の合流までの地点の伐採を行っていただいております。また、平成29年度は、セイコーマートの裏手から上流の旧幌内小学校付近までの区間で、部分的な伐採を実施しております。市民等からの市に要望があった場所については、その都度、私どものほうから北海道に連絡し、実施していただいております。また、市が管理する川でございますが、普通河川及び準用河川については、随時河川の草刈り、しゅんせつ、伐採を行っております。最近では、平成28年度に小野の沢川、川内苗圃の沢川など5河川のしゅんせつを行っております。一号川、川向の沢川などの草刈りなども実施しております。平成29年度は川元の沢川、末広の沢川など3河川のしゅんせつ、川内苗圃の沢川、幌内の幌小の沢川などの草刈り、前田の沢川の護岸修繕などを行っております。また、河川整備といたしましては、萱野川と川内苗圃の沢川を計画的に実施しているところでございます。次に、3番目のまちのPRについて、観光PR看板の関係です。現在、観光PR看板につきましては、市内総数で24基設置しておりまして、そのうち大型看板については、これまで3基ありました。国道12号線沿いの三笠入り口にある看板は、平成28年度にリニューアルしたほか、芦別方面の国道452にあった看板については、老朽化が著しかったので、これらは撤去いたしました。上志文にある看板につきましては、経年劣化が進ん─ 25 ─でいる状況ではありますが、土地について、民地を借用している場所でございまして、毎年、土地の所有者の方とお会いしたときに、看板の状況の確認を行いながら、小破修理等の必要な対応をしてきております。維持管理につきましては、優先順位や安全性などを見きわめながら、維持管理を進めてまいりたいと考えております。私のほうからは以上でございます。

答弁 企画財政部長 金子満(企画財政部長は2019年3月まで)

それでは、私のほうからは河川の関係の管理ということで、ズリ山の関係でできた沼地の関係を御答弁させていただきたいと思います。現在、旧北炭幌内炭鉱のズリ山周辺に沼地というのがありまして、御存じのように、幌内の本沢町の道有林内、それから反対側になりますけれども、幌内月光町の、これは三笠市所有地、それと民有地もまざっていますけれども、そこにある沼ということで、それぞれ北海道と三笠市で管理しているというようなことになってございます。まず、幌内本沢町のほうのズリ山につきましては、道有林内にあるということで、これは市の農林課のほうで確認してもらっていますけれども、道有林を管理している振興局の森林室に確認してもらっております。沼は周囲より1段低く、くぼ地になっているような状況と、そこに水がたまってカルデラ湖のようになっているよと、大雨による越流などは起きていないと考えているというようなことと、ここの林道については開放していないため、市民が立ち入る危険性も低いとの回答をいただいたというようなものでございます。それから、幌内月光町側の、こちらも沼地になりますけれども、こちらのほうは雪解け水、雨水、そういったものが流れ込んでいるということで、ある程度、水が入るとオーバーフローして水路を伝わって、最終的には幌内川のほうに放流されるというようなことになってございます。水路については素掘りの開渠で整備されておりまして、毎年雪解け後の5月連休明けごろ、それから秋口、年2回職員が行きまして確認しているというようなことで、そのほかに大雨だとか台風だとか、そういったものがある都度、点検を行って、水路にどうしても流木等が詰まってしまうような場合もありますので、その辺は越流しないように職員が流れを確保する作業、それらを取り払う作業を行っているところでございます。洪水の発生の懸念なのですけれども、昭和50年、それから56年の大雨でも決壊なく経過しているよというようなこともございますけれども、平成23年に地質の専門家、コンサルのほうに調査をしていただきまして、現状においては特段問題ないよというような御意見を伺っているところではございます。それから、7年間たっておりますけれども、その間もずっと職員が行きまして、点検、それから流木等の除去、そういったものをやりながら確認しているところでございまして、それでも洪水等の可能性は極めて低く、安定しているのではないかと考えているところではございます。以上でございます。

質問 8番 齊藤且

答弁ありがとうございます。今、答弁いただいて、非常に市としては真面目にまちづくりに取り組んできたのだなと、それは率直に感じました。ただし、冒頭、厚真のあの地震があったのを見てからは、それではだめなのかなと、今までは真面目に取り組んできているけれども、それで果たして市民が安全・安心な暮らしができるかというところから、まず私なりに聞いてみたいと思います。この炭鉄港、これも今、推し進めている、それもよく理解はできるのですけれども、炭鉄港の奥には産業遺産としたポイントが2カ所あるような記憶があるのですよ、僕は。前に僕も行って、そう思ったときに、それが日本産業遺産のほうからの、例えば今、道路が封鎖されて行かれないですけれども、そういうような開発の要請だとか、そんなことがなければいいなと思っているのです。それと、川の関係も、それも今、流木や、これからのそういうような被害も想定されるのではないのかなと思っているものですから、地震があったことによって、今後この日本産業遺産の申請も何か方向性が変わってくるような気がするものですから、できれば、三笠市が中心になってやってはいないと思うのですけれども、そのことも確認したいなと思うのですけれども、この点はどうなのでしょうか。

答弁 経済建設部長 千葉俊行(経済建設部長は2018年12月まで)

この取り組みは、先ほど申しましたとおり、11市町が申請者となっているということで、会長も赤平市長様と、副会長は夕張市長様というような、協議会としての取り組みで進めていくということになりますので、私どもはこの中の一員ということで、一緒に足並みをそろえてといくということになっております。それと、先ほど議員おっしゃいました、本沢の奥のほうに炭鉱遺構があるというお話、それは多分、布引の炭鉱遺構のことだと、私も実際に行ったことあるのですけれども、でも、その場所が、まず道有林内であるということと、熊とか野生動物が多く生息している地域であり、道路事情も普通の焼きズリ道路みたいな状態でございまして、一般の方をフリーで誘導するには、安全性や費用の面を含めて、とても大変なのだろうと。今現在、そこは道有林に行くまでに市道認定されているところなのですが、そこに行くために二つの橋がかかっていまして、それが平成28年度に橋梁点検という国の法制化された点検制度があるのですが、それでランクが1から4あるうちの4という、4というのは緊急性があって、今すぐとめなければいけないという状況になっております。今の炭鉱遺構の場所、幌内市街から2キロ弱ぐらい奥のところなのですが、そこに行くまでの橋を撤去し、建てかえするのは、費用対効果も非常に大きいということもございまして、今はそのようなものを検討を進めているところでございます。以上です。

質問 8番 齊藤且

今、炭鉄港のことは私なりに理解もできまして、ただ、ここの道路が林道だとかそんなことになって、開発するのでも、これはもう道がしっかりとお金を─ 27 ─出してしてくれるという話で、市は一切かかわりないという話で理解できますけれども、それで大丈夫ですよね。将来、林道だとか河川だとか、いろいろ開発ということは、もう道のほうが責任を持って。

答弁 経済建設部長 千葉俊行(経済建設部長は2018年12月まで)

道有林が奥にありまして、そこには鍵がかかっているのですが、そこまでは市道の認定になっております。でも、実際に安全性を担保できないという面がございますので、今は橋梁も含めてどうするか検討を進めているところです。炭鉱遺構そのものは道有林内にありまして、誰のものかわからないような、今、状況になっておりますので、私どもとしては、それは見守り保全という形で、自然の中で現状維持ということになろうかと思っております。

質問 8番 齊藤且

炭鉄港の話は、私なりに理解できました。次の河川のほう、それで先ほどの答弁で、橋脚のところは、それは市がやってちょうだいよという話があったと答弁いただいたものですから、何かそれもちょっと腑に落ちないなと感じているのですよ。それで、例えば橋脚に流木が流れてきて詰まっているよと、山になっているよと、これは橋脚だから国は関係ないのだと、僕はそれでは論法にはならないと思うのです。でも、あの場合は、僕も見てわかっているのですけれども、チェーンソーを持っていったり何だりして片づけておけば済む話で、その費用を国のほうに請求するなり、そんなことが今後できるようなシステムになれば一番いいなと思っているのですけれども。道道だとか市道だとかの、午前中もそんな質疑ありましたけれども、これはどこがやるべきだということは、僕はしっかりとやっておくべきではないかなと思うのです、責任の所在。それで費用が発生するときは、逆に請求を出すぐらいにしておかなかったら、何か国のほうだ、道のほうだと言われたことを、それは、でも最終的に市益としてはどうなのかということが大事なのではないかなと思うのです。

答弁 経済建設部長 千葉俊行(経済建設部長は2018年12月まで)

議員さんおっしゃることも十分わかります。ただ、私どもの橋梁にしろ水管橋にしろ、やっぱり河川占用を受けて、川の中に橋脚を入れさせる許可をもらっていると。本来なければ、流水を阻害しないで、流木もどこかに流れていくと思うのですが、そういうような占用を受けて、そこに設置しているものにひっかかったものは、私どもも河川のほうで撤去してくれと初めは言っていたのですけれども、やはり原因者は橋脚を設置した者というお話もございまして、その橋脚を設置した管理主体が撤去するというようなお話でございます。

質問 8番 齊藤且

だから、僕最初から言っているように、三笠市は真面目に取り組んできているなと、つくづく思うのですよ。でも最終的に、法律ですから、責任の所在─ 28 ─はっきりさせることは、そうしたら、そういうようなことで橋脚をつくったほうが悪いのだと、そこにたまってしまうものですからね。でも、そうしたら、それを取り除かなかったら、また豪雨のときにどんどん詰まって、あそこでもって水害でも起きたときには、結局、市益としては損なわれる話だから、これはもう何年か前の流木がいまだにある話なものですから、今回の災害も一つ教訓にしながら、渇水期を狙うのもそれはそれでいいのですけれども、地元の建設会社の方々にお願いしながらでもチェーンソーで切っていけば、重機を入れないでも、それは始末できる話なのです。そういうようなことを積極的に今後やってもらえないのかなと、そんなことでやっている話なのと、それと幌内の奥にある池の話なのですけれども、これも行政は真面目に今までやってきたなと。あそこは北炭の所有地だったと、さっきお話しいただいた、そうしたら北炭の所有地がどこかに行ってしまって、あとは市がしっかりと管理する話をしっかりとしてくれていたのだなというか、していたのだなと。ただ、僕が心配なのは、今回の地震が、例えば三笠市が震源地ということも、これからわからない世の中のものですから、どこで地震があっても、これはわからない話ですよね。たまたま三笠市は5強、この5強でもって、あの厚真町の山の中を見たらかなり土砂崩れがある。そうすると、今度のことを受けてしっかりとそこのため池は、北炭がするかどこがするか別としても、市は市で今までもしっかりと取り組んできた安全・安心なまちづくりをより一層市民の方に公表するような、あそこの水が例えば決壊して一挙にどっと来たら物すごい被害、僕はあると思うのですよ。今は僕しっかり見ていないですけれども、何年か前に見たときは本当に恐怖に思いました。それは今はもうもしかしたらないのかもしれない。でも、行政はしっかりと1年間毎年毎年見てくれて、今の状況をわかって僕にこうやって報告くれたことは、すごく真面目に取り組んでいるのだなと思うのです。それをこれから書面だとか写真だとか、しっかりと市民に示されて、だから三笠市は安全だねと言えるようなまちづくりでありたいなと思うのです。本当にあの小高いところにある水が一挙に決壊したら、かなりの被害が出るのではないかなと思うのです。それで、今だったら、それこそ面積をはかったりなんだり、水の流量だって計算もできますし、それの被害の想定もかなり今の技術ではできると思うものですから、その点も今後しっかりと取り組めないのかなと、こんなことなのですけれども、どうでしょうか。

答弁 副市長 北山一幸(副市長は2019年3月まで)

まず初めに、水管橋の木の関係なのですが、実は私もそのことで齊藤議員と同じ立場で議論いたしまして、占用した物件で協議したもので、許可を受けたものであれば、河川をちゃんとすべきでないのという話をしたのですが、今その占用の条件の中にちゃんとそれが入っていまして、それが占用した者の責務として管理しなさいということになっておりまして、ここは私もちょっと違ったなということで、今回改めて認識を新たにしたところでございます。それから、今の幌内の奥のところでございますが、ここは御存じのとおり平成9年に北─ 29 ─炭から清算で受けまして、その後、三笠市で管理しているわけですが、10年後の平成18年に現地確認させていただきましたら、当時そこのところにつきましては、丸管で通水しているという状況でございまして、ところがそれが詰まると危ないなということもございまして、18年にそこを開渠に全部させていただきました。ですから、沼の上から下まで全部、今、開渠でつながっていると。御存じのとおり、あそこの部分については、幌内シェールといいまして、岩盤が河床に出ている状況になってございまして、比較的岩盤ですから、地盤としては安定した状況にはなっているのだろうということでございます。ですから、通常の流水は、降った雨だとか雪解け水が常時ふえた分だけ流れていくという状況で、余りそこには大きく水かさが足していく状況には今ないのだろうなというふうに思っています。下流につきましては、御承知のとおり、幌内川のほうに流れていますので、ただ、安心できますのは、今、下流には民家がないと、鉄道村がございますが、そこにはもう民家がなくて、もう既に川に流れていく状況と。ただ、その水がもし最悪何かあれば、幌内川から下流に影響が出てくるということもあろうかと思いますが、今の現状のところからいくと、崩れにくい地盤であるということはまず言えるのかなということで、これからもしっかりと、今、齊藤議員おっしゃったとおり、日常の点検をしっかり努めてやっていきたいなというふうに思っているところでございます。

質問 8番 齊藤且

今ほど副市長から答弁、それで、これ水かけ論みたいなことになってしまう話ですけれども、橋脚をつくった者が悪いのだという話、でも流木ですから、流木は例えば国有林か市有林か民間のかわからないですけれども、流木が来るということは、そうしたらどっちの管理が悪いのだという話になりますよね。結局、河川に物を流してはいけないという、これは河川法か何かで決まっている話で、そこに流木が流れてくるというのは、ちゃんと森林の管理者に責任があるのではないのかなと。それが橋脚をつくったほうが責任だよと、そんな論法には、ちょっと僕も理解できないなというような気がするのですけれども。ただし、やっぱり市民の人のことを考えると、チェーンソーか何かで切れば、大きな重機を入れなくたって、それは取り除けた話なものですから、ことしのあの豪雨災害、それだとか各地である災害を見たら、いかに市益を守るためには、少しでも早くに手をつけるべきでないのかなと思っています。それで、先ほどの幌内のあの高さからの水が万が一来たときというのは、誰も想定はしていないことが近年多く起きているものですから、厚真町にしてもどこにしても誰も想定していなかったよと、今まで見ていなかったよと、そんな災害が多くなっているものですから、流木を含めて一度やっぱりしっかりと、これは費用のかかる話ですけれども、やるべきでないのかなと思っておりますので、この点もよろしくお願いしたいと思います。それと、看板の話ですけれども、その看板を、これは民間の人の土地に、お金はもちろん払っていると思うのです。ちなみに、費用的にはどのぐらいの契約で、どのぐらい払っ─ 30 ─ているかというのはありますか。

答弁 商工観光課長 阿部文靖(商工観光課長は2018年9月まで)

国道12号と上志文のほう、両方とも民地でございまして、その価格については、詳細はここでちょっと申し上げるのはあれなのですけれども、約10万程度ということでお答えいたします。

質問 8番 齊藤且

僕も今度の台風21号、あのときにやっぱり心配になるのです、あの看板が周りに変な影響を与えないのかなと。今、答弁いただいたときは、しっかりとそれは確認しながらやっていますよと、それはそれで本当に真面目に今まで取り組んでいるのだなと、これは十分理解します。ただし、三笠市のPRの方法としては、今テレビだとかユーチューブだとか、盛んに三笠市を少しでもPRしている、そのPRの方法も過去にやったことは過去にやったことで、それはそれで過去の人たちが考えてやっていることですけれども、いつまでもそれがあってイメージがいいかどうかと言ったら、ちょっと僕は余りイメージよくないのではないかなという気がするのですけれども、その点も踏まえて、できればその看板はなくしたほうがいいのではないのかなと思うのですけれども、今この場で答弁いただけるかどうかわからないですけれども、そんなことも含めて、今後のまちづくり取り組めないものかなと思っているのですけれども、どうでしょうか。

答弁 経済建設部長 千葉俊行(経済建設部長は2018年12月まで)

「みてみてみかさ」の看板、上志文につきましては、小破修理をすれば、まだまだわざわざ壊す必要性というものがないのではないかという判断でございまして、やっぱり定期点検して危険性なり、腐食が進んだ段階でまず壊していこうかなという考えで、今、進めているところです。

質問 8番 齊藤且

まだまだ使える、それはそれで、そうするとやっぱり今イメージの話からいうと、かなり昔のイメージの三笠と今の三笠のイメージとは僕は全然違ってくると思うのですよ。今の三笠市のイメージが全国的に知れ渡っているのは、やっぱり食だとか、高校生レストランだとか、アンモナイトだとか、ジオだとか、そんなことで三笠市はかなり知名度が高くなっていると思うのですよ。それを「みてみてみかさ」といったら、今からもう30年くらい前のイメージなのかなと思うものですから、もし新たにそれを生かしてやるのであれば、新たなデザインとか、そういうような発想で取り組めないものかなと思っていますので、今後ともよろしくお願いいたします。何か答弁あればいただくけれども、なかったら終わりたいと思いますけれども。

答弁 副市長 北山一幸(副市長は2019年3月まで)

いろいろと御心配いただきまして、ありがとうございます。看板等につきましても、私ども現在あるものは、大事に効力を発揮させていきたいなという─ 31 ─ことを思っていますので、修繕等をして見ばえも直せるのであれば、そういう対策をしながら、大切に運用していきたいというふうに考えていますので、よろしくお願いいたします。

質問 8番 齊藤且

それで、やはり大事なことは、安全・安心なまちづくり、それなものですから、今、今度の震災だとか、そんなことを教訓にしながら、本当に市民の人が安心できるようなまちづくり、流木も含めて早急に検討して、実施することはしていただければなと思っていますので、この点よろしくお願いして、質問を終わらせていただきます。

出典:三笠市議会 平成30年第3回定例会 2018年9月13日 議事録 PDF(23ページ) 間違いを知らせる