（1）移住計画の取り組みについて／（2）ラリージャパンについて／（3）地域資源の活用について

答弁　企画経済部長 松本哲宜（企画経済部長は2009年3月まで）

まず、移住計画の取り組みということで、ホームページにおいて、「おいでよ！楽しくやろうよ！」ということに対しての取り組み状況というお話をいただきました。このホームページについては、三笠をよく知っていただいて、三笠に来てくださいねといういろんな情報をここに発信をしています。確認しましたけれども、たまたまホームページということで企画的に出していますが、そこのアクセス件数は１件であるという状況です。ただ、そこにはいろんな情報を載せていますし、例えば新規就農であれば、直接農政のほうにもそういう話が行ったり、ですからちょっとそこを把握できるというのはなかなか難しいところです。ただ、何かアクセスとしたら、ごめんなさい。アクセス件数は今言ったように、済みません。わからない。電話での照会が１件あったということです。これは企画のほうにあったということです。ですから、アクセスとしては今言ったように、いろんなところで情報を見ていると思いますけれども、そのやつのデータどりというのができていないという状況ですが、だから実態としてどうなのかというのはちょっと不明だと思います。それから、ラリージャパンの関係です。経過と現在の取り組みということですが、ラ─ 46 ─リージャパンにつきましては、今まで帯広で展開していましたものが道央圏に移行してくるということで、昨年の１０月の段階で、大会組織委員会のほうから非公式ですけれども三笠市にその話があり、今空知、それから胆振方面でという計画にしていますというのが１０月にありました。その後、組織委員会としてもコース的に決め、空知、夕張、岩見沢、三笠、美唄、ここを通すコースとして設定をしたということに対して、ぜひともそこを通って大会をやることに対していかがでしょうかということで、ことしの７月の１８日に市長が会って面談した中で、正式的に三笠線を通るということに対してのお受けをしたと。その後、具体的には９月の段階で２日になりますけれども、向こうの大会事務局と具体的に、そうしたら、当然一般の道路は普通の交通ルールによって走りますということです。要するにラリーは、飛ばすと、タイムを競うというのがちょうど三笠のこの柏町の後ろになる開パ道路です。柏町と達布柏線というのですか、これを通って実は美唄の光珠内というか、峰延あたりに出る林道ではありません。これはうちは市道認定していますから、当時、農業開拓パイロット事業ですか、これで農地造成をして、そこに道路をつけた。まだ砂利道ですけれども。そこを通るということで、そこを通るための許認可の関係だとか、そういった面での打ち合わせを９月２日にさせていただきました。その結果、一応は三笠市での運行は１０月の３１日金曜日に、当日は２回回りますと。札幌ドームを出発し、岩見沢インターから岩見沢に入って、夕張に出て、夕張から桂沢を経て、桂沢から通常の岩見沢三笠線に来て、抜羽、川内のところから今度はラリーでうわっと走って、最後は国道１２号に出て、１２号から三栗を通って、三笠のインターからドームに帰ると、このやつを午前と午後やるということで、時間的にはちょうど三笠は１１時２２分ぐらいのスタートと、１回目は。２回目は夕方の４時３９分にスタートという２回を回りたいということで日程は決めましたと、こういうことです。そこで、三笠市として、今回せっかくラリーが三笠に通るということを踏まえて、ラリーパークというか、要するに観客、あくまでもこれラリーを見るためには、値段を聞きますと７,８００円だとかという高い観戦料というのですか、それがかかるということですから、有料で見る場所はこちらでいきますと、抜羽から行って、先ほど言った開パ道路をぶつかるところに観客席を設けると。ここは有料だということですから、券がないとそこには行けません。ただし、一般のところは道路は普通の道路で走りますから、それはふだん見られますけれども、そうやって一生懸命走る、タイムレースを見る場所は有料となっているということです。とりあえずうちとしては場所的なことを踏まえて、クロフォード公園を駐車場にして、そこに観客の人がそこに車をとめてもらって、向こうの大会委員会のほうで組織する送迎バスでそこまで連れていくと。要するに合流点のところまで連れていくということで見せるということです。それで、一般の方は当然お金ないと見られませんけれども、そういった面で沿道では見られますし、そこで三笠市としてはラリーパークということで道の駅、当日これ金曜日です。金曜日で１日２回ほど回ってくるということがありますので、新たな場所でラリー─ 47 ─パークということにもならないなということも判断しまして、今、道の駅としてあそこに当然農産物の直売所というか、物販しているブースもありますし、そういった面で、あそこを利用して車を見られるというラリーパークという形で考えて、今後の詰めにつきましては、今９月の下旬ごろに組織委員会の方に来ていただいて、当然ここでは市としては市内の経済効果を考えていきたいと思っていますので、商工会、当然商工人とも関係者は集まっていただいて、そこで１回説明会を開かせていただいて、その中で当日どういうものができるかどうかといったことも含めて説明会を開催して、そこである一定の方向性を検討していきたいなと、このように思っております。それから、水産資源の活用についてということでございます。三笠市の場合、現実の話をしますと、昭和３３年に桂沢湖ということで、これは当然一般の方が、例えば普通の川だとか沼だとか湖だとか、釣りざおを持っていって釣ることについてはこれは遊具ですから、これは認められていますから問題ありませんが、例えば業として、商売として行うと、漁業として行うといった場合には、内水面漁業権というのが必要になってきます。三笠市は、実は昭和３３年に桂沢湖で、今、皆さんも御存じのとおり、ワカサギだとか、当時はコイだとかヤマベだとか、そういったもののやつも、これは区画漁業権ということで権利をいただいています。この区画漁業権というのは、実は養殖をするということが前提です。一般的に漁業権、海でいくと定置漁業権だとか、定置網で大規模にやる漁業権だとか、それから今言ったように、生けすをつくって養殖をするという区画漁業権というのがあると。もう一つは、いるやつをただとるという場合には、実は共同漁業権という三つがありますが、三笠は今言ったように区画漁業権というのを持っています。要するに養殖をするのだと。養殖をして、そこで漁を行っていくのだということで、昭和３３年にこれをとっています。ただ、正直言って、今現在利用しているのはワカサギをあそこからとって、結果的にはホテルへ皆さんに食べていただくという漁はやっています。以前は今言ったようにコイもやっていましたけれども、今やっていません。それで、実は養殖の関係については、その後も桂沢がかさ上げという、いろんな問題が出て、その関係で今かさ上げ工事が今これから動くということで、大分前から養殖はやめています。ということで、新たなことをやるとしたら、やっぱり養殖ということが、区画漁業権ですから養殖をしていかないといけないという形になろうと思います。ですから、今言ったように、水産資源の活用ということは、今まではそういう形で養殖、あくまでも桂沢湖だけです、できるのは。これは三笠市として権利をとったと、区画漁業権でとっていますから、やるとするならば桂沢湖で区画漁業権を行使する。そのためには、実は養殖をちゃんとしていかないといけないというのが実際あるのですが、今現状がこういう状況なので、かさ上げが終わった後に安定する段階で、例えばほかのものも含めてできるかどうか、いずれにしても研究はしていかないといけないなと。ただ、そうなるとほかの魚も含めて養殖という話になってきますから、養殖技術も含めて、そこをちゃんとクリアしないと権利─ 48 ─はもらえないということになりますので、そこは当然今現在いる、ワカサギも卵の放流をやっています。稚魚の放流をやっているのです。ただ、これは養殖をしているとは何か言えないようです。ですから、ちゃんとした生けすみたいというか、そういう形をとるとかというのが本来の権利だそうですから、当然そういったことを今までも、過去にはやっていましたが、今やっていませんので、そういったことも研究しながら、今言ったように、水産資源が本当に活用できるかどうか。三笠市がやるとしたら、桂沢湖しかありませんので、そこでどうできるか。そこは当然そういう養殖の技術も含めて、今後も研究していきたいなというふうに思っております。以上です。

答弁　企画経済部長 松本哲宜（企画経済部長は2009年3月まで）

まず、ホームページについて。当然ホームページのつくり方というのは、いろいろとそのまち、そのまちの特徴があります。確かに一つの情報発信の場ですから、やっぱり多くの方に、それが的確に伝わるようなもの、先ほど言った熱意が欠けているのではないかと、僕はそういうことではないのですが、なかなかそこは情報的にうまく発信できたかどうかということがあります。そこで、一つのホームページ等については、当然関係いろんな所管あります。再度もう一回見直した中で、本当にそれがわかりやすいものになっているのか、本当に伝えたいことが入っているのかどうか、そこはもう一回精査させていただきたいと、こういうふうに思っています。それから、ラリージャパンにつきましては、コースについては既に大会組織委員会の方も、それから市のほうも現地は見ております。あくまでも現地につきましては、市がそれに対して、例えば穴があいているから直したとかということは一切しません。それは向こうがします。大会組織委員会のほうですべてやって、余り状態が悪ければ、向こうの費用でやるということにしていますし、終わった後も、もしそれで道路を例えば傷めて、極端に言ったら通れなくなったとか、そういうことについては、向こうの費用ですべてしますということのその話はしています。─ 50 ─そういった面で、今の現道の中であのまま走れるかどうかというのは、双方確認させてもらっていますので、今後これから大雨が降って、例えば道路が傷んだとかということがあるかどうか、今後の話はまた別ですけれども、現段階においては、現地を確認させていただいた中では、今の状況で走れるということで伺っています。それから、漁業権に関しては、昭和３３年から変わっていないのかということなのですが、これについても当時のときに三笠市がとったのがワカサギ、コイ、フナ、ヤマベ、この４種類の区画漁業権をとっているということです。その後もあくまでこれ更新ということなので、更新は現在までずっとさせていただいています。それで、たまたま例えば新たな魚、ウグイだとかって、確かに桂沢湖に相当ウグイはいたという話は聞いていますし、ウグイの腹を開いたらワカサギがいるだとかということで、ただウグイについては、三笠、うちは漁業権というのはとっていません。それで、道のほうに確認したら、あくまでもそれは更新をしてもらうしかないのですが、そのときには先ほど言ったとおり、養殖をするということの区画漁業権ですから、しからば今言ったように、こういうものを入っていない新たなものでも養殖していかないといけないということですから、それなりの計画を見せて、それだけの技術を含めてありますよということでないと認められないということです。それと、北海道としては５年ごとに漁場計画というのを何かつくっていると。この漁場計画というのは、沼とか湖だけでなくて、海もそうです。５年間、漁業権をこういう形でやっていくのだという計画を持っているので、追加をすると、新たに入らせてくださいとかというようになると、手続が多分、無理とは言わないとしても、道の職員に確認したら、なかなか途中で入るというのもどうですかねなんていう話は聞いていますが、そこはクリアできるかなと思っていますが、いずれにしても新たなものの取り組み、それから三笠市における場合は今言ったように、養殖をするということの前提もありますから、そういった養殖技術も含めて本当に可能かも含めて、水資源が生産資源が活用できるかどうかというのも、十分にそこは研究してまいりたいというふうに考えています。

答弁　副市長 西城賢策（副市長は2015年3月まで）

不十分な答弁かもしれないのですが、部長は真剣に私どもにも相談があって答えているつもりです。それで、要は移住計画というのは、とらえ方だと思うのですが、滝川の例もそうですけれども、まちにすぐ河川敷のゴルフ場があるとか、いろんな要素が載っていましたですけれども、要はやっぱり総合力だと、まちの。その総合力が高いか低いかだと。つまり移住してこられる方は、今住んでいるところがあるわけです。それ何もなしにここに魅力があるのだと言っても、今のところと今のうちと、その魅力の比較をするわけです。絶対的にその必要性がある場合に来られるわけです。もう一つ、要素あります。もう一つは、やはり昔ここに住んでいて出ていかれて、そして幼なじみがここにいて、どうしてもやっぱりこっちで住みたい。そういう方が最近、三笠の唐松にも今来られて、現にお住まいになっておりますけれども、そういう方とか柏町の方でもそういう方がおられて、実はこれもいつも話を出して恐縮ですが、まち研のほうでも議論しまして、何かいい方法はないのか、真剣に議論をやっています。彼も私がつくったまち研のメンバーでしたから、そういう議論をして、前提で頭に入っていて話しているわけです。だから、それは本当に熱意はみんなが持って、自分の時間をもう何時間も捨てて議論してきたわけですから、それはあります。ただ、その行き着いたところは、移住対策とか人口対策はあるのかというところだったのです、実は僕らの結論は。結論というのは、きちっとしたものではありませんけれども。つまり、本来はまちづくり、いいまちづくり、先ほども言われた魅力あるまちに仕上げることが、やっぱりまさに移住対策であったり、人口対策であるはずであって、移住対策とか人口対策というのは、それは対策でなくて、ほとんど手段だろうと。何か具体的にそのことがあって、具体的に今言ったように、インターネットに載せるとか、そういうふうな手段なのだろうと思います。─ 52 ─それで、基本的にはまちの魅力を高めるということですから、そういう本当に住んでよかったと思われるまちづくりを本当に一生懸命やっていって、一つ一つたまたまことしもああいう太古の湯ですとかパークゴルフ場とか魅力が付加されましたけれども、そういうものを一つ一つつくり上げていくということが本来移住対策であって、だから僕は滝川とかそういう実績が上がって、職員も機会あるごとにそういう話をしているということは事実ですから、そういう意味では熱意が決してないということではないわけです。そこで、翻って話戻しますと、その地域資源の活用ということ、これも一つの魅力づくりということで、齊藤議員が真剣に取り組まれて、実は私の部屋にもいらしていただきまして大変ありがたかったと思っているのです。ウグイを食べさせていただいて、あ、甘露煮だなと。甘露煮にするとウグイもおいしいなと。もっと端的に言えば、甘露煮にするとみんな同じ甘露煮、甘露煮にすると甘露煮の味がすると。つまりこれはウグイであってもフナであってもコイであっても恐らくいいのだろうということになってしまうわけですね。そこにもう一つだけ魅力を付加しなければならないなと思いました、はっきり申し上げて。やっぱり地域資源をどうしていくかというのは、まさにその芽がちょうど私が企画にいたころですから、実はうちの職員２人とあとホテルの関係者も行ってもらって、ウグイ料理で実に有名なのは郡上八幡、岐阜ですかね、あれは。岐阜にありますですね。それとあとゴリ料理。カジカが昔はたくさんいて、最近余り見られないようですけれども、ただカジカの種類は残念ながら、こんな大きいカジカではなくて、向こうではハナカジカとかカンキョウカジカという、こういう小さいやつです。ですから、非常に料理しやすいということなのです。使いやすいということみたいなのですけれども、そんなことも含めて今ウグイの話に戻しますと、やはりそういう研究もして、職員２人行ってもらって、それにホテルの調理人とかも行ってもらったのですが、もうちょっと技術を高めるという難しさがあったようです、当時は。私思いますのは、これはやろうと思えばやれますから、真剣にやっぱり考えてくれないかというのは実は部長には話しています。それで、ただ、今の漁業権の問題とか、養殖をして、その養殖、今度技術の問題とか、では具体的にウグイの養殖はどうするのだと。たしか齊藤議員が言われましたのは、フナとか興味持っておられるのですが、恐らく市場に供給していくとすれば、相当安定的に確保できなければならないということがあると思うのです。だから、１回、２回うまくいったからあとずっと続くかというと続かない可能性が高いと思うのです。だけれども、ウグイは桂沢にある意味無尽蔵にいるわけです。このウグイ、実は私、網揚げたのを見たことがあるのですが、ウグイの腹を割りますと、ざっと２０匹ぐらいワカサギが入っているのです。そのままの形で僕が見たときは入っていました。だから、このウグイを退治したら、ワカサギもっと大量にふえるのになと、ウグイ何とか退治しなければだめだと。これは齊藤議員が今言われているのは、甘露煮にしてウグイ活用しようよということになれば、ある意味一石二鳥ということはもう十分言えるので、そういう視点で何か研究してくれないかと、こういう頼みをしています。ただ、間違いなく一石二鳥にいかないと思いま─ 53 ─す。今の養殖技術の問題があったり、いろんなことがありますから。だから、そこのところはやっぱりまず研究からちゃんと始めて、水産試験場の力をかりるとか、いろんなことがあるのだろうと。実は、僕は以前にそういう話を持ち出して企画の際に行ったときには、北大の函館の水産学部のほうに行きまして、後藤教授という方に御相談申し上げて、三笠で本気で取り組むのだったら、自分力かすよというまで当時言っていただいて、もう１０何年か２０年ぐらい前になるかもしれません。そういう方々も北海道にはたくさんおられますし、そういう方々の知恵もおかりして、何ができるかということを考える。その結果、ウグイではなくてカジカのほうがいいのではないかとか、前にちょっと言われたモズクガニみたいなものですかね。これは実はすぐにあの後うちの建設環境課に指示して生息調査をやってもらいました。それはとても業者にお金かけられませんので、うちの職員が川何カ所も調べるということで、石に手を突っ込んでいろいろやってきてもらったのですけれども、残念ながらカニは見つからなかったのです。ほかのちょこちょこした生物はあったのですけれども、カニは残念ながら見つからないと。だから、幾春別川、少なくても三笠の地域ではなかなかこれは難しいかなと、今のところは。ただ、言われたように、石狩から持ってきて放したという市町村があるとお聞きしていますから、そういうことも含めて、本当にやり得るのかどうかということについてもしっかり把握したらいいのではないかと、そういう話をさせていただいていると。ですから、このことについても私は放置しておりませんので、よく状況を見ながら判断していきたいということですが、非常にちょっと手間のかかる、先のちょっと時間のかかる問題だということだけは御理解いただきたいというふうに思います。

答弁　副市長 西城賢策（副市長は2015年3月まで）

私さっき齊藤議員の言われたことで、一つどうして申し上げておかなければならないことがございます。それは公営住宅の扱いの問題で、宿泊能力をふやすという意味でも、例えば公営住宅活用できないかとか、そういうことが実はありまして、これは今所管で検討してもらっているのですけれども、試験的に１棟あるいは２棟ぐらい三笠に来て、例えばよく市長のところのお宅にも来られる方が、たくさん泊まっていらっしゃいますけれども、化石の研究者。そういう方々に提供するような例えば場をつくれないかと。例えばそれを幾春別あたりに展開した場合に、何か効果が出てこないかというようなことを、実は研究をしてもらっています。ただ、これには１棟丸々あいてないとやはり居住する方々の関係もありますし、いろんなことがあるので、今考えられるのは、２棟ぐらいがあるのかなというふうに思っておりますけれども、これを新年度予算を組める力がありましたらなのですけれども、ちょっと改修をしたいと。ただ、改修すると、大体見てみると、外観で見ると立派だなと思うのですけれども、ある程度。中入りますと、やはり床が抜けている、壁が傷んでいる。特に先ほどもちょっと出たペットを飼ってられた方々などというのは、もう壁や柱がもうめちゃくちゃですね。だから、そういうものも改修しなければならない。大体１戸当たり１００万円かかります。だから、１棟４戸だと４００万円かかるということで、うちの所管のほうでも積算しまして、２棟やれば８００万円それだけにかかってしまうと。これが、では公営住宅でなくて、例えば教員住宅とかそういう学校施設であいているものとかとやったら、もっとさらに大きいのです、実は。何百万円という単位でかかってくるのです、１棟当たり、１戸当たり。だから、この辺も横にらみしながら、一部公営住宅で１棟だけでもいいから、あるいは１戸か２戸だけでもいいから、何かそういうことをし始めてみたい。それによって、例えば短期間だけれども三笠にいるとか、１カ月ぐらいいるとか、そういう方々に何か提供する場をつくれないかと。丸々その調度品を市で全部用意すると、これちょっと難しさもあるかもしれませんけれども、最低限住めるくらいの状況を形成できないのかなということで、今そんなことはやっています。ただ、これは私ども移住につなげようということではありません。一つのきっかけにはなるかもしれません。先ほど申し上げましたように、基本的に言えば移住対策とか人口対─ 55 ─策というのは本当はないのであって、本当はやっぱりいいまちづくりしかないだろうと、魅力的なまちづくりしかないのだろうということで考えているものですから、そういう視点で言えば、今、僕が申し上げたような取り組みを一つ一つ積み上げていくということが大事なのかなと。うちのできる身の丈に合った施策なのだろうなというふうに思っておりますので、その辺何とか御理解いただきながら、また御意見いただければというふうに思っていますので。