（1）市長の政治姿勢について／（2）財政運営について／（3）まちづくりと市民参加について

答弁　総務部長 西城賢策（総務部長は2007年9月まで）

まず、行革についてのお尋ねがあったと思います。御承知のように、市長は、従来もそうでしたし、今後も行革についてはしっかりと取り組んでいくという基本姿勢を持っておられます。その中で、過去の行革で言いますと、第１次が平成７年度、第２次が１２年度、第３次が１７年度ということで計画を策定して、第３次については現在も取り組んでいるということでございます。この主たる目的は、限られた職員の中で効率的な行政運営を推進していくということが何より重要でありますし、事務事業の見直し、民間委託の推進、そして職員の意識改革というのが私どもの行革の三本柱という認識でございます。その一つの事務事業の見直しにつきましては、現在施行を検討中でございますが、行政システムをどう評価していくのか。つまり、行政評価の問題をしっかりと取り組んでいかなければならないということ。これに伴って、ほかに類似した業務等を統廃合していくということも重要な視点ではないかというふうに行政の中では考えています。それから、民間委託の推進という中では、やはり委託をふやしながら、職員が減っていきますので、対応していかなければならないという一方で、最近行っております指定管理者制度の対応ということに取り組んでいかなければならないというのが一つであります。もう一つの職員の意識改革という中では、現在、１８年度から始めましたけれども、人事評価の試行を導入しているということで、これはまだまだ紆余曲折があろうと。人を評価するというのは非常に難しいという部分がありますので、ここのところは今も試行を続けておりますけれども、この辺については、面談の技術面の向上ということも含めながら、しっかり改善したものを取り組んでいきたいということで、業務推進委員会などでも御議論いただきながら、そういった意見を参考にして取り組んでいるというのが実態でございます。以上、今後も社会や時代の変化をしっかり踏まえまして、行政システム、それから人事評価についてもしっかり取り組んでまいりたいというのが基本的な姿勢でございます。そういうことで、過去の行革においては、現在、三笠市では、平成３年から１８年度末まで１９５億円の行革効果を出してきたということでございまして、まさにこれがなければ全くあの夕張と同じ状況ということが、もし１９５億円に利息がついていたら、大変な夕張と同じような実態になっていたかもしれないと、私ども考えてございまして、これは取り組んできた価値がしっかりあろうかなというふうに考えてございまして、今後もこの姿勢については崩さないという考え方でございます。

答弁　企画経済部長 松本哲宜（企画経済部長は2009年3月まで）

それでは、住民自治基本条例の関係についてお話をさせていただきます。先ほど議員の方からの質問があったとおり、この住民基本条例につきましては、市長が第１期から上げております公約でございます。今の現状から申し上げますと、この住民基本条例につきましては、道内でもかなりの例が余り動きがありません。道内でも、今の段階では１８の市町村しか設定していません。管内では、最近、６月２１日に秩父別がこの条例をつくったということで、管内では三つ目という状況です。これについては、御存じのとおり、この条例については行政がつくるということでなくて、市民とともに市民の盛り上がりの中でこれを制定していくという、やっぱり大原則があろうかと思います。したがって、今まで、この３年間どうしていたのだということもあります。これについては、今までやはりこの市民のその意識の高揚という高まりをやっぱり高めるということに力を入れていかないといけないということからいって、協働ルーム、これが行政と各地域においての協働のまちづくりの中で、一つは、このきっかけとしての協働ルームの取り組みをさせていただきながら、また今、草刈りボランティアみたいに市の職員が地域に入っていって、地域と一緒に環境を守っていこうという、そこに住民も参加していただくような、そういった取り組みだとか、それから市の考え方、これを当然地域住民の皆さんにお知らせし、またいろんな意見を吸い上げる市政懇談会だとか、それから出前トーク、こちらからの方から要望にあって行って、皆さんとお話ししながらいろんなものを考えていこうという中に行政と市民とのつながり、その高まりを高めるべく今まで行動してきたと、実態です。具体的に、この自治基本条例の制定については、先ほども言ったとおり、その市民の高まりをやっぱりいかに高めるかと、ここにまず着眼を置かないといけないということで、今年度も当然同様の形をさせていただきますが、町内において実際にこれを基本条例の制定に向けた取り組みとして、本年度、町内においては組織をつくって、どういう形で市民を巻き込んだ形でやっていけばいいのか。また、今まで例は少ないとは言いながらも、先進的にやっている自治体もあります。そういったいろんな内容も含めながら、いろんなことをちょっと調査させていきながら、今年度じゅうはまず町内組織を立ち上げたいと思っています。その上で、いかに市民を巻き込んで、市民と一緒にこの条例をつくっていくかということを検討させていただいて、それが実行できれば、早い時期に市民との間の中でもそういう検討組織的なものをつくっていきたいと、このように実は考えているところでございます。以上です。

答弁　総務部長 西城賢策（総務部長は2007年9月まで）

それから、財政運営全般についての考えを知りたいということだと思います。まず、公会計の連結決算ということが最近特に報道されまして、心配されるところではつい最近ですが、美唄が病院の問題も含めて１９.９に、実質赤字比率がなるというような報道がされました。御承知のように、三笠市の場合、決算の事前説明でも各関係者には御説明を申し上げましたけれども、実質若干のその決算調整をさせていただいたというのが私どもの実際の数値でございまして、その結果、私どもは新年度に必要とする金額ぎりぎりのものを決算させていただいて、翌年度繰り越しをさせていただいたというのは御承知のとおりだと思います。それ以上数値はあえて申し上げません、この場では。そこで、今お尋ねなのは、地方公共団体の財政の健全化に関する法律というものが執行されまして、健全化判断の比率というのが示されたと。その中で、実質赤字比率に関して考え方が示されているということで、実際この数値が、ある意味いろんな数値がありますが、すべてがこういうふうに考えておりまして、これに加えるところでは、恐らくセクター等が入ってきた場合の将来負担比率の問題があると。この二つが非常に大きな問題。ただ、いずれにしましても、これはまだ正式な通知は私どもに一切ありません。時期的には、恐らくことしの１０月くらいになるのではないかと言われておりまして、この１０月の時点での内容をよく吟味して見なければならない。特に将来負担比率については、何をもってそこの収支上問題だとするかというのは、非常に事業をやっている関係から言えば、非常に難しさがあるのだろうと考えておりまして、その点では、今後の通知をよく見てみなければならないだろうというふうに考えております。それで、従来の会計判断ということになれば、一般会計が黒字か、赤字かということだけでしたから、それに対して今度は、公会計の連結決算というのはまさにほかの公会計が黒字か、赤字かということで左右されるということで、これは今のところ、見方としては企業会計までの考え方ということで、特別会計、企業会計を含めた。それ以上だと、先ほどちょっと申し上げた将来負担比率という問題があると。それは、そのことも平成２０年からすぐに問題視しなければならないテーマかどうかというのは、まだそれを示されていないということでございます。それで、私どもで心配されるのは、病院会計の不良債務の問題ということがありまして、これは議員御指摘のとおりであります。そこで、病院会計の問題については、我々も一番問題と思うのですが、単年度収支と累積収支の問題がありまして、累積収支は、発生して今、今年度の締めをやれば４億５,８００万円ほどというふうに言っておりますので、これはこれでしっかりと対策を一般会計も含めて考えていかなければならない。しかし一方で、単年度収支については、やっぱり病院そのものが頑張っていただいて、ともかく単年度収支で赤字を出さないという努力をしっかりしていただかねばならないだろうと。その上で過去に発生したものをどうするかというのが、まさに一般会計と一緒になって考えなければならないだろうというふうに考えておりまして、そこら辺の問題については、今、病院で一生懸命見直しをやっていただいています。つまり、ことしからはそういう計画で進めるという形で進めていったのですが、なかなか４月、５月、いい数字が出てきていません。若干下回っているといっていいのだろうと思うのですけれども、それにしても看護基準の置きかえとか、そういったものがまだ完全にうまくいかないという部分がありまして、それらがきちっとなってくることが最重要な視点だろうというふうに考えております。そういう意味で言いますと、御承知のようにああいう決算調整ありましたので、最終的に病院の４億５,８００万円の問題はありますが、それを含めて連結数字を私どもで試算してみました。これは、あくまでも基準が示されていませんので、私どもが考えられる範囲、美唄も当然そうでございますが、考えられる範囲でやりましたら、私ども表面上あらわれてきた数値で見てマイナスの３.７でございます。ですから、病院がまだほかのところみたいに物すごく膨大な赤字を抱えていないということだと思いますが、これは病院が悪くなればどういうふうに数字が変化していくかわからないということはありますけれども、今の状況が前提とすれば、３.７％という数字だということでございます。そういう意味では、現状で交付税が１９年度から、これも新しい考え方がまだ私どもの方に示されておりませんので、何度か試算やって、今年度も普通交付税については７,５００万円実は減じて予算を見ています。これは、その当時の試算をやりましたのですが、今のところ、どうもそこまではいかないと。もう少し小さいところで財政で何度か試算させて、最後に試算させたのが大体３,０００万円台ということでございます。世間一般的には、交付税が置きかえになれば、今度は人口と面積でいくので、三笠みたいなところは非常に不利だという考え方がありますけれども、そのところは、今のところは漏れ聞く情報を積み重ねていって、うちの担当員に積算をさせましたところでは、今のところその程度ということになるわけです。なお小さくなる可能性があるなということです。過日、総務省の方で交付税の試算を、どこの市町村も財政運営上心配があるだろうからということで、向こうで試算をしてくれた数値がありまして、これでいいますと、わずか４００万円。ですから、１８年度ベースのものをすべてそのままとして数値を活用して、そのままで積算したものが、三笠市の場合は影響額４００万円ということでございまして、この４００万円が当年については、年々、３年間かけて、だから１９、２０、２１年度までかけて、本来、今国が考えている数値に置きかえていく。それまでには少しずつ実施していきますよという考え方を持っておりまして、その意味で少しずつ中でまだ４００万円なのかなというふうに考えますけれども、それにしても全体の中の数十％というふうに考えられますと、余り大きな影響を交付税の中で受けるということは非常に考えにくくなってきたなと。これは、交付税の思想の中に、実際に大きな日本全体の行政上のシステム変化というものがないのに、交付税だけを大幅にもうこれ以上引き下げるということについては、適当ではないという考え方が実際に総務省の方にありまして、その中では、もちろん都道府県や市町村によって相当でこぼこありますけれども、私どもの場合は、その中でも余り大きく変動していない。減少市町村の平均で、三角の０.３％というふうになっていますけれども、私ども０.１％ぐらいの影響を今のところ、総務省は試算してくれている。これは、ただ確定数字をいただかない限り安心できるものでございませんので、これからも注意深く見ていきたいというふうに考えてございます。それから、周年事業の方でございますけれども、議員御指摘のとおり、特段私どもの方で周年事業として、１０年１０年ではやっているのですが、５年刻みではやってきていないというのが実態でございまして、開庁１２０年を平成１３年にやりましたので、それからいうと、今度、市制施行ということではなくて、開庁あるいは開基ということで考えますと、今度は平成２３年ということで、開庁１３０年という形になるというふうに現在考えています。実は、そう言いながら、ＮＨＫのサッカーパークを行いましたときに、市制施行５０周年という冠がついていたということでございまして、あれあれということでございましたのですが、実はこれは教育委員会の方で大変御苦労いただきまして、１８年にＮＨＫの方から全国放送の公開番組というのを希望しますかと。希望するとすれば、どんなものが希望でしょうかという問い合わせがありまして、その際に、三笠市しては「のど自慢」を希望したいというふうに出したということでございますけれども、のど自慢が会場の都合や何かで、あれは映像を撮るスペースとかというのがとられてしまいますと、会場的には１,５００人ぐらいの会場が必要でして、私どもの市民会館では８００人ぐらいですから、そこからそういうスペースをとられてしまいますと、もう全然見ていただく場所がないのですね。そういう意味では、それは難しいということで、ＮＨＫのサッカーパーク、地域イベントとしてどうでしょうかと。ただ、それを持っていくにしても、周年事業ということであれば持って優先的に配分できるかもしれませんというお話をいただいて、それで教育委員会の方で御配慮いただいたということでございまして、そういった事情がありましたものですから、あえて周年事業をつけさせていただいたということでございまして、その辺、取り組み内容についてきちっと御説明を申し上げてなかったということについては、大変申しわけなかったことだと思いますけれども、そのような事情がありましたということで御理解いただければ、ありがたいというふうに思います。それから、市民への情報提供ということでございます。市といたしましては、現在、市民に情報提供するとすれば、愛の鐘の放送、広報みかさ、それからホームページ上でのお知らせ、それからマルチメディア２１ネットワークでのお知らせというようなことをやりまして、その情報内容についても便宜をしまして、わかりやすくといいますか、そういった意味ではしっかり点検をさせて、そしてさらにその情報内容についても選択し、決定をしていくということで取り組みをさせていただいているというのが実態でございます。さらに、必要によっては、問題ないケースについては放送機関にもどんどんお知らせをして、新聞に出したりとか、あるいはテレビに出していただくという努力をさせていただいております。今後とも、私どもといたしましては、より迅速で正確な情報提供ということに心がけてまいりたいというふうに考えてございますので、よろしくお願い申し上げます。以上でございます。

答弁　教育長 冨樫繁樹（教育長は2012年9月まで）

ＮＨＫサッカーパークの件でございますが、この件については、費用的にはＮＨＫが１００％負担しております。地元の役目といたしましては、これを三笠でやってほしいということから、会場の提供並びに地域のこのサッカーの子供たち、そのサッカー教室の対象となる者たちの募集ですとか、ＰＲ、これだけでございます。（「それ、どこかの委員会かなんかに、議会に報告したの」の声あり）

答弁　副市長 西村和義（副市長は2007年6月まで）

私に関連する部分、一括してお答え申し上げたいと思います。まず、行財政改革の中で二、三質問がございました。一つは、ホテルでございます。三笠観光事業株式会社、これから言ってみればどうするのだということも含めての御質問だと思っております。今ほどお話にありました６,０００万円という金額は、これはホテルの経営には一切関係ございません。これは、市が委託している業務、例えばスキー場であり、遊園であり、桂沢の公園であり、そういうものを市が観光事業株式会社に委託しているわけですから、それらについて、そこは市が当然行わなければならない業務ということを委託しているわけですから、その委託料として出しているということでございます。ですから、ホテルとはまるっきり別扱いになっております。問題は、ホテルだろうというふうに思っております。ホテルは、今ほどお話にありましたように、平成１８年度は六百数十万円の赤字決算となりました。これは、１８年度は社長は私でございます。いろいろ手を尽くしてまいりました。毎月のように経営戦略会議と称しまして、私がそこにいないものですから、月に１度はホテルの経営状況を聞き、これからの運営をどうするのだというような話、または収入が落ち込んでいるものですから、賞与をどうする、何％カットしなければならないとか、そういうような話等々を毎月のようにやってきておりました。人件費等々もカットしてまいりました。結果、６００万円の赤字ということでございます。これは、やはり収入の落ち込みが何といったって大きい要素ということになります。一部では、重油等々の値上がりがございますから、経費等々もふえている部分も一部ではありますけれども、一番大きいのは収入の減収と。それで、この収入の減収というのは、やはり美唄ができてから大幅に落ちましたね。やっぱり顕著なものです。やはり美唄ができて１年目、２年目、３年目とどんどん落ちてきています。ですから、そういった意味で、今のホテル、桂沢観光ホテルの運営状況ではなかなか収入の増加というのは至難のわざかなというふうに感じています。いろんなその企画物等々をやっています。新米を出して、新米を食べさせて安く売るから来てくれですとか、新米フェアですとか、それから時期的にはメロンのフェアですとか、または美瑛の方を周遊して、ホテルに来て飯を食って帰ってもらうですとか、ラベンダーですとか、いろんな企画物をやっておりますけれども、やはり決め手にはなかなかならないという実態でございます。そういう状況で、このホテルというものを今のままの状況で経営していっていいのかどうかということが、大きな分かれ道になっているというふうに思っております。その上に、今度ワンディ・スパというものが１２月にオープンということでございます。私ども、そのワンディ・スパがオープン、そのオープンする形が前にもお話ししましたけれども、ホテルつきのオープンか、今はホテルなしという形のオープンでございます。そうなってくると、なおさら悩ましくて、あそこで正直言ってスキーですとか、要は合宿に使っている連中が結構多いのですね。ですから、ホテルなしにすれば合宿も使えなくなると、一方ではそういうことも生じてまいります。そこで、今、ワンディ・スパの形がはっきりしたものですから、このホテルの形態をどういう形で維持していくかと。ただ言えることは、桂沢公園に何も施設がない、ゼロだということは、これはちょっと余りよろしくないかなと。やはり最低限昼飯を食べるところですとか、休む場所ですとか、最低限何かは必要でしょうというふうには思っております。そういった意味で、このホテルのこれからの経営も含め、１９年度はワンディも冬期間からの営業ですから、夏期間はホテルだけになりますので、１９年度はこのままの形でやらせていただくこととして、２０年度以降どうするかということを早急に我々取り組んでまいらなければならないと、そのように思っております。どういう形で残すか、これについては議員の皆さんにも大いに意見をいただきたいというふうに思っております。後ほど、そういうような場面もお願いしなければならないかなというふうには思っております。そういった中で、ホテルをいつどういう形でどうしてやるかということを、我々なりにワンディありきできっちりとした考え方を持たなければならないのですが、いろいろとこれいろんな方面で、見方によっては大いに変わり得る要素があるものですから、片方から見れば、必要だという方もおりますし、片方から見れば、いやそんな採算の合わないものという見方もありますし、いろんな見方あります。また、住んでいる市民の地域によっても差があります。幾春別地域は、ぜひあった方がいいですよという方々もおりますし、残してほしいという方もおりますし、またそうでない方もおります。ですから、なかなか皆さんの思いが合致するというのは極めて難しいことなのかなという思いも一方ではしておりますけれども、いずれにしても、２０年度を目指してどういう形にするかということは早急に決めなければならない、そういう事態に立ち入ったということでございますから、その辺は皆さん方と相談の上、新しい形を検討してまいりたいと、そのように思っております。それから、第三セクターの見直しと、こう言って、ＮＰＯの育成等々と、こういうお話でございます。ＮＰＯに限らず、市内業者は育成しなければならないと。これは、前からの自立のときの約束事でございます。ですから、いずれにしても市内業者優先に私ども業務を行ってきております。そういった意味で、今、市外業者がやっている業務であっても、市内ができる仕事があるのであれば、それは何とかスムーズな転換を考えなければならないと、そのようにも考えておりますし、またＮＰＯ等々の育成については、これは大いに我々も力を出さなければならないことというふうに思っておりますので、この辺については積極的に対応してまいりたいと、そのように思っております。いずれにしても行革等々は推し進めてまいりますけれども、自立という意味では、やはり市役所だけで自立できるというものではございませんので、これは市民の皆さんともどもに自立を目指して頑張ってまいりたいというふうに思っております。それから、退職金問題の話もありましたけれども、これは市長からということでお願いいたします。それから、住民自治基本条例のお話がございました。行政の基本、議会の基本的なことと、こういうあれでございます。市長が１期目、２期目と、これは御承知のとおり、公約に掲げてきております。そこで、先ほど担当部長が年内、ことしには庁内組織を立ち上げたい、そういう思いを一端を述べておりましたけれども、私どもとしては、今１９年度ですから、遅くても１９、２０、２１ぐらいにはできなければならないでしょうと、２１ぐらいにはと、そのように考えております。市民の皆さんには、いや、市民の前にまず議会の皆さんには、できれば１９年度に何らかの我々もこういう組織をつくったということも含めて、どういう手段でこれをやっていくかという御相談もしなければならないかなと思っておりますし、市民の皆さんにも遅くても２０年度にはいろんなお話はさせていただかなければならないのかなというふうに思っております。いろんな意味で、協働ルームをはじめとして、市民のまちづくりへの参加というものがふえてきているというふうに思ってきております。特に顕著なのが、先日の鉄道村の桜でございまして、あれは市民団体が計画して、市民団体が市民に参加を呼びかけて、そして３００人近くも市民が参加してくれたという市民ぐるみの、全部が市民ですから、我々は後ろでちょこっと応援しているだけと。これが一番、そういう市民組織、市民運動という意味では理想的なのかなと。我々が表に出るのではなくて、後ろでできる範囲で応援するというのが一番理想的なのかなという思いもございますので、この間まさにそれを実践してくれました。大変ありがたく思っております。ですから、そういった意味を含めて、いろんな意味でまちづくり、またはそれに対する市民参加というものが少しずつ芽生えてきているのかなという感じもしておりますので、その辺はそういう前提に立って、いろいろと住民自治基本条例については、議会の皆様と御相談しながら進めてまいりたいと、このように思っております。それから、財政運営のお話がございました。御存じのとおり、もう会計別では病院です。はっきり申し上げまして、病院の会計を何とかしなければならないと、これはもうはっきりしています。ここを解決しなければ、どんどんどんどん膨らんだら大変なことになります。まず赤字を、先ほどおっしゃたように、とめなければならないですし、今までの赤字をどうやって処理していくかということが大きな課題でございます。できれば、ことしの秋口にはそういう国の指針が出ますので、それに合わせてこういう対策で対応していきたいと、こう考えなければならないかなと思っております。それと、この実施は２１年の多分春か夏ぐらい、春先だろうと思っていますが、２１年の春ということは、２０年度の予算の決算時期からやるということでございます。ですから、２０年度の予算の時期にはこういう連結決算のことを意識して予算を組まなければならないと。そうでなければ、決算になって泡食って、いやいや困ったなということになりかねませんので、予算の策定時期から連結決算ありきで、どういう予算を組むかということになりますと、ことしのもう暮れにははっきりした計画を持って進まなければならないと、こう思っておりますので、その前には議員の皆さんに御相談しながら予算の組み立てを行ってまいりたいと、このように思っているところでございます。それから、まちづくりと市民参加。これは今ほどサッカーパークは教育長等からお話ございましたので、それでよろしいかなというふうに思っております。それから、市民への情報の提供。これは、市の広報を中心に、新聞をとっていない方は、市で金を負担して郵送までしております。ですから、希望者には郵送もしておりますので、郵送の方が金は高いのですけれども、そういうことまでやって市民に情報の提供を働きかけていると。ただ、正直申しまして、私、痛切に感じているのですが、何か事業をやって申し込みをとると、参加を募るということをやりますと、広報に載って参加希望が来るのと、北海道新聞に載って参加希望が来るのと、北海道新聞に載った後の方が多いのですよ。ということは、道新の方が影響あって、広報の方が市民は影響がないというふうに思わざるを得ない。非常に私は不満なのです。これはちょっとあれですけれども、まずそういう傾向がはっきりありました。何なのだよ、これはと。随分少ないなと思って広報の方へ公募をかけましたら、そうしたら新聞で同じような公募後で出ましたら、そっちのときの方がわさっと来る。広報の方が早いのですよ、早くてそういうような状況。ううん、いかがなものかと思っておりますので、我々も市民に親しまれる、読んでもらえる広報づくりをまず考えなければならないと、そういう反省はもちろんしなければなりません。やはりそういった意味で、そういう反省もしながらやってまいりたいと思っておりますし、例えばまちづくりへの市民参加という意味では、去年になりますか、ありましたけれども、例えば橋一つかける、今までの橋は市が名前をつけていました。何々橋、何々橋と、すべて市が一方的につけていました。今回も、これ弥生の橋なのですが、市が一方的に名前ということになったので、いや、ちょっと地域住民の意見を聞いてみようよと。四つぐらいの市の候補があったのですね。そして、では、職員が弥生に出向きまして、一応趣旨を話ししまして、出てきた答えは、市で思っている橋の名前と全然違う答えが出てきたと。これが地域住民の声なのだなということを我々身をもって感じましたし、ですから、そういった意味では、まちづくりへの市民参加ということは、そういう小さなことからでも大いにできるのだろうなというふうに思っております。そういった意味で、これからもそういったことを含めて市民への情報の提供に努力することは、これは当然のこと、もちろんのことでございますし、いろんな意味でまたまちづくりの市民参加について、こちらも考えてまいりたいと、そのように思っております。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

それでは、時間も余りありませんので、総括的なことも含めて答弁させていただきます。今ございました住民自治基本条例の問題でありますけれども、御承知のように、私が１期目に出たときの公約の中に掲げておりました。それ以来、今日まで常に機会があるごとに谷津議員から指摘をされてまいりました。その都度、私も勉強を重ねてまいりましたけれども、これはある意味においては、非常に大きな問題を内蔵している部分でございまして、これを本当に自分たちのまちを自分たちで治めるということを突き詰めていけば、最後にはやはり権利と義務という住民のものを明確にしていかなければならないだろうと。もちろん住民と議会との兼ね合いの問題、それから物事を決めるということを考えていくときに、その住民自治なのか、つまりもっと端的な言い方をすれば、直接民主主義なのか、間接民主主義なのかということも議論しなければならないだろうというふうに思っております。そういう意味で、今、地方自治法というものは、例えば問題ある首長に対してはリコール問題とかなんとかと、住民が一定の手続をしてやっていくという制度もございますから、そういったことも含めて考えていくということになってきますと、大変この問題は難しい内蔵を含んでいる。ただ、基本的な理念だとか、あるいは考え方だけを述べるのであれば、それはもう実に簡単なことであり、それが本当にひとり立ちして、そして歩んでいくということになれば、きめ細かいことまで議論していかなければならないだろうということを私はこの３年間、この問題を考えるときに、常に悩みの中にあったことであります。御承知のように、地方分権法が改正されました。一方では地方自治を認めながら、最近の動きの中に見ますと、例えば憲法で保障されている立候補権、首長については年限を制限すべきだと、こういう議論が今政府内部でございますね。それ、いわゆる多選制の禁止と、そういうような問題もございます。これは何が出発点であったかというと、御承知のように、福島県知事の逮捕だとか、宮崎県知事の逮捕だとか、長いことやっていると悪いことをするという、そういうその概念がこびりついた上での発生した部分であって、それでは明治政府以降今日まで、国会議員として５０年もやってきた議員もいるし、その間大臣もやった方もいることを考えると、これもまた難しい問題だと。いずれにいたしましても、そんなことを考えますと、基本条例をつくっていくということは、ただ単に理念だけではなく、本当に足が大地について、そしてそのものが本当に住民の意向が生かされ、そしてまたあるときには住民の権利として生かされる一方では、住民の義務ということも派生してくるわけでありますから、そういったことを含めながら、先ほど副市長が答弁いたしましたように、年数を決めて、そしてその中で議論して、皆さん方に御提示申し上げたいと、こういうスケジュールで進めてまいりたいと思っております。それから、ホテルの問題。これは、まちづくり委員会の中でもそのスパの問題でいろいろ議論されたと思っておりますけれども、これは特にスポーツ団体の中でいきますと、私もかかわっているのですけれども、スキー連盟が非常に努力したということなのですね。御承知の今までレーシングチーム、競技スキーをやっている少年団を含めてやっていたものが、今単位が少なくなったものですし、近隣の市町村がスキー場をなくしたということで、実は６団体、隣の岩見沢市、それから夕張市、それから江別、恵庭、それから北広島、ここのスキー連盟の中で子供たちを教えている方々が一緒にやろうと、指導者もだんだん少なくなってきたものですから、やろうということで、みんな桂沢にここ二、三年前から集まっていただいて、１週間なり、１０日なり合宿をしていると。それで、もう既に桂沢、それから湯の元、それから地域健康センター、全部ふさがって、実は余った人は岩見沢から通ってきてもらっているというのが実態なものですから、今、そういったことを含めながら、単純にもう赤字だからといって切ってしまうということになると、そういうことの経済効果も含めて、あるいは青少年の育成ということも含めて考えざるを得ないという問題も出てきております。そんなことで、それとあわせて来年からは、桂沢で全日本の大会も運営することになりました。これは、全日本ということになれば、当然北海道だけでなくて、ほかの都道府県からも選手が来るわけでありますから、それをどう迎えるかということは、実はスパの宿泊部分というのは、大変大きな痛手をこうむっているのが実態なものですから、そういったことも含めながらホテルの問題が早急に今赤字だからといってつぶすということには、私は行政のトップとして大変な問題があるのではないかなというふうに思っております。それから最後に、退職金の問題が出されました。いろいろあります。今、社会保険庁が問題になっておりまして、保険庁の職員が全部責任をとって、そのボーナスを返上しようという動きがあります。それと一方では、きょうの読売新聞に出ておったのですけれども、「皿なめた猫がとがを負う」という、こういう慣用句があるのです。これは昔からあったのですけれども、最初の猫が皿に盛った魚を食べてしまって、食い逃げしてしまった。次の猫が来て、そこに魚のにおいがついて血がついているからそれをなめていたら、その家主にたたかれたと、責められたと。そういうようなもので、食い逃げした者は一体どうなったと。これ、まさに今社会保険庁の問題のことを言っているわけです。ですから、そのことは夕張市が財政破綻したときに、当時の首長なり議員なり、あるいは当時のそれを支えた市民が大変ないろいろな問題があるわけでありますから、これは恐らく先ほど言った地方自治体の首長や議員の年限制限という問題と、小泉さんが言っておりますようなそういう退職金の問題も多いのではないかと。あるいは返上するとかしないとかというふうな問題もありますから、これは恐らく近い将来、そういうことを総合的に地方自治体のあり方と、この財政再建法にかかわって出てくるのではないかというふうに思っております。先ほどありましたように、三笠の場合のこの部分でいきますと、これは２００５年度のあれですけれども、朝日新聞でいきますと、３０件、これ出ているのですよね。この中で、北海道が１１件、それから東北・青森県が５件、合わせますと３０件のうち１６件がいわゆるその赤字再建団体。つまり、赤字額は１６.２％維持はする。うちは、先ほど報告しましたように、次の年でやって３.７％ということになれば、これは私のとこへ随分電話かかってきました。三笠漏れているのではないかと言った人もいますし、三笠は３１位なのかと言ってきた方もおりましたけれども、私はこの夕張は別にして、２番目が赤平からずっとこの順番で計算していくと、大体１,８７２ですか、今全国に自治体がある。大体５００から６００番目ぐらいではないかと、３.７％という数字は。そういうふうに見ております。いずれにしても、そういうその地方自治体と国との財政問題を通して、この退職金の問題は必ず私は出てくると思いますので、それはその時点で議会の皆様方と相談しながら決めさせていただきたいと思います。以上です。