（1）市長の政治姿勢について／（2）市立三笠総合病院について／（3）幼保一元化について

答弁　病院事務局長 深田智明（病院事務局長は2006年12月まで）

先ほどの病院問題におきまして、自治体過疎地の病院の再編につきまして御質問がございました。市立病院の方から先に説明させていただきたいと思います。まず、国におきましては、総務省におきまして、平成１６年５月から地域医療の確保と自治体病院のあり方等に関する検討会が実施されまして、１１月に報告書をまとめてございます。その要旨につきましては、個々の病院単位ではなく、基幹病院は中核的医療機関を担い、また、それ以外の病院は日常的な医療確保を図るなど、２次医療圏における医療供給体制の見直しが必要であると、こういう報告がまとめられまして、都道府県に通達されたところでございます。北海道におきましては、既に平成１５年からこの検討会が開催されておりまして、南空知地区では、平成１５年１２月から、今後の南空知地区の医療体制についてということで、３回の検討会を開催されております。北海道２１のブロックに分けまして、このブロックは、保健所単位に基づきまして２１のブロックに分かれてございます。平成１７年１１月に、この国の報告書を受けまして、この南空知ブロックにおきましては、南空知地域保健医療福祉圏における自治体病院等のあり方に関する検討会の中で、平成１８年３月に、この保健所単位での報告書がまとめられました。要旨につきましては、各地域医療は、初期・慢性疾患医療機能を持つ病院が担い、初期医療に対応ができない場合は、近隣で比較的高度の医療機能を持つ病院が担うと。さらに困難な場合は、２次医療圏を単位としまして、高度で専門性の高い医療機能を持った中核病院が担う。中核病院は、岩見沢市立病院が望ましいと。こういった方針が出されたところでございます。現在、道内では、この２１のブロック単位、この市立病院、自治体病院の再編が行われているところでございますけれども、最近では羅臼町周辺の根室北部地域、それから枝幸町周辺の南宗谷地域、それから砂川市立病院を核としましての中空知地域での広域化が進められております。しかしながら、病院問題で市町村合併がなかなかうまくいかないといった問題もございまして、なかなか一向にスムーズに進んでいないというのが現状でございます。それでは当院が所属する南空知地域はどうなっているのだろうかということでございますけれども、実は中核と期待されております岩見沢市立病院が市町村合併で、北村それから栗沢町、こちらの方からの患者がどっと岩見沢の市立病院に流れてきて、今もう飽和状態になっていると。それともう一つは、道からの要請もございまして、夕張の方に透析と、それから宿日直の応援に行っていると、こういう状況で、実は岩見沢市立病院も、いわゆる管内の医師不足に対する応援、例えば美唄それから三笠も含めての応援体制は全然できないと、センター病院の機能は果たせないというのが現状でございます。これらを、道が進めておりますシステム化というのでしょうか、連携を深めるためにはまだまだ時間がかかるのではないかと、私どもそういうふうに思っております。しかしながら、当病院も今の医師不足についてはますます深刻になりますし、それから医療保険の改正がこれからも進められておりまして、単独で病院が機能を果たしていくというのは非常に難しい状況になっておりますので、連携枠の中に入って、我々が機能の分担、もしくは病院同士の連携を進めてまいらなければならないなと、そういうスタンスに立って考えてございます。私どもは、システムが構築される間は、ただ傍観者として見ているわけではございませんので、この間につきましては、病棟の縮小だとか、それから診療科目の縮小、さらに基準の引き上げの見直しを図りまして、民間医療との連携を含めまして、市民の医療の安全・安心を確保するために頑張ってまいりたいなと、それから赤字の縮小にも向けて取り組んでまいりたいなと、そう思っているところでございます。以上です。

答弁　教育次長 吉田正幸（教育次長は2007年9月まで）

認定こども園の状況と萱野の多目的研修センターの幼稚園利用ということの御質問かと思います。まず、萱野の多目的研修センターにつきまして、私どもの方に、先ほど谷津議員からもありましたけれども、無償貸与による幼稚園の開園といいますか、そういう要望が出てまいりました。私どもは、市として幼稚園を多目的に移す目的というか、大義といいますか、名分といいますか、これについては、やはり三笠市の幼稚園教育の存続という命題もありますが、隣に今保育所があります。将来的には幼保一元化をすると、民間による幼保一元化ということについて、市としてメリットがあるのではないかということで、種々庁内的にも協議をしてまいりました。その中で、いろいろ補助金が２,０００万円あるというようなことで、その補助金を返さないで、民間による幼稚園の運営がいかにということで、非常にハードルの高いといいますか、命題がありましたので、それを地域再生法の中で国や道といろいろやりとりをしてまいりました。その中で、一定のめどがついたということで、幼稚園の設置基準なんかもいろいろありました。借用による運営とかというのは、今まで道では認可になっていないと。その辺も含めていろいろやってきたということで、かなり時間を費やしたということでございます。その中で、まずめどがついたということで、先月の萱野地区の市政懇談会の中で、市として公式に検討といいますか、地元の理解が得られるかどうかということで御提案を申し上げたということでございます。それで、その提案のした中では、やはり今老人クラブ、婦人部が日中使っているのがあります。これは、月に１回、年間で十四、五回、婦人部はその半分ぐらい、７回ぐらいとかということであります。その辺について、幼稚園と地元の中で、その代替地を用意できるのかどうかということが焦点になってくると思われます。また、地域もほかのものを用意、確保できないとなかなか難しいですよと、そういう意見もありますし、もう少ないのですから、その辺は譲れるところは譲って施設を有効に使っていただくというような意見もございました。それで、この前といいますか、先週ですか、私と環境福祉部長の黒田さんと地域に説明を申し上げに行ってまいりました。そこでもやはり老人クラブの代表の方なんかは、その代替えがなければいけないというようなことをおっしゃっていたと。さらに、一部屋を独立して使わせてほしいとかといろいろございましたので、それは第１回目の地元のあれですので、まず幼稚園で今までそういう要請があったとか、いろいろ協議をやったとか、そういう経過なり幼稚園の概要等を説明して、まず第１回目はそれで終わってきたということでございます。本当、地元の理解というか協力がなければ、一方的に幼稚園に使ってくださいということにはなりませんが、なかなかその辺、代替えの会場を用意するのがちょっと困難、私どもとしてはなかなか難しいということで、向こう、地域もどの辺をどういうふうにシフトして使うとか、その辺さらに一部屋独立して貸してくれとかということもありました。スペース的には、幼稚園の４クラスの設置基準ではもうぎりぎりでございます。４２０平米ぐらい、４クラスで４２０平米ぐらい必要なのですが、あそこは４５０平米ぐらいしかないということで、ぎりぎりの、それとも１学級減らして使うかぐらいでやっとなのですけれども。それについて、やはり一つの部屋を独立して使うということについては、スペース的にも、管理運営的上もなかなか難しい。さりとて今使っているところは１５坪ぐらいのところですけれども、それを新たに今増設なり新設をするということになりますと、２０坪程度で坪５０万円、１,０００万円ぐらいかかるということについては、幼稚園のために市費を投じてそういうものができるのかという点についてもなかなか困難性があるのではないかなと思っております。今後、地域再生法の申請が１月、５月というふうになっておりますので、１月については時間がなかなか足りないのではないかということで、今後、５月ぐらいを、なるべく早くはしたいのですけれども、地元との協議、地元との本当の、地元のそういう、本当にどこまで譲れるのだということも地元にやはり決断していただかなければいけない部分が出てくると思いますので、その辺はなるべく早く対応したいなと思っております。以上です。済みません。それと、認定こども園のことですけれども、これについては、保育所は共稼ぎの、幼稚園はそうではないというようなことが、境がありますけれども、これについて、両方のお子さんが入っていただけるということでございますが、藤幼稚園については、今、保育所の方の認可をとるということについては、ゼロ歳から３歳まで、今幼稚園は３歳から５歳、就学前までですけれども、保育所の方もとるとゼロ歳から扱うということについては非常に、このゼロ歳児については、３人につき教師がというか、保育士が１名要ると。幼稚園の場合は、１クラス３５名までですけれども、これは１名でいいというようなことでは、藤幼稚園はこの今認定をとってもなかなかメリットがないのではないかと。向こうもそういうことを言っています。移転して、保育所も一緒に運営するという場合には、それはこれから検討するということでございます。ただいま幼稚園でも預かり保育ということで、時間延長して預かる部分がありますので、現制度でとりあえずはやっていきたいということでございます。あと施設の補助もありますが、これは法律的には３分の１ということになっておりますが、北海道の例で言いますと、なかなか予算内のという条件がありますので、実際に去年建てたところは１０分の１ぐらいの補助しか来なかったというのが現実だということです。以上です。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

先ほど私のこの４年間に対する総点検とでもいいましょうか、評価を含めてどうなのだろうというふうにお話ございまして、先ほども前段に猿田議員の質問にも答弁させていただきましたが、この４年間、私自身の公約の大きな柱の一つは、行財政改革ということとあわせて、財政を確かなものにしていくということが公約の大きな部分でございました。もちろん、その他たくさん市民の民生安定あるいは福祉向上あるいは教育の進展と、さまざまな公約がございました。そういうようなことから、本来であれば一つ一つ拾って、何点何点とこうつければいいわけですけれども、そんな時間的な部分もございませんけれども、ただ財政問題一つとってみても、私この４年間の間に、もう既に数字であらわしていますように、それなりの蓄積をさせていただきました。そのことが結果的に発展基金の方に備荒資金として積み立てることができまして、そのおかげで今回の、いわゆる俗に言うやみ起債と言われる部分については支払えたのかなと。もし、私が受けた段階で、その予算あるいは決算がぎりぎりの状態で、仮に年度ごとにちょんちょんであったとすれば、備荒資金の部分から返すことができなかったということを考えれば、結果としてでありますけれども、毎年皆さん方の協力、あるいは市民の皆さん方の協力をいただいて、できるだけ切り詰めてきたことの上での予算でさらにその決算の段階で切り詰められたということが一つの私自身のこの４年間の成果なのかなというふうに考えております。もちろん、先ほどもお話ししましたように、市民の皆さんと約束した８５の事業のうち４２の事業、それから現在４３の事業をそれぞれ取り組んできております。未実施というのは、今のところございません。ただ、その実施してきた、あるいは未実施の部分では、温度差といいますか、完成度の部分でいきますと、いろんな濃淡があるわけでありますし、また、取り組みでも５％でしか取り組めていないことと、５０％あるいは７０％というふうに取り組んできたものとありますから、そういうことを総合的に考えて評価いただければ、そもそも自己評価というのはありますけれど、これはどちらかというと自己評価というのはなかなか難しい部分でございまして、むしろ議員の皆さん方の方が私に対する評価をしていただいた方が結構でないかなと、このように考えているところでございます。ただ、今回、この発展基金の問題をめぐって、市内９カ所で地域別懇談会が行われました。その中で、ほとんどの地域の中で、私どもが取り組んできたこの行財政改革については是認していただきまして、どこの会場も終わるときには拍手をいただいて、私にとって市政懇談会で拍手をいただいたのは生まれて初めてでございますので、そういう意味では市民の皆さん方は少なくても評価していただいたのかなと、このように考えているわけであります。そのほか、その議論の中には、全て１００％というわけではございませんけれども、いろんな意見も確かにございましたし、そういった点では反省すべきことはきちっと反省しながら今後とも取り組んでまいりたいと思いますので、これからもひとつよろしく御指導をいただきたいということを申し上げて、質問にありました自己評価についての点数はどうぞ皆さん方でつけていただきたい、こんなことを申し上げて答弁にかえさせていただきます。以上です。

答弁　病院事務局長 深田智明（病院事務局長は2006年12月まで）

市立病院の方から、まず岩見沢との連携の模索についてどうなのかという問題と、それから今財政問題抱えて、新年度予算含めて、これからどういう方向でもって病院のことを考えているのかということの２点だと思いますけれども、まず岩見沢の連携につきましては、今までもやってきました。例えば労災病院も含めて、岩見沢市立病院を含めて。それから、それ以外の岩見沢市にあります民間病院も含めて、隣のまちとは連携を深めてきました。これが道が言っている本当にセンター病院と、それからサテライト病院との関係、これまた違うのですね。今まではお互いに協力し合ってまあまあという制度化のない、いわゆる病院同士のおつき合いの中でもってやってもらったと。今度はそうしませんと。皆さん、それでは大変でしょうから、診療科も不採算部門はやめなさいと。診療科のとれる、採算のとれる隣のまちの病院へ行って、もっと高度な医療も、ちゃんと道具のそろったところでもって診療をしなさいと。これが道なり国の考え方でありますから、あくまでも借金を抱えて診療を構えているよりは、国の方針に沿っていかざるを得ないだろうと。私もその枠に入って、そして、それがまた病院の生き残りを図る、いわゆるずっと長い市民の安全・安心をいつまでも存続させるためのそれも一つの手だと、私はそういうふうに思っておりますので。私は、ここで断定するわけにはいきませんけれども、そういう方向で私の方は考えていくところでございます。ただ、今、この問題が平成１６年、国から示されまして、道は１５年１１月から検討してきたわけですけれども、まだ期間が浅くて、なかなか制度化を構築するにはまだ時間が熟成していないと。それから、お互いの市町村の思惑がありまして、なかなかこの連携もうまくいっていない現状でございます。いずれにしても、これはもっともっと検討会を開いて、もっともっとざっくばらんな制度化の構築に向けて建設的な形で進んでいくと思います。私どももぜひそういう方向でもって進めてまいりたいなと思っています。ただ、これがいつなのかといったら、また待っているわけにはいきません。黙っていてもこの赤字がどんどんふえていきますから。そうなれば、それなりに対応できる病院づくりをこれから進めていかなければならないだろうなと。その対応づくりは、まず第一に考えなければいけないのは、患者のニーズと患者数であります。今までの１万５,０００体制、その前の３万体制から含めて出発点がありますから、それが今１万１,０００体制になったら、３分の１になってくると。にもかかわらず病院の形態は、わずか２割減の８０％の体制でもってやっていますから、これは過剰気味だということは市民の皆様も理解しているのではないかなと思っております。ただし、病院だけでなくて、三笠市全体の医療機関の状況も含めた上で、三笠市の市立病院は基幹病院として考えていかなければならない、一方で。こういうふうに思っているところです。新年度予算以降の体制につきましては、平成１８年度は１病棟を縮小しまして、休止しまして、削減を図りました。なおかつ、今もどんどんどんどん患者数が減っております。以前考えられなかった、とうとう一般入院患者が１３０台にまで落ち込んできたと。これは我々としても全く予期しない問題でありますけれども、これに合わせた体制づくりも早急に進めていかなければならないと。１７年度につくった病棟の削減、もしくはスリム化、効率化というものはこれ進めておりますから、これは来年度に向けても継続してやっていかなければならないだろうと、しかも早急にという段階で考えております。場合によっては、また皆さんに御相談しまして、また病棟の削減という形で提案するかもしれません。そのときはぜひ御理解願いたいなと思っておりますけれども、その上で看護師さんの削減も考えていかなければならないと。ただし、病院の今の安心・安全についてはぜひとも確保してまいりたいなと、こう思っておりますので、この辺については平成１９年度の当初予算に盛るか、もしくは補正予算で行うか、市長との連携をきちっと決裁になってからそういう形で進めてまいりたいなと思っています。病院ではいろいろ案はありますけれども、一遍に出すとまたいろいろ患者にも影響するところもありますので、そういった面も十分踏まえた上で、スムーズな病院の改革を進めてまいりたいなと、そういうふうに思っているところでございます。以上です。

答弁　教育次長 吉田正幸（教育次長は2007年9月まで）

多目的研修センターを転用することについてオーケーが出たのかということでございますけれども、地域再生法、特にこの施設は農水省の補助金が入っているということでございます。それで、建設時、昭和５５年ごろの使用計画と今の現況の使用等々、さらに転用先が、これは文科省の方に入ります。これについての幼稚園への転用ということについても今までは例がないということと、さらにそれが民間の学校法人だということについて前例がないということで、道、国と、農林関係の方と協議をして、その関連についていろいろ協議をしてまいりました。それで、今回の見直しの計画、再生計画ですけれども、それについてはほぼ内容は了承し、賛成の意見書を添えてくれるという内諾を得たということで、これは補助金の部分についてはそういうめどがついたと。返還しないで使用する地域再生法の適用については、事務的に大体道筋が立ったのではないかというふうな判断をしたということでございます。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

確かにいろいろと課題がありました。私自身の実際のこの４年間の中をふり返ってみると、ある意味弱かったなというのは、住民との接点が少なかったのかなと。つまり協働のまちづくりというものが、行政とかみ合っていくところがちょっとうまくいっていないのではないかなという反省はあります、率直に申して。それから、今まで市民との接点や、あるいはまた市民の要求を身近な問題として取り上げていく、あるいは吸い上げていくということについての一つの方法として、従来は団体等を中心にしてやってまいりました、あるいは連合町内会と。それで、私は決して満足だったと思ってはおりません。やっぱりそれはそれとしてよかったのかなと思っていますけれども、個々の住民の地域の問題が本当に生々しく出るという部分では、なかなかそういう場面では出なかったのではないかなというふうに思っております。たまたま私が市長になってから、住民と直接対話した機会というのは２回ありました。一つは市町村合併のとき、これは市内２３カ所で約３,０００名に近い人方と直接お会いして、いろんな問題がありました。それから、今回の財政状況の問題あるいは発展基金の問題についての部分でありましたけれども、そういう意味では、その辺が少し私自身、今後に向けて大いに検討しなければならない部分ではないかなというふうに思っておりますので、これはもう十分考えさせていただきたいと思っています。これは、評価で言えば、決していい方ではないなというふうに思っています。これは、ただ私は、直接民主主義が今のこの三笠のまちにとって必要なのかどうかという問題もあります。特に、議会との絡みはどうなのかという問題も、少なくても私たち行政執行して、すべての私たちの執行するための議決権というのは議会にあるわけでありますから、議会と住民との意見の収集はどうあるべきなのかということも、これは皆さんとの意見を聞きながら勉強しなければならんなと思っています。いずれにしてもそういう絡みがありますから、すべてかつてギリシャ時代のアテネの都市国家のように、直接民主主義が正しいというふうには私は必ずしも言えないと。そこにはやっぱり個人のエゴだとかわがままだと、そういう部分も、そして一般化されていない部分もたくさん出てくるわけで、それを一つ一つ拾い上げるというのは、行政としては大変なことでありますけれども、しかしそういう中から、本当の意味での要求とは何なのかと、住民の要求は何なのかということを問いただすとすれば、それも一つの方法だという、そんなこともありますので、この直接住民との対話ということは私は決して否定するものではありませんけれども、議会との兼ね合い等もやっぱり考え直してみなければならない、そんな思いをしております。それから、住民基本条例、いわゆる住民とどうするかということを成文化してやるということも、今言ったこととも兼ね合ってくるわけでありますから、これらも含めながら十分議論させていただきたいなと、このように思っております。その辺は、私のこの４年間の評価という点では、恐らくマイナス点をつける方がいるのではないかというふうに思っておりますけれども、そういうことで答弁させていただきたいと思っております。以上です。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

本当に頭の痛いところですので、妙薬はないというふうに言わざるを得ないのですよ。今、全道市長会のお話ありましたように、全道市長会はもちろんそう言っています。大学も定数をふやせということを言っていますけれども、国は一定の基準がありまして、それ以上ふやさないということがありまして、若干今回は地域医療にかかわる分だけは道立大学で云々というようなことがありましたけれども、現実は三笠の市立病院のことを考えて、本当にいろんなことが絡み合っているのですよ。先ほど言いましたように、中核病院をやって、仮に岩見沢の市立病院がそのセンター病院としての役割を果たすと。うちは、ある意味ではサテライトということになっているのですけれども、物によっては今うちだってサテライトに位置づけられている部分だってあるわけですよ。高度の医療が必要な部分については回しているわけですから。ですから、そういうふうになれば、ある意味においては中核病院であって、ここはサテライトというか。それから、経営ということから考えれば、安い、今、診療所で、それこそ高齢者の方々２回目の診療になったら１００円単位ですよ、もうけというのは。そのくらいな厳しい医療制度に今なっているわけですね。そういう中で、やはり高齢者の方々の医療を確保するということになると、やっぱりある意味においては、いわゆる出血販売ではないですけれども、をしなければならん。それを住民がどこまで負担できるのかという、ここだと思うのですよね。これはやっぱり市民が納得する部分でなければならんというふうに思っていますから、そんなことがまず一つあるということ。それから二つ目は、今の研修医制度のもとでは、医師不足というのはこれからも来年、再来年度以降にどんどんついてきます。ですから、この医師不足と病院経営とどう絡み合うかということが、必ずしもマイナスの診療部分だけが、赤字の診療部分だけの医者が吸い上げられていくというのだったらこれは話は別ですけれども、むしろ逆に高い診療報酬を出してくれる科の医者がいなくなるということ。これは、私たちは随分前に、毎年大学へ行って頭を下げるのですけれども、大学病院ですらこれが現実に難しいと。現実に、教授連中が宿直しているというのが現実なのですよ、大学病院では。このぐらい医者がもうほとんど民間へ行ったり、都会に行ったり。しかも、北海道の医科大学に来ている人の半分以上は本州からなのですよ、来ている学生たちは、出身が。だから、大学を６年間卒業して、研修医が今どこでもいいということになったら、親元のところに帰っってしまって、二度と北海道に戻ってきていないのですよ。だから、一部ある程度の枠をとって、北海道の人間だけをやるかという問題も出てきているわけでありまして、この医者不足の問題。しかし、そんなことをぐだぐだ言っている暇があったら、毎日赤字が出るわけですから、何とかしなければならんということがあるので、本当に三笠の市立病院としてどうあるべきなのかということを真剣に考えなければならない時期に来たと思っているのです。そういう意味では、新年度、私がもし市長という部分にならせていただいたら、この辺は抜本的に対応しなければならんと。このことについては、本当に住民一人一人の医療にかかわる問題ですから、それこそ先ほど質問者が指摘していたように、住民の意見を本当に聞いていかなければならない。自分の問題ですからね、人の問題ではないですから。こういうようなことを含めながら抜本的な取り組みをしていかないと、赤字をずるずるずるずる引きずって、これからの財政運営というのは連結決算ということになるでしょう、恐らく。そうすると、今まで一般会計だけだったやつが、連結をすれば赤字再建団体ということになって出てくるだろうし、そういう破綻法が恐らくでき上がっていくのではないかなというふうに思っていますので、そんなことで、病院問題についてはしっかりやっていきたいと、このように思っております。それから、先ほどちらっと教育委員会の方で、この認定こども園の問題についてやりました。これは、平成１８年１０月から新しい法律で施行、決められました。しかし、これはどちらかというと、読みますと都会ですよね。いわゆる待機者の多いところと入りたくても入れない、そういうことと、それから女性が職場に進出しているということで、その間の子供をどう確保していくかということですから、直接的にはうちは余りこの認定こども園の部分はかかわらないのです。問題は、今私が一番頭を悩めているのは、今言っているあそこのセンター、もう先ほど次長も説明しておりましたように、あそこの老人クラブなりその人たちが、いやあ開放して子供たちのにぎやかな声を聞いた方がいいのではないかという人と、いやこれは既得権だということで、絶対渡してなるものかというのがあるわけです。これが調整つかないと前へ進めないというのが実態です。しかし、一方ではそう言いながらも、もうこっちの園舎だって大変な状況になっていますから、これではいさようならとされたら、うちちょっと困ったなという部分もあるので、それらについては、もう新たな視点で来年度あたりは考えなければならんのかなと、こんなふうに考えておりますので、そのときはまた皆様方に御相談申し上げたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。以上です。