高齢者外出支援事業などについて

質問　7番 中田磨

７番、中田です。今定例会には３件の一般質問を提出しておりますので、順次質問を行います。１件目は、高齢者外出支援事業などについてです。１点目として、高齢者の外出支援の基本的な考えについて伺います。２点目として、目的や効果をどのように求めていくのか伺います。３点目として、現在の制度の状況と過去からの経過について問います。４点目として、地域に合った取組について、どう考えているのか伺います。５点目として、今後の課題で、順次答弁を求めます。

質問　7番 中田磨

全体の答弁を通しての印象も含めてなのですけれども、既に最後の答弁のところにあった令和５年度混乱を招かないようにと言いながら、既に補正予算での臨時会での対応というのは、全体としては混乱しているように見受けられるということはまず一言言った上で今回の一般質問にしっかり入っていきたいというふうに考えています。まず一つは、高齢者外出支援、私は質問に対しては「など」ということで書いていますけれども、全体といいますか、具体的に言えば、いきいきシニアパスポート事業と高齢者外出支援事業、タクシー券、現状ではガソリン券を含めた８,０００円の支援と助成券、助成ということが具体になるわけですけれども、そもそもこの外出支援の実施する根本にあるものというのは、どこから発生して実行されているのか、その点について伺いたいと思います。

質問　7番 中田磨

基本的にはそういう考え方ではあると思うのですけれども、高齢者福祉計画の中に、２１ページに高齢者外出支援事業の推進ということで定義されていて、令和３年度で言うと３５０人、令和４年度３７０人、令和５年度３９０人という方を対象にした事業を実施するということが基本的な計画推進の根拠になっていると思うのです。そうですよね。その上で要綱等を定めて予算措置をし、実施しているというのが基本的な根拠になると思うのです。そういう点でいえば、まず高齢者福祉計画の中にある外出支援事業の中身と、しっかりこれがリンクされているのかどうか、その点について確認をしたいと思います。

質問　7番 中田磨

この中に、いきいきシニアパスポート事業というのは、そもそも入っているのですか。

質問　7番 中田磨

これに基づいて、担当課というか福祉分野としての位置づけをもって実施しているということが分かりましたので、それはそれで積極的に取り組む必要があるというふうに考えています。こうした中で、地域公共交通網形成計画の中には、この福祉計画も基本といいますか考え方を構築する中で参照するというか、基づいて制度設計をしてきているという経過があるのですけれども、この地域公共交通網形成計画との関係でどの程度この分野というのが影響を与えているというか、反映されているのか、その点についてはどういうふうになっているのですか。

質問　7番 中田磨

計画策定の中で住民との懇談会というか、様々な意見聴取なども行いながら発展させているかなというふうには考えているわけですけれども、特に遠矢地域や別保、昆布森地域でいう地域性というところでいくと、町の支援の考え方ということも含めてですけれども、地域に求められる交通体系というか支えというのが、やっぱりセチリ太や遠矢でいう町場のほう、遠矢もちょっと遠いという声もあるのですけれども、バスがなかなか利用できない地域とは住民の中では格差があるのではないかと、要望、どういうものをしてほしいかということに対する差があると。これは今、高齢者の部分というふうに限定して話を聞いてもらって構わないのですけれども、その点についてはどういうふうに捉えているのか伺いたいと思います。

質問　7番 中田磨

そういった中で、今回入っているのは２つですけれども、福祉分野、高齢者の外出支援ということを目的とした取組を行っているということは理解しています。こうした中で、目的ははっきりしたわけですけれども、その中で効果というものがどのように考えられているのか。少なくともこの事業については２年前から制度としては実施していたわけですから、その点でいえば、いきいきシニアパスの利用状況、また交通券の助成ということに対してどういった効果が生まれていたのか、その点についてはどのように捉えているか伺います。

質問　7番 中田磨

それで、まず一つは、決算等でも毎回やっているところでもあるのですけれども、利用状況についてはどのように捉えているのでしょうか。

質問　7番 中田磨

それで、外出支援の関係で、昨年度のことでいきますけれども、選択はどういう割合になっていたのか、答弁を求めます。

質問　7番 中田磨

いきいきシニアパスについては、計画値でいえば、予算もそうでしたけれども２,０００人を想定していて５４７人が実績になっていますよね。計画値との関係ですよ。２,０００人ですよね。間違っています。令和４年度でいえば２,１００人ですね。２,０００人、２,１００人、２,２００人という計画値を３年計画で立てていますから、前年度でいえば２,１００人を想定計画値としていたのが５４７人だったということですから、２割強ぐらいになるのかなというふうに思いますけれども。外出支援の関係でいくと、利用者のうちガソリン券の利用がかなり高いです。現行制度、要項で変わっているとは思うのですけれども、ガソリン券の実施は今後していかないという方針を示した中で、利用している利用者の多いほうをなぜ削るのかということが、この数字を見ても私には理解ができないのです。この点について、先ほどの答弁の中には、ちょっと様々な、高齢者の交通事故の関係があるというふうに言われましたけれども、ではガソリン券を配布しなければ事故が減るのか。そういう実績が見受けられていて、いやこれはもう本当に駄目なのだと。町がガソリン券を助成したから事故が起こったとか、そういったことが、目的が外出支援を誘導しようということで支援しているにもかかわらず、そういうふうな考え方に立つ。実績を見ても、町民が利用状況でいえばガソリン券を求めているというのは私は明らかだと思うのです。こうした中で、こういった制度設計をしてきた目的や効果がどうなっていくのかということが見えてこない。さらに、今年度は既に補正で終わっていますから実績値は見えませんけれども、ではガソリン券がなくなったことによって、要望した場合ですけれども、どういうふうな、ガソリン券がなくなったことで、もしかしたら、もう使えないね、タクシーはちょっと使わないか要らないわ、というようなことに思いが至ってしまうのであれば、なかなか住民との意思とのつながりというか、事業の組立て方というのがちぐはぐなのではないかというふうに感じるわけですけれども、その点について、この結果も踏まえて、ガソリンをなぜなくさなければいけないのかということが説明できるのか、答弁を求めたいと思います。

質問　7番 中田磨

地域公共交通網計画等の中で話が出ている中では、ガソリン券でないなら要らないわ、という意見も率直に出ているのです。出ていますよね。それは町が聞いている話、僕が聞いた話ではなくて、町が聞いてきて、そこにきちんと書いてある中身ですから。やはり、そこがまず一つあるのと、先ほど町が答弁あった以前の対象者に戻してほしいという意見が答弁の中で、私はこれを初めて聞いたのですけれども、どれぐらいそういう声が上がっていたのか、それは把握されているのであれば答弁を求めたいと思います。

質問　7番 中田磨

ポストだと実数は分かるでしょうし、議員からということで、議会の指摘という点では、私の記憶では、いきいきパスと高齢者外出支援を選択というか、地域的に選択、指定されたと。指定された中で利用者の減少、それまで対象だった人も例えばいきいきパスを利用しなければ全く何もなくなるのではないかということでの制度の後退であるのではないかということは指摘しましたけれども、７０歳から７５歳以上にしてほしいとか、課税世帯を排除してほしいという議論は議会の中で聞いたことがありませんので、もし議員が個別に町に申入れしたのだったら分かりませんけれども、そこはちょっとそこは指摘をしておきたいというふうに思います。だから、今この議論になっているというのは捉えていただきたいというふうに思います。それから、そういったところで利用者に対して本当に的確な制度になっていくのかということも一つあると思うのですけれども、３点目の関係で伺いますけれども、そもそもこの外出支援の流れにあるスタートというのは、バス券の配布だったと思うのです。当初、もう僕が議員になったときから制度がありますから、２５年以上前からある制度があったと思うのです。そのときによく出されていた意見が、利用率、利用状況についてかなりばらつきがあるというか、十分活用されていないということがずっと課題だったと思うのです。これは強制的にと言ったらあれですけれども、全ての対象者にバス券を配布していましたから、バス回数券を配布していたから、バスを利用しない人は残してどんどん捨てられていったというか、活用されなかった。では、利用するのだったら何がいいのだろうか。では、ガソリン券を増やしましょう、タクシー券でも使えるようにしましょう、交通に関わるものに制度を広くしていきましょう、そうしたら一人でも多くの人が使えるのではないかというところが、３年前までの制度に至った僕は流れだと考えているわけです。その流れの中で、制度としては僕は充実してきたものだというふうに思っていた中で、対象者が増えてよかったなというふうに思っていたり、一方でいきいきパスとの関係で、先ほど言ったバス回数券のときに使えない人と同じ状況を生んでしまったではないかということが、このいきいきパスの課題ではないかということが、この２年近く議論してきた僕の見解なのです。前も言いましたけれども、対象者２,０００人と言いながら５００人台。結局、非課税であれ、課税であれ、７０歳であれ、７５歳以上であれ、バスに乗らないから買わないという人については、これまで８,０００円の交通費助成があったものが全てなくなってしまうということは選択することすらできない状況をつくったということで、元の制度というか元の対象者、もっと言ったらセチリ太やバス地域の人たちにもきちんとそういった制度を受けられるように選択性にすると。もっと言ったら、いきいきパスと外出支援の選択をするということを全体に周知するほうがよかったのではないかという議論だったのです、私は。いきいきパスを利用できない人は８,０００円の補助券のほうで、ガソリンでもタクシーでも利用できれば１００％の利用者が近づくのではないかということを提案してきたというのがこの問題ですから、ぜひそういう点では誤解のないように受け止めていただきたいなというふうに思います。そうした点で、さらに最初の質問に戻りますけれども、バスに限定することで利用者が減る、対象者が減るということは課題として思わないのかということを、歴史的に見てもその部分というのは重大な問題だと思うのですが、その点について答弁を求めたいと思います。

質問　7番 中田磨

それは、福祉観点と別の問題ですよね。交通安全対策であったり、そういったものであるし、逆に言えば、免許交付されている人に運転免許を行使するなということが町として問題だということをもし指摘し事業に影響しているのであれば、ではなぜ公安委員会にそういう人たちに免許を交付しているのですかと言ったことがあるのですか。その人たちにはガソリン券を出しません。運転させないでください。公安委員会もそういうふうにやってください。なぜ免許を交付しているのですか。そういうことをしもせず、免許を運転することも必要性があって仕方がないという方々もたくさんいる地域の方々の交通支援ですよということでやっているわけですから。当然、免許の返納を自主的にした、免許を取得しない、そういった方々に対してガソリン券やタクシー券やバスの選択肢を与えて、そのことを実施して、どちらを選んでくれてもいいのですと。車に乗るなとは言いません。でも、車に乗らなくても援助をきちんとしていますという姿勢を示していれば、何の問題もない事業なのです。そこをスタートに、なぜガソリンだけ、車を運転する人だけ、まるで悪いことをしているかのように制度から排除するような取組になるのか、ここが私は本当に理解できないところでもありますし、今の答弁が本当に適切なのかということについては、私は大きく感じるところでもあります。そういった中でもう一つ言えるのは、７０歳以上から７５歳以上にするということ、課税世帯を除外するということ、これを元の制度に戻すという一言で片づけられますけれども、２年前、この制度を拡充したときにすばらしいことをやっているのだと言って町は説明したのではなかったですか。７０歳以上を対象にした、非課税世帯だけでしたけれども、課税世帯の皆さんも当然交通助成の対象者にしていろいろ社会参画してほしいというふうに言って、２年たって、いやもうやめましたと。それも分からない理由なのです。今回の対応について。これは３月時点の見解と思ってもらっていいです。そういうことが、そもそもそこでなぜそこの線引きがされているのかということも、議会が、誰が言ったか知りませんけれども、議会も言ったというふうな答弁もありますし、ひとことポストの中になぜ課税者、７０歳以上までを対象にしたのかというふうな意見があったのかもしれませんけれども、ここは町が積極的に高齢者の方、７０歳以上の方に積極的にいろいろな活動を継続して参加してほしいということを念頭に置いた施策としては、当然継続してもよかった部分ではないかなというふうに感じるわけですけれども、その点について答弁を、なぜこうなったのかという答弁を求めたいと思います。

質問　7番 中田磨

公共交通の活性化とガソリン券がそういうふうになると、結局は事業者のバス利用をするとか、タクシーを利用するという、町としてそちらに傾倒してほしいということに乗っかったというふうに見えますよ、結局は。そもそも福祉政策でやっている分野ですから、少しでもバス利用を増やして公共交通を守っていくということについて私異論があるわけではないのです。全くそのとおりだと思っているのです。高齢者の方も積極的にバスの利用、もっと言ったら車を持っている人でも、利用できる範囲であったら、バスを利用しながら公共交通を利用することが全体としての社会的なＣＯ２の削減であったり、様々な地域を守るという観点で取り組むべき方向としては私は問題ないと思っていますけれども、たかだかですよ、ある意味で言えば、８,０００円のガソリン補助。８,０００円だと大体満タンにして２回。今はもうガソリンは高騰して２回分ぐらい、１か月ももたないような、走る人であればですけれども、それぐらいの補助で、ではそれで、ガソリンで出しているから運転を助長しているのかと言われたら私はそうではないと思うし、そのぐらいのガソリンの利用をしてもらうだけで地域とのつながりや様々な買物の利便性、趣味のことに足を運ぶことへの援助をしているというふうに考えれば、別にガソリンを全部町で持っているわけではないのですから、そんなに問題ないと思います。特に、ガソリン券を希望されている方というのは、まだ運転、当時では７０歳であったり、まだ車運転できる年齢層であったり、特に遠隔地でバスも来ない、タクシーに乗ったら、もう行って、病院も、買物して、何回もタクシーに乗ったら、１回行ったらもう６,０００円、７,０００円なんてすぐ飛んでしまうんだというような方々なのです。何だったら、８,０００円、１回で片道行ってちょっと足したら足りないで帰ってくると。１万円も交通費がかかるという人たちなのですよ。その人たちに対して、年齢や非課税、課税の分野で線を引いたと、そこに仕切りを引いたと言いますけれども、２年前の答弁を考えたらこの仕切りの意味が本当に分からないのです。単純に、予算が足りなくなったから、これだけ人数を切りたかったから、ここ削ったのだと言われたほうがまだ、ああ財源が足りないのだな、本当に財源が足りないのかなという議論になりますけれども、その仕切りの理由が財源でないのだとしたら、余計に議論の仕組み、仕方も含めてですけれども、本当に理解ができないというふうに考えています。私の言いたいことは大体言いましたので、まとめていきたいなと思うのですけれども、４点目の地域に合った取組というのは、先ほど言ったように、本当にタクシーに乗って８,０００円だとすぐ１回でなくなるという地域の方もいるのです。でも、その人たちにも少しでも福祉的な視点で高齢者の方が、いや、交通費が大変だから病院行くのを１回やめようかな、いやそんなことをしなくていいのだよというぐらいの町の姿勢を示しているという点では、課税も非課税もないのです。課税されている方でも、生活が大変な方々はたくさんいます。そういった中で、やっぱりここで線引くのも私は理解できないし、せっかく制度が前進したことを２年で後退させるということも、やはり町の姿勢としても課題だというふうに考えています。そういったことを含めてですけれども、今後の課題としてですけれども、私は予算委員会等でも触れていますけれども、いきいきパスの位置づけというものをもっともっと考えていくべきだと思っているのです。今回、その辺もしっかり提案したいなと思って課題の中で触れていきたいなというふうに思うのですけれども。１つは、高齢者福祉計画の中に２,０００人と書いてあることが悪いと言っているわけではないのですけれども、この計画で２,０００、２,１００、２,２００という数値を、この目標値を達成していくというのは、現状では困難だと思うのです。でも、例えば公共交通網計画、公共交通をどう守っていくか、その中でいきいきパスで２,０００人以上の利用者を町民の中でつくっていくのだ。車を持っていてもバスの利用をもっと積極的にやってもらう人を増やしていきたいのだというような姿勢に立てば、高齢者、シニアに限らず、誰でも利用できる。例えば、免許証を持っていない人、妊婦さん、子供、様々な人がこのパスポートを買えるような制度にして、１,０００人でも１,５００人でも、もう契約しているわけですから、利用できる人を増やしていって、バスをもっともっと積極的に利用できる人を、層を高齢者に限定せずに活用していくということをやれれば、バスの利用、乗降率も上がる、そこによってバスの路線維持ができる。さらに、将来的にバスに乗ったことないから不安だという人をもっと前の段階からバスに乗る人を増やしていく。そういう、もっともっと先を見たバス利用の在り方というものを考えていってもいいのではないかなというふうに考えているわけです。それはそれ。その上で外出支援策、高齢者の対策というのは別建てでしっかりといいものにしていくということをやることがいいのではないかというふうに考えて、高齢者福祉の予算からちょっと違うところに移したほうがいいのではないかということも２回ぐらい言ったかなと思うのですけれども、やはりそういうふうに政策展開をしっかりとつくっていく。どういう地域づくりをするのかということをもっと広い視点でつくっていくことが今こそ求められているのではないかと考えるわけです。すみません。長くなりましたが、その点について答弁を求めたいと思います。

質問　7番 中田磨

それと、経過措置の考え方については、今回当初予算ではなく補正予算で単年度の予算措置ということですから、答弁にもあるように、令和５年度の対応ですということではありますけれども、やはり私が今提案したことが満額回答が出るとはまだまだ分からないですけれども、少なくともしっかり将来性が見据えられた制度になる間は、やっぱり今受けた人については途中で切り捨てるということはしないでほしいです。経過措置というのは、やっぱり少なくとも年齢はちょっとずつ上がっていって対象者も減ると思いますけれども、やっぱりそういった受けた方については、あれ今年はないの、と言わせない、その責任は町にはあると思います。去年、おととしやってきて、今年もらえないの、来年もらえなくなったの、何で私に通知が来ないの、ということを言わせない責任はしっかりと負っているということは認識をしていただきたいということを指摘をして次の質問に移りたいと思います。