水道事業及び下水道事業の課題について

質問　7番 中田磨

３件質問を通告していますので、順次質問を行います。１件目は水道事業及び下水道事業の課題についてとして、１点目として、水道料金改定及び負担金の協議について。これは釧路市との協議ということになっていますので、よろしくお願いします。２つ目に、協定内容の経過と今後の対応について伺います。３点目に、町民と市民との負担軽減の違いについて伺います。４点目に、簡易水道及び営農用水道料金の考えについて伺います。５点目として、下水道料金への対応について伺います。６点目として、今後の課題について、それぞれ答弁を求めます。

質問　7番 中田磨

それでは、まず１点目からちょっと確認していきたいこともあるので伺いますけれども、１つは今最後の答弁で、今後協議を進めていくこととなりましたということになっているのですけれども、具体的にはどういう協議を行うかとことは明らかになるのでしょうか。

質問　7番 中田磨

基本的には、市の方針としては料金改定ということは議会に出しているけれども、まだ決定はしていないという状況だということなので、それが決定次第協議が進むという、要するにそういうタイムスケジュールの関係の意味で言っているのかどうか、確認したいと思います。

質問　7番 中田磨

それで、議会を通らなければ動かせないものというのはそれぞれあるのは承知していますし、４月以降ですから、それに間に合うようにということで行政的には進めているのだろうというふうに思います。一方で、一元化というか、市に統合したときの協議のときにも言ったのですけれども、例えば町の負担とかこういう場合について、やはり市が通ってからという議論ではなくて、お互いに受益者の住民に対して同じようなスピードで説明できるように、例えばそういう協議のときには町もしっかり入って、内容的にも町としても市と同一歩調を取れるようなことも含めて協議できる環境をつくったほうがいいのではないかという話もあったと思うのです。私はそういうふうに言ったのです。町長はいなかったと思うのですけれども。やっぱりそういう仕組みが今ないのではないかというふうに捉えているのですけれども、そこの辺についてまず確認したいと思います。

質問　7番 中田磨

それで、７月１３日に、町に対して釧路市公営企業管理者が来たときの正式な話というか、公式に町に話が来たということになっているのですけれども、釧路市として７月１３日までにどこまで話が進んで、ここに至ったのかという経過について分かる範囲でいいので、答弁を求めたい。どこまで話が進んでここに来ているのかという話で答弁を求めたいと思います。

質問　7番 中田磨

私は上げることがいいか悪いかという話はちょっと別にしても、例えば釧路市の公営企業ですと。だから、釧路市のお金で全部賄うのであれば、そこで意思決定してもらえれば構わないというふうに思うのですけれども、これに町の財源が入っていくというふうになれば、やはり同一歩調で行政間が、ここまでだったら、市は市で話を聞けば、審議会にかけたら、いや、それは上げ過ぎだから調整してということで審議会の意見で今回の対応をしたとか、いろいろ協議はされていると思うのですけれども、それに対して実質お金を出す我が町に対しては、決まりましたからというような流れでくる場合に、いや、本当にその金額がいいのですか、駄目なのですか、それ以外の工夫はないのですかという協議が、全く町としては関われていないのではないか。で、議会に対してももうほぼ決まって、町として受け入れますという状態なってから説明がされるという形になるということ自体が、やはり根幹から住民の税金をどう使うかという議論に議会が入っていけていないと、そういう説明を住民にもできていないという関係になっているということが、まず１つ目の課題としてあるのではないか、今の現状。その点について、やはり是正を求める。今の流れを急に差し戻せという意味で言っているわけではないのですけれども、釧路市の今の水道料金の決め方を見ると、実質的な経費について住民負担分というのがもう既に数字上、計算上成り立つようになっていますから、場合によっては２年後に改めてまた水道料金の改定があり得ると。来年の４月のさらに２年後ということですけれども、そのときにまた、では政策判断が入るのかということも考えられるわけです。今回の政策判断をさらに入れるのをやめるというか、今回出された数字を一旦入れた。でも、それでも足りないからさらに値上げをする。また、そこには政策判断が入るかもしれないという流れがあり得る中では、やはりそこに釧路町としても一定額以上のお金が入っていくわけですから、そこの部分についてやはり決まったことではなくて、一緒に考えた結果こうなりますという説明がなければ、あくまでも言われたから出すのですというふうにしか見えないと。それはやっぱり正常なお金の流れではないのではないかなというふうに感じるものですから、やはりそういった協議の在り方というのは、しっかりと市とも再度協議をするということが必要ではないかというふうに考えるわけですけれども、町の考えを伺います。

質問　7番 中田磨

やはり少なくともそこについてはもっと先の部分で、事前協議でそういう動きになっていますというだけではなくて、こういうふうに動くけれども、釧路町として考えはどうなのだと聞いてもらえるぐらい、言える場所があるぐらいの関係を少しでも築いてもらわないと、町は考えていないのではないかと、言われたから、そうしたのではないかと。ただそれだけの組織なのですよ。上・下の関係はできているのではないですかと見られること自体が、やはり一つの自治体としての権限の問題になりますから、そこは受け止めていただきたいと思います。それと、２点目に移りますけれども、以前というか、当初からこの話になっていて、６条の２項による町の負担が発生しているということは、それは承知はしているのですけれども、当時の統合した際のこの協定内容を説明受けたときには、理事者から、市は政策判断によって負担をすることはないと考えられるので、この条項はありますけれども、運用されることはないと思います。で、議会としては何を求めたかというと、今後これ以上の水道に対する町からの財政支援、財政負担があるかないかということがかなり重点的に議論がされて、この項目についてもこの内容でいいのかどうか。このことによって将来的に町の財政負担が起こり得ないのかということについて、再三再四、様々な議員がその点について質疑をして、それはないということを言ってきたわけです。で、今回、２回目ですけれども、この条項によって財政支出がされるということになるということは、当時の理事者のこの協定に対する見解や考え方、町のそういったものについて財政的な将来負担について見通しが甘かったということが、議会の説明であったのではないかというふうに感じるわけですけれども、その点について、どう捉えているのか、答弁を求めます。

質問　7番 中田磨

それで、今、水道課長は当時は課長ではないですから、当時の議論がどこまで掌握されているか分かりませんけれども、行政と議会の関係は担当者が変わったから中身が、話が分かりませんということではないんですよ。そういう意味で、先ほど私が一番聞きたかったのは、当時の議会に対する説明が甘いものだったのではないかということを確認しているのです。その点について、水道課長が答えるのか、町長なり副町長が答えるか分かりませんけれども、そのときの説明と今の現象がやはり食い違っているし、議会としてはそういう心配があるから、そのことについてどうなのだという追及をしたことについての回答が、先ほど言った私の発言だったわけですから、それについて正式に答弁を再度求めたいと思います。

質問　7番 中田磨

町の協定の説明が甘かったからといって、お金を出したらだめだという意味ではないのです。協定は協定として、ただ、我々議会もこの協定を認める議論に入ったときに、その内容はどういうものだったかということを正確につかむ議論をした上で、そこまでの話になったということは過去あるわけです。ですから、私たちとしては財政投資というか、財政負担というものが水道関係についてはあり得ないと思ってずっときたものが、こういうふうに出てくるということが、結果、協定内容に基づくと言われても、そのときの説明と違うだろうというふうに捉えられているということについて、やはり町のそういった見識、協定内容についての十分な説明が議会にされなかったということが、まず一つは認めていただきたいということを再度求めたいと思うのですけれども、その点について答弁を求めます。

質問　7番 中田磨

考えていなかったということが当時あったということは、やはり私たちが当時のことを思えばちょっと心配だなと思ったことが現実になったということだということは、受け止めていただきたいなというふうに思います。町は、そんなことはないと言い張ったというふうに私は捉えていますので、そこは確認したいと思います。次、３点目に移りますけれども、負担軽減については、先ほど答弁があったとおり、市町それぞれ計算式が、そこ計算式は聞くつもりはありませんけれども、町が町民負担分の軽減分を市に払うということで、同じ軽減率となっているということは理解しています。その上で──これはいいです。聞きたいことは答えてもらっているので。次、４点目ですが、簡易水道を営農用水道の関係で、統一料金ということで、同じ料金ということで説明があったわけですけれども、立米当たりの値段は３つどうふうになっているか、ちょっと答弁を求めていいですか。立米なのか、２０トンとか、１０トンと切ったところが、どこを統一にしているかというのも含めて、そちらの考え方でいいので、基本的には立米当たり、何トンかは別にしての料金、統一的に見解が出せるところで数字で答弁を求めます。

質問　7番 中田磨

単純な料金。値上げではなくて、１トン何ぼ払うのという話。

質問　7番 中田磨

これは簡水も営農用水も全部同じ値段ですか。

質問　7番 中田磨

それで今回、今言うところでいえば営業用についてはどういうふうになるんですか。営業用でいいのかな。事業向けと言うのかな。

質問　7番 中田磨

それで、簡易水道については営業用も一般水道と同じように営業用も同じ値段ということになっていますか。

質問　7番 中田磨

それで、同一料金ということが、今の定義は数字としても、答えてもらって、ちょっと不足っぽいというか分かりにくいところもあるのですけれども。で、１つは、簡易水道・営農用水道事業については、それぞれの例えば経営状況に合わせて料金収入をした場合という試算というのは、それぞれ出されているのでしょうか。

質問　7番 中田磨

１つは、公共水道が一般的には、管が入っていかないところについては簡易水道であったり、農家の事業をやっぱり支えるということで営農用水道事業ということで、営農用水については、水質の問題も含めて言えば差がある水道事業なわけです。要するに一般飲用にはできない水道として営農用水を使っているということで、やっぱりそれぞれの特徴に合わせたというか、必要の内容によっては料金設定が違ってくると思うのです。そういったことも含めて、ただ、今回のように水道料金が上がったからこっちも上げますよというだけで行くということは、住民生活また経営についても一定の影響を与えるということにもなりますから、そういった点では、あくまでも釧路市の水道料金と昔から逆ざやだったり、いろいろな格差があったということはありますけれども、ここで合わせて上げる必要はないのではないかなというふうに私はちょっと考えているのです。で、それぞれの事業で確かに収支不足があって、町の支援をしないと水道を支えられないというのは分かりますけれども、ここで料金改定がその収支不足を解消するための町の政策判断ではなく、ただ釧路市の水道料金、町民の一般水道料金が上がったから上げるということでは、考え方としてやはりちょっと不十分なのかなというふうに私は感じていますので、ここら辺については、やっぱり据え置きまたは営農用水でいえば、農家の経営を支えるという意味では、もうちょっと安くするとか、様々な考えを持っていく必要性があるのではないかと考えるわけですけれども、その点について答弁を求めたいと思います。

質問　7番 中田磨

町の考え方は分かったのですけれども、例えば簡易水道を多く使っている事業者はいますよね。例えば漁業者のところで簡易水道を使って、事業向けにも使っていて、実質事業になっているということで、一元化して払っているという方もいらっしゃると思うのです。そうした方々に対しては、では今、農業関係のような政策的な引下げというのは行っていないのですか。

質問　7番 中田磨

その１,０００トンという線引きが適切かどうかという問題もあるのです。やっぱり農家もそうですし、漁業者もそうですし、水を使うことが必須な事業をやっている方も多いですから、そういう中でやはり少しでも負担が増えるということは経営、家庭の生活にも影響するわけですから、やはりそういった面もしっかり配慮すべきだということは指摘をしておきたいというふうに思います。次、５点目の下水道料金の関係で、３の関係等含めて後で合わせて伺っていきたいと思うのですけれども、答弁の中で、一般会計からの繰入れということで出ているのですけれども、これはルール分以外の繰入れというのはどれぐらい今入っているのですか。

質問　7番 中田磨

それで、ここについては釧路市の下水道事業の決算、私全然分からないでしゃべりますけれども、例えば釧路市は下水道でもうかっているから、ここを下げられたのかという話なのか、それとも、会計のバランスを取って政策的に下水道を入れるというふうになったのか、そこら辺というのは市のほうの状況というのは踏まえて、聞いているのでしょうか。

質問　7番 中田磨

それで、釧路市には、その財政的には担保ができたというか、確保ができたから今回そういった、要するに水道のほうの引上げを少し抑制して、それでも値上げがあると。その分については、相当分は下水道で何とかしようということで、市民向けに対しては負担をかなり軽減して、ほとんど上がらないという方もいるような料金改定になっているのです。で、釧路町の場合については、結果的には下水道の引下げは行わないという考え方を示しましたから、そういった意味ではただ値上げをするだけということで、そういった意味では市民とのバランスを考えるかというのは、ちょっと政治的な意見になりますからあれですけれども、例えば、釧路町でいっても水道が統合されたことによって、それこそ逆ざや部分であったり様々な負担というところでいえば、大きく軽減されていると。で、これがほかの事業に回せたということも経営上は全体として成り立っているわけですし、来年からということであれば、例えば東陽の整理事業の関係でいえば、今、政策判断で８,０００万出しているものが、新年度からは基本的には予算づけしなくていいということで、様々な考え方を持てば、住民負担、市民負担と同じような程度に抑えられるような形で、町としても政策的に考えていけるというふうに私は考えるのです。町もなかなか財政的に厳しいとか、あと、これに出したらどうかというものはあるかもしれませんけれども、当面でいえば釧路市も２年間の補助という考え方で政策判断に入っていますから、町としても市と同じような下水道料金の改定をした場合、どれぐらいの負担になるのか。それが財政的に担保できるものが、確保できるところがあるのか、そういったものをしっかりと検証した上で、下水道料金また住民負担について併せて市と同様な対応ができるように最低でも求められるのではないかと。要するに、町民からは市はああだったのに、町は何もしてくれなかったというふうに映るわけです。そういう点で、下水道料金への考え方も、今回は水道のことが軸ですけれども、市は抱き合わせで考えている。で、町も同じようなことをすれば、市と同じなのですというふうに言えるのではないかというふうに考えられるわけですけれども、そういった検討も含めて、今後できるのかどうか、答弁を求めたいと思います。

質問　7番 中田磨

町は町で一定の協議はしているのかもしれませんけれども、今、私としては、全員協議会の説明では要するに市との関係だけで終わっていて、そこに対して下水の話をする場所ではなかったので、今、一般質問で行っているわけですけれども、やはり財源確保も含めて、当然入り方というのは一般会計からの繰入れしか制度上も、今の会計処理の問題でもないというのは分かっていてしゃべっていますから、先ほどから言った、これまで統合する前に使っていたその分、水道で市には、逆ざやで使っていた分ということを、経費を今まで払っていたらどうなのだろうかと。政策的な判断でいえば、当面３月、今年分で東陽区画整理組合の支援が終わるということであれば、政策判断できる時期が改めて年度をまたげば考えられるのではないかと、そういう時期ですよということを提言しているわけですから、できない理由を並べないで、やっぱりできないのかどうかということは、しっかりと考えていただきたい。答弁は変わらないのであれば答弁は求めないですけれども、そういう考えで質問しているということだけは受け止めていただいて、次の質問に移りたいと思います。今後の課題はもう全部今までの中で言ったので、網羅されたというふうに受け止めていただきたいと思います。