上下水道事業に関わる町民負担について

質問　1番 中田磨

それでは、２件目の質問に移りたいと思います。２点目は、上下水道事業に係る町民負担についてということですけれども、１点目として、下水道事業の町民負担について伺います。２点目は、水洗化へ向けた取り組みについて、３点目として、具体的には愛国浄水場にかかわる事業の釧路市への負担の考えについて、それぞれ答弁を求めます。

質問　1番 中田磨

下水道事業においては、この間もかなり質疑をしているわけですけれども、１つは再確認なのですけれども、平成３０年、直近の状況で一般会計の繰り入れというのは幾らなのか、また内訳というのはどういう状況なのか、伺います。

質問　1番 中田磨

それで、まず１つは、基準外のところでいくと、水洗化率が上がることでの収入が見込みとの関係で言えば、増減というか、その比較とした場合はどれぐらいの差があるのか、ほとんど同額なのかを含めて、試算でいいので、どれぐらいなのか伺います。

質問　1番 中田磨

それで、前回の一般質問のときには、以前、水道事業の不良債務の解消の財源として、一般会計の繰り入れの振り分けをしているということで、私はそういうふうに捉えているということで、今後もさらに精査をして、少なくとも不良債務がなくなった時点で、その分の繰り入れを復活をさせると、これは政策判断のお金になりますから、そういう考え方は大前提ですけれども、そのことによって各家庭の下水道料金の負担軽減に充てるという考え方を持つべきではないか。答弁の冒頭にもありましたけれども、基本的には利用料負担というものの算定というのは、先ほど出ていた基準内の繰り入れをする、それは町が負担すべき経費です。住民の割り返し的な計算式に基づく下水道料金の設定、その中で運営します、これは大前提の基本でいいと思うのです。さらに、そこに町の政策判断での事業に対する繰り入れが、当然あることもあり得るわけですよ。してはいけないという話ではなくて、私が言っているのは、少なくともそのくらいの、当時６,８００万ぐらいだったかなと私は思っていた、もし違ったら違ったで答弁いただければいいのですけれども、それぐらいは入れて、下水道事業の運営というのは基本的にはそういうある意味で３つの考え方に基づいて事業運営していたはずなのですけれども、今はそれは基本的にはないという状況ですから、そこら辺の復活、または制度そのものの考え方、事業運営の考え方というのも見直して、下水道事業というのを見直すべきではないかというふうに私は考えるのですけれども、その点についての答弁を求めます。

質問　1番 中田磨

私、今、質問しているのは、政策的判断も含めた考え方を町の姿勢を示してという話ですから、別に担当課長にそのことを答弁してほしいという議論ではないという判断に立ってはいます。担当課長が、今、入れますとか言ってしまう話では全くないので、私が今言っているのは、例えばこれまでの下水道の考え方、歴史的に見たらということで示しているのは、今２つの項目を下水道事業の基本的な考えとしてはやっているけれども、それも現状進めているし、当然穴があいた分については一般会計の繰り入れで穴埋めして、黒字決済するようにやっていますよというのもわかっているのですよ。ただ、その中で、そもそもの大前提としてもう一つ要素があって、政策的に繰り入れをするということも町の事業運営としてはありですよね。そのことについて、さらに町としての対応が必要ではないか。きょうは余りそのことを言うつもりはなかったのですが、全道的にも水道事業を黒字化させるというか、不良債務をなくすことによる事業をやったことによって、下水道料金が上がったというのは事実だということも前の議会でもしっかり議論しているから、そのことを大前提に話をしていますけれども、そういう意味で、そのときにその中がなくなったわけだから、今はないわけだから、どうなのですかということを質問しているので、そこら辺を今の基本線、また受益者負担という考えを変えろと言っているわけではありませんので、その点についてしっかり質問については答弁をいただきたいというふうに思います。

質問　1番 中田磨

新たな負担かどうかはわからないのですけれども、もともとあったものを新たな負担によってできなくなったと、やらなくなったというのが僕自身の捉え方なのですよ。町長、町議会に出てきたときも、一般会計の繰り入れで下水道事業を支えて、住民負担軽減を図ってきたという経過は知っていると思うのですよ。いない間という言い方は変だけれども、違うところに行っている間に、水道事業との関係だったり、さまざまな釧路市との関係というのが生まれていますから、もっと言ったら、私自身は今やっている旧水道事業会計での町負担というのも本来すべきではなかった予算だと思っているのですよ。それはあくまでも事業者が管の布設等の事業が更新があるのであれば、それぞれの利用者負担、自治体、または管理している事業者の運営費の中からやるべきで、それを釧路町という自治体に対して負担を求めるという判断をしていること自体が私自身は問題だと思っているのです。これは政策判断の誤りですよ、僕に言わせたら。今、払っていますよ、お金が行っていますよ。そういう過程の中で、結果的に住民のそういった下水道料金が、もし水道事業の不良債務がなくなった時点で、本来下水道事業を何とかまた制度を復活させて負担軽減できたはずのものが、今言う新たな負担でできていないというのが私は政治的な問題だと思っているのですよ。だからこそ、今の下水道料金というのは高いのではないか、もっと町の事業、または住民の生活を支える、もっと言ったら、次の話にもなりますけれども、水洗化して下水道を支払っても安いよと、そういった中で何とかみんながこれを切りかえてくれないか、せっかく自分のお金をかけて下水道を設置した家庭に対しても、少しでも皆さんの負担軽減のために町は努力します、そのためには一律利用料金を下げるというのも町として努力しますという政治判断のもとにやることで、全体の下水道事業、水洗化事業を進めるという政策に私はつながると思うのですよ。そういう中で、町民からは、下水道、水洗化して工事費かけて、結局くみ取りのほうが安いかな、下水道料金にしたらもっと高くなってしまうかな、だったらわざわざ高いほうにしないわというふうにして足を踏み出せない、そういう考え方をされる方もどうしてもいるわけですよ。そのときには、公平感も含めて言えば、下水道料金を下げるということが私は求められるので、もっと言ったら、さっき答弁では基本原則を曲げることはできない、反することはできないと言いますけれども、それは違うのですよ。住民の生活をどういうふうに町が政策的に支えるかということですから、制度を踏まえた中で町ができることを広げていく、それが先ほど言う繰り入れもあるのではないかという提言ですから、そこら辺も踏まえて、きちんと歴史的な経過も踏まえて整理をして、対策をしていただきたいというふうに考えるわけですけれども、再度答弁を求めます。

質問　1番 中田磨

感情的には理解ができていないのですけれども、町がやらないということは理解できました。でも、ここでとまってほしくないのですよ。先ほども言いましたけれども、歴史的な変遷、制度がある中でも、町はしっかりとそういった補助を繰り入れをしながら事業をやってきたという歴史も見るということも１つの歴史なのですよ。それがなぜやめたのかということも、真摯に受けとめるのも歴史なのです。そうした踏まえた中で、本来、町がどういう立場に立って、公営事業としてやっていくのかということを示すのも私は政治だと思っていますから、その点についてはさらに求めていきたいなというふうに思っています。２件目については簡単にと言ったら怒られますけれども、したいなと思うのですけれども、先ほど言ったように、水洗化がなかなか爆発的にというか、下水の管を整備したから、そこが整備されますよというふうになかなかなっていないというような状況は、これまでも指摘というか、議論してきた中で明らかになっているのですけれども、具体的に聞きますけれども、平成３０年なり新年度に入っての水洗化した件数というのは、合併浄化槽ではなくて、本管につないだというのはどういうふうな推移を見せているのか、答弁を求めます。

質問　1番 中田磨

少しずつでも前に進んでいるというふうに私は捉えていますから、さらに担当課としても啓蒙、また住民理解を含めて取り組んでいただくように求めたいと思うのです。これはずっと継続してやっていると思いますので、そのことをとやかく言うつもりもないのですけれども、管がある以上は受益者負担はありますけれども理解してもらう。また、前も言っていたのですけれども、なかなか補助率も低いのですけれども、利子補給という形ですから、住民の負担というのは大変大きいのですけれども、その中でも設置してもらう場合の改めて新しい誘導策というようなことというのは考えられないのか。以前の方は補助をもらっても、４年目からは制度がないよという中で、そこで差があるというのもありますし、以前と比べて本当に工事費が上がっているのですよ。家の形とか管までの距離によっては違うのですけれども、そういった意味での負担も大きくなっていて、年々、工事をするということに対する経済的な課題というのが大きくなってくると思いますので、そういった意味では少しでも誘導できるような施策というのは考えていくべきではないかというふうに考えるわけですけれども、その点について検証しているのか、研究もされているのか、考え方はないのかも含めて答弁を求めたいと思います。

質問　1番 中田磨

なかなか難しいと思うのです。３年の制度をつくったばかりで、それを延長しますというのだったらきっとやりやすかったと思うのです。１回切れているというところが、なかなか担当としてもいずいところかなというふうには思うのですけれども、少しでも負担軽減になる方法を探究してほしいのです。私は、だからもとに戻る話ではないのですけれども、下水道料金を全部下げてしまえば、受益者負担はみんな一律の考え方になりますよねというところが一番公平というか、当たり前の取り組みかなとも思いますので、そこら辺も含めて、あわせて検討はさらにしていただきたい。目的は１００％の水洗化ということになりますから、そこに向かってどうするのかというところを大きく見ないと、一部の人が入れていないとか、まだ入れていない人がいるとかというところだけで見ると進みませんので、ぜひその視点を持って取り組んでいただきたいなというふうに思います。次に、３点目のことに移るのですけれども、町長は新たな負担はできないと言いながら、何かどうも新たな負担がありそうで、私としてはどういうことよというふうに思ってしまう部分も若干あるのですけれども、今の答弁を見ると、愛国浄水場、釧路市の水道事業にかかわる経費というのは釧路町の負担はないというのが私は大原則というか、基本線なのかなというふうに思うのですけれども、これはそれでいいのか、再度確認したいと思います。

質問　1番 中田磨

具体的に少しずつ伺っていきたいのですけれども、今回、全員協議会は一定公式な形ということで受けとめて話を進めるという前提で、議長にもお許しいただきたいのですけれども、議会には説明があったのです。住民のほうには全くまだきっと説明がない状態だと思いますので、そういう前提できょうの一般質問の時間の中で、内容も含めて同じことを聞くかもしれませんけれども、質疑したいというふうに考えているのですけれども、１つは、釧路市が起債をして、そのお金の負担を町に求めてきたというのが一番大きな流れなのですよ。私は一番疑問に思うのは、その起債を町が負担する理由がまず適切なのかという問題と、大原則で言ったら、町が出しているお金が愛国浄水場のほうに負担が行かないということが、私はもっと言ったら基本線の崩れるところの一番大きなところだと思うのです。だから、起債の償還につき合うという言い方が正しいかどうかわからないですけれども、町が一部負担をする。借りている起債自体のお金は、愛国浄水場整備、水道事業に行っているのか行っていないのかというところが大きいというふうに私は捉えるのですけれども、それはどういうふうに受けとめているのですか。

質問　1番 中田磨

もうちょっと単純に聞きますけれども、釧路町がもし釧路市に支払いをしたとして、負担金を払ったとして、そのお金というのは実質的に愛国浄水場にかかわる経費になっているかどうかという話なのです。

質問　1番 中田磨

それはどう受けとめても、私はそれ納得できないですよ、答弁の内容としては。起債を起こした要因というのは、浄水場の高度化の整備ですよね。それを工事するために起債を起こして、工事に入るわけですよ。それの償還の話ですけれども、そのお金ですよね、起債自体は。その財産というのは愛国浄水場の財産ですから、これは釧路市の水道部、水道事業にかかわる財産になっているのではないのですか。釧路市が独自に、水道事業と別のものとしての設置をしているということなのですか。

質問　1番 中田磨

それで、ちょっと、一定、平行線かなということは感じてはいるのですけれども、基本的に今回示された町の負担というのは、やはり、出資債の償還額の割合で数字も示されているということは、私たちとしては、ストレートに基金償還に充てられる財源を求められていると。結果的に、そのお金とは何のために使われているのかということでいえば、愛国浄水場の整備だということは明らかなわけですから、やはり、いろいろなことを理由にしつつも、結果的に愛国浄水場の整備に町税を投入するというふうになるのです。結果的に今回料金改定も行っているから、そこに充当しているのですというようなふうにも見えるというか、そういう説明にもなっていますけれども、実質的には、そういうふうに受けとめるということですし、釧路市が出したホームページの中でも、結果的に、この料金値上げの話をしつつ、１３億７,２００万円を総務省から出資を受けてやるということで示されているように、あくまでも、このお金については浄水場整備だというふうに受けとめているというふうになりますから、そこについては、やはり、私自身はそういうふうに受けとめるというふうになります。そういう意味では、これまでの説明であったように、また、きょうの冒頭の答弁でもあったように、事業に対する釧路町の負担というのはあり得ないというふうに考えるわけですけれども、そこら辺が、同じ答弁なら要らないですけれども、そこについて、やはり、切り分けるというふうにはならないというふうに考えるのですけれども、その点について、そこを切り分けるということになっているのだろうなという、ちょっと質疑が成り立ててないというのは理解しているのですけれども、そういう見解があるということは、最後に伝えて、町の姿勢について最後に質問したいと思います。

質問　1番 中田磨

違う内容が出てくるかもしれないし。

質問　1番 中田磨

それで、それであれば、議決機関である町議会に対して、なぜ、市から直接の説明がないのかというのは、私自身ちょっと考えるところでもあるのですよ。予算つけてほしい、提出してほしいというお願いかもしれませんけれども、なぜ、私たちに対して直接説明がないのかなというのも、一つ、ちょっと不適切とは言わないですけれども、不親切だなというふうに、私は、受けとめてしゃべられている。こういう話があったから、何かこう、二次的に聞こえてくるのです。一義的にここで発生している原因者という言い方が正しいのか。発生している要因があるところから、きちんと適切に説明を受けるというのも、私は本来あるべき姿かなというふうに感じるのですけれども、そういった段取りというのはないのでしょうか。

質問　1番 中田磨

質問に対する答弁って、ちょっとよくわからないのですけれども、あと、もう一つ気になるのは、私も２０年ぐらいやっていて、この経過もそこそこ踏まえて、今ここにいるわけですけれども、釧路市というか、浄水にかかわっての負担はないという認識になっているのです。それは町の説明がそうだったからなのです。全員協議会でも若干その辺触れましたけれども、そこが寝耳に水というか、なぜ、町の負担が今さら出てくるのだというところに対して、一つは、懸念というか、疑念があるわけです。それは町の怠慢という取り扱いでいいのか、私たちの説明がきちっと適切に聞いてなかったというか、我々の理解が不十分だったのか、そこについて、問題があると思うのです。私自身はそういう説明受けてないという認識に立っています。そちら側はきちんと説明していますと。住民も議員もみんな理解していますと。この負担というのは当然起こるべき事例なのですということが大前提で、この給水事業になっているのかというところが、やっぱり、私自身腑に落ちていないところなのですけれども、その辺について、どのように捉えているのですか。

質問　1番 中田磨

それで、協定内なのか、外なのかという話と町が説明したのは、新たな負担はないということは、協定内だろうと外だろうとないという認識に立つというところまで議会に説明をして、だから、統合していいという、本当にスタートラインに戻ってしまう議論なのですよ。そのときの説明がきちんとされない中で協定が結ばれるということを議会が承認したということであれば、大きな問題になるというふうに私は思うのですけれども、そこはどういうふうに捉えるのですか。

質問　1番 中田磨

冒頭に話しましたから言いますけれども、全員協議会のときに釧路市が一般会計から繰り入れするとは思わなかったという説明があったのです。ありましたね。ちょっと、それだけ、１回、まず確認します。

質問　1番 中田磨

いや、それだと、ちょっと認識が変わるので、ちょっと時間とってでも整理したいと思うのですけれども、議長、どうですか。

質問　1番 中田磨

部長はいろいろな想定の中で話をしたのかもしれないですけれども、私自身があのとき聞いたのは、釧路市が一般会計で繰り入れすると、そのことが起これば、釧路町の負担があり得ると。だけれども、それについては想定していなかったので、議会で説明していませんと言ったのだよ。そういうふうに受けとめているのです。だから、我々が今後の負担があるのかと聞いたときには、一般会計は繰り入れないだろうというふうに頭で思って、議会には、それはありませんということを終始繰り返してきたということが、そのときと今の現状を生んでいるのだと思うのです。そこは、我々は現場いないですから、釧路市の人がどういう説明したか。さっきまで、釧路市が全く説明、我々は聞いてないのだから、なぜ、そうなっているのか、全く理解できないです。一般会計繰り入れしたときに負担金が生ずる可能性があるということ自体が今初めての議論なのですよ。議会として。そこをはっきりさせたい、今。当時、その議論がされていて、それを踏まえて、今の水道の給水事業が釧路町かかわっているというふうになっているかどうかというところは大事なのですよ。料金改定して、町民の水道を、釧路市民の水道料金変わらない。値上げの場合、釧路市の議会で決まって、釧路町の住民の給水利用者の水道料金がそこで決まるのです。それは想定されますといって、議会は、そういうこともあるねということで、話は、給水化、一本化に向けても議論進めてきて、それは承知しているのですよ。だけれども、今、このお金を出すということについて、当時も今も不十分な説明でしかないのですよ。そこを聞いているのですよ。そのときに、事例として、全員協議会で、一般会計の繰り入れというのが、考えが見られなかったので、説明してないと言ったことというのは大事な部分なのですということでの確認で、私は聞いているのですよ。言っている意味わかりますよね。ここが大事だという意味も含めて、だから、当時どうだったかという話、今、なぜ、私たちがそれに対して、疑問や、なぜ、そうなっているのということがわからないというところにもつながっているというところを今言っているわけですから、それを受けとめて、きちんと答弁をしてほしいなというふうに思いますので、その経緯について、再度、町としての責任ある答弁をいただきたいと思います。

質問　1番 中田磨

ちょっと時間もとるかもしれませんけれども、やはり、正確にしたいので、改めて全員協議会での発言を整理して、議事録精査をした上で、議会として、議員にちょっと配付も含めて資料請求という形で求めたいと思いますが、議長のお取り計らいをお願いします。

質問　1番 中田磨

そこを踏まえて、議会への説明でも、ただし書きには書いてあると言いながら、そこまでの説明がされてこなかったというのも、経過としては事実だというふうに私は受けとめているわけですよ。そうした上で言っているのは、このことが、例えば、一般会計を双方が自分の住民分について政策判断で繰り入られるので、当然案分の仕方も含めて事前にしっかり協議を行い、料金の値下げ、改定の軽減含めた政策判断を自分たちの住民分について投入しましょうという合意形成した上で、例えば、投入をして、料金の軽減策をつくると。釧路市としては、釧路町民分については、ぜひ、釧路町の負担財源の中でやっていきたいというような整った中で、お互いの議会も通り、結果として、事業として進めるということであれば、私は理解できるのです。ただし書きという部分の中身ですよ。一例としてですけれども。だけど、今回の場合は、説明の中でも、あくまでも起債の償還にかかわる負担というふうに言われてしまうと、釧路市が借りて、なぜ、釧路町民の税金で返さなければいけないのかということがわからないというのが一つ。そして、もう一つは、ずっと言っていますけれども、そのことが愛国浄水場の経費に充てられるのであれば、愛国浄水場の経費については釧路市が負担することになっているので、釧路町に負担求めない、ここに反するのではないかという見地なのです。ですから、そこが、ちょっと納得いかないということは、きちんと伝えておきたいなというふうに思います。これの答弁きっと変わらないと思うので、それはそれで、ちょっとそれでいいのですけれども、あと、もう一つは、町の対応の問題なのか、市の対応なのか、わかりませんけれども、既に償還年度に入っているのに、これからお金を用意するということ自体が不適切だと思うのですよ。本来、財源の確保で、執行の準備を考えて、議会との関係で言えば、当初予算で執行をしたいけれども、どうだろうかということで、しっかり審議する時間もとるべきだというふうに思うのですけれども、それがなされていないというのは、大きな問題だというふうに感じるのですけれども、それについて、どういうふうに捉えていますか。

質問　1番 中田磨

釧路町は２年かけて、ここまで来ているのです。平成２９年、３０年、今、平成３１年、令和元年までの長い期間、いろいろ協議をして、話を聞いて、説明をして、協議をしているのですけれども、我々はそういう時間ってどれぐらいとられるのですか。全員協議会で説明されて、議会とは、そんな程度で通るのですか。話が。そこは全く考えていないのですか。

質問　1番 中田磨

それで、６月２７日に全員協議会で説明されて、理解されていると思っているのですか。

質問　1番 中田磨

それについては、また、今後の議論というのも重ねる機会があるかなと思うのでいいのですけれども、財源というのはどういうふうに考えていますか。

質問　1番 中田磨

結論で言うと、基本的には町税部分ということですよね。例えば、補助金が出るとか、地方交付税の対象になるとか、そういうようなものは、基本的にはなくて、純然たる単費という対応になるのか、その点の確認をしたいと思います。

質問　1番 中田磨

わかりました。では、次、移ります。座ったほうがいい。次の件に移るのだけれども、座ったほうがいい。

質問　1番 中田磨

私の１件目の教育委員会への質問の中で、啓蒙を今後も求めたいという内容での質問というか、要請、要望をしたところでありますけれども、現在、啓蒙という言葉が不適切な表現になりますので、ぜひ、啓発というところで、訂正をさせていただきたいというふうに思います。お時間とらせていただいて、ありがとうございます。

質問　1番 中田磨

済みません。改めて訂正します。済みません。水道についての２件目の２項目めの水洗化の中で、水洗化の啓蒙という発言をしたということがありましたので、これを啓発ということで訂正させていただきますので、議長、本当に計らい、また、おわびも申し上げて、説明とさせていただきます。いいですか、次の質問に入って。