町の中期的な財政運営の方向について

質問　1番 中田磨

１番中田です。今定例会には３件の一般質問を提出していますので、順次質問を行っていきます。１件目は、町の中期的な財政運営の方向についてということで、１つ目として、３月に示された、作成は１月ということですけれども、議会には３月に配付されている釧路町中期財政計画の概要について伺います。２点目は、総合計画及び後期計画に示されている今後の事業見込みとの整合性について伺います。３点目として、基金の推移と見込みについて伺います。基本的には５年間の中期計画に沿ってというふうに捉えていただいて結構です。４点目としては、将来的な歳入の見通し、５点目として、単年度ごとの収支バランス、６点目に今後の課題と対応について質問をします。

質問　1番 中田磨

ちょっと前提を少しずつ確認したい部分もあるのですけれども、今回示されている財政の年度単位の数字は、３月末の要するに決算で締めた段階での数字がこの時点になる予定というか、なる方向性になっていますと。要するに、というふうな形で考えていいのか、確認をします。

質問　1番 中田磨

それで、この計画自体は、２４年から２８年の中期財政計画があって、それを引き継いできているということですよね。２４年から２８年までの前計画があって、引き継いでいるというふうに書いているのですけれども、前計画の評価というのはどういうふうになっているのですか。

質問　1番 中田磨

それで、前提は大体わかりましたので、２点目に移りますけれども、要するにこれはお金の話ですよね。平たく言うと。そうはいっても事業としては、必要な事業をやっていかなければならないということで、そのとおりいくかどうかわからないというけれども、できるだけここ近づけたいというのがこの計画を出す意味だというふうに思うのですけれども、その点はそういう考え方でまずいいのか、伺いたいと思います。

質問　1番 中田磨

それで、ちょっと、個別のことは余り聞くつもりはないのですけれども、１つ確認したいのが、東陽の支援費というのが入っているのか、入っているとしたらどこに入っているのか、伺います。

質問　1番 中田磨

今、３.２って言いましたけれども、５年間で４億というふうに議会では説明受けているのですけれども、ということは８,０００万は当面残りの中期計画には入ってないっていうふうに捉えていいのですか。

質問　1番 中田磨

それなら、わかりました。それで、先ほども佐々木議員も質疑していたのですけれども、総務の常任委員会でやっていますから、そんなに、ちょっとここで触れるつもりはないのですけれども、財政状況見ると、どうしても触れなければいけないという意味でいえば、当町の基本的な維持経費っていうのですが、修繕だとか、改修だとか、さっき言った体育館の問題とか、運動公園周辺のというふうに出て、やらなければならない、でもお金がない。お金がないといったときに、この計画を見たときに、投資的経費のところを見ていっても、２９年度は１３億６,６００万ということに計上されているのですけれども、３３年には８億５,０００万ということで、単年度で見ても５億１,４００万減少すると。要するにここに抑える投資的経費にというふうになってくると、さっき言った東陽の予算は８,０００万入っていますし、普通の道路の維持経費だとか、会館の修繕だとか、いろいろな課題があったときに、本当にここに収まるのかというのが、ちょっと見えてこないのですよ。本当に大丈夫なのかと。結局やりたいこと全部後ろに、後ろにといって、今度後ろが膨らんでいったときに、にっちもさっちもいかないということになるのであれば、早い段階で修繕をする投資的経費というのをしっかり確保するという計画にしていかないと、将来的な負担というのがさらに膨れ上がる危険性というのはないのか、そういったことをちょっと見込んで計画をつくっているのか、そこら辺についてどういうふうに考えを持っているのか伺います。

質問　1番 中田磨

財政運営全体を見ると、やっぱりベースは町税と地方交付税でどれぐらい確保されていて、それに今新たな財源であったり、補助だったり、いろいろもらって、国や道の支援なんかも受けながら、それにどう膨らませられるかどうかというのが、考え方だと思うのですよ。要するに、事業やりますと、７は町が出さなきゃいけないけれど、３割は出てくるといえば、町税や交付税で７割確保すれば何とか事業できるよねというのが基本的な歳入歳出の関係で、細かくやってしまうとぐだぐだになってしまうのですけれども、そこのベースの４点目でもちょっと答弁ありましたけれども、町税と地方交付税が減少してくる、人口減が大きな影響だっていうことは当然、１回目の答弁で理解はしている中での質問なのですけれども、そこのベースをどういうふうにつくっていって、何に使えるかという選択という中でも、でもやらなければならないものは、どうするんだと、今回５年の計画なのですけれど、この数字で見ていくと、ほかのところってなかなか変化がつくれないのですよ。本当に投資的経費の部分が減って、何とか収支合わせていますよという計画なのですよ。見せてもらうと。結局投資的経費が減るというのが財政が硬直化して、行財政運営が硬直化しているというのは、昔から言われている指標というか見方で、いわゆる釧路町というのは基本的にはそういう方向に向かっているというふうに、私は今回の中期計画を見ながら思っていたのですけれども、そういうふうに捉えざるを得ない状況なのか、そういう見解でいいのか、その点について町の認識を伺います。

質問　1番 中田磨

やはり、その中でやりくりしなくてはいけないということはあるのですけれど、ちょっと現実的な数値なのかということを伺いたいのですけれども、さっき、私ちょっと投資的経費のところで混ぜて話してしまいましたけれども、例えば維持補修費なんかが現状維持で数字並んでいるのですよ。基本的に、それは計画で何とかここにしたいと、ここで何とか工夫して、問題がないようにということはあると思うのですけれども、さっき言ったように、手を打たなければどんどん同じ場所でも経費がふえていくということも起こり得るわけですよ、具体的に。例えば道路も、去年やっとけばこれで済んだのに、ことしになったら穴がさらに大きくなって、仕事がふえてしまった、お金がかかるのがふえてしまったなどということも、ちょっとあると思うのですが、維持補修費自体はこれどうなのですか。今の町の現状からいって、本来であればふえる傾向にあったのか、それを何とか抑えたいということなのか、全然ふえなくてもこれでやっていけるのですよという状況なのか、そこの判断というのはどういうふうに見ているのです。

質問　1番 中田磨

数字だけで話していてもあれですけれども、やはり、住民の生活の支障がないようなきちっとしたお金の割り振りというのはやっていただきたいと思いますし、事故がない状態を維持するのが当たり前なのですよ。町民から町に要望するものというのは。危険箇所がなくて当たり前というのが、町への思いというか希望なわけですよ。お金がないから危険箇所がそのまま維持、残されていますよというような話は、町民にとっては本末転倒ではないかと言わざるを得ない状況にもなりますので、ぜひ、そこら辺は問題ないように精査もしながら、しっかり確保していただきたいなというふうに思います。地方債残高と当初予算というところがありますよね。これで、ここにかかわって、ちょっと伺っていきたいのですけれども、１７ページのところになるのですけれども、地方債現在高と地方債発行ということで、ここの文章読んでいくと、地方債発行目安７億円とし、計画期間内の総発行額、目標３５億円としますというふうに書いているのですけれども、７ページのところで町債発行の歳入のところでいえば２９年度分ですけれども、若干超えて、合計額では２９年度の１億６,４９０万円分がちょっと超えるということでなっているのですけれども、これは、どういうふうに、後年では減らすという考え方を基本に、ベースに置いているのか、ちょっとその辺伺います。

質問　1番 中田磨

わかりました。それで、基金の関係でいくと、８ページにも表が出ているのですけれども、２９年末に８億６,９３５万円が財調ではあるということになっているのですけれども、今回の定例会で資料として監査報告が出ていて、そこでは、現金と繰りかえ運用の関係でいえば、約１０億ぐらいの財調があるというふうになっているのですけれども、これは現段階では、この額というのは、このまま推移していくというふうに考えているのか、ここからさらに取り崩すという計画もことし１年の中では、とりあえず９,０００万というのはこっちの中期財政計画では出ているのですけれども、これについては、今の現状ではどういう実態になっているのか、伺います。

質問　1番 中田磨

マイナス２.２億ということですから、きっと今ある額でいったら、では７億８,０００万近い基金は、落とさずにいけるということですか。当初でいえば、２.２億崩していますし、さらに取り崩し額が９,０００万予定されていますから、数字でいえば、２９年末が、このまま積み戻し等ができなかった場合に、どれぐらいにいきますかと、要するにここに書いてある８億６,０００万、約８億７,０００万との差異が出るのではないかということで、どういうふうに見込んでいるかというのを聞きたいという意味の質問なので、ちょっとそこをお願いします。

質問　1番 中田磨

現状わかっている範囲で。

質問　1番 中田磨

それで、僕の勝手な試算で３月にちょっと計算していたのですけれど、３億５,２０８万１,０００円ぐらいがきっと出るのかなって。本当かわかんないですよ。決算というか、最後の最終補正見て、ちょっと財政状況等、この数字をちょっと見比べたときに、３億５,０００万ぐらいはちょっと落ちるのではないかなという、スタートラインが変わっているのではないかなと思ったのですよ。決算だから、３月末に行ったときにどうなるかというのは、またちょっと別のものかなと思って見ているのですけれども、今、課長答弁したように、５億切るということは、９,０００万これから取り崩すということを計算したにしても、やっぱり３億以上、下手をすると４億近いお金が、この２９年のベースのお金のスタート時点で変わってくるというふうに捉えざるを得ないのですよ。そうなると、その後の数字もどんどん変わってくるというふうになってきて、本当にさらに厳しい硬直化を迎えるのではないかなというふうに捉えています。もう一つ、減債基金の関係で、確認をしたいというか、聞きたいというか、確認したいのですけれども、とりあえず今、減債基金自体は１億７,７００万ぐらい積んでいますよね。ありますよね。１９ページのところで──持っていない人は済いませんとしか言いようがないのですけれど、１９ページのところで、減債基金にかかわる考え方として、各年度で公債費や地方債発行額の目安としては７億円超える場合には、一部取り崩しを検討しますと書いてあるのですよ。検討だから、やるかどうかはわからないし、実際にそれがそうなるかわからないにしても、それで、また７ページ戻ってしまいますけれども、歳出の公債費が７億７,０００万から７億９,０００万ぐらい毎年返さなきゃならないという計画なのですよね。これは借りているから返す数字ですから、ほぼ必要だと思うのですけれども、この出っ張っている部分足すと、３億８,０００万ぐらいになるのですよ。なりませんか。ということは、今積んでいる減債基金も足りない状況になるというふうにちょっと考えるわけですけれども、そこら辺というのは、ちょっと財政運営上、どういうふうに考えているのか伺います。

質問　1番 中田磨

元金でと書いていないものですから、何かちんぷんかんぷんな質問だったのかもしれませんけれども、私心配したのは、減債基金も足りなくなりましたよとなったら、ではどこから出すのって、とりあえず今ある財調なりからまた持ってこなければならないのではないかということになると、本当に厳しいし、その上に、その上って１９ページですけれども、財調については、１０億円を目標とするというふうに書いているのだけれども、ちょっと今の大雑把な財政の今の動きを見るだけでも、ちょっとこれ自体がかなり厳しいというか、不可能に近い状況に陥っているのではないかなというふうに思うのですよ。もう最初から４年間取り崩す方向になっていて、積み立てはちょっとなかなかその年の状況を見ながらだけれど、厳しいと、特に２８年度の最終補正まで見たときの数字でいくと、単年度で繰越金が出せるというのがなかなか厳しい状況ではないかなというふうにも思っている中で、大変だなというふうに、大変だということで済まさないような議論はしたいと思っているのですけれども、そういうふうに思って見ていたのですけれども、ちょっとそこ辺が基金の状況、推移という点でいえば、財調自体はなかなか１０億持っていくの厳しいし、減債基金について、今言う答弁わかりましたから、とりあえずできるだけ使わないでいきたいというふうな考え方でいるというのが今の計画なのか、その点伺いたいと思います。

質問　1番 中田磨

それで、ちょっと確認も含めてなのですけれども、減債基金の前計画ということもちょっと書いているのですけれど、公債費総額と地方債発行総額の差額相当の４億円を目標とすると、こっちも目標は定めているのですよね、積み上げる。これは、ちょっとわからないから聞くのですけれど、そもそも４億必要だという基準というのは、どういう基準が、例えば国から、今の地方財政計画等でこういうふうな指標のもとに数字を計算してくださいと、計算したら、釧路町は４億ですよと数字が出てきましたよなど、そういうような何か関連性のあるものなのか、そもそも減債基金自体の性格上の積み立てる必要性としては、こういう数式があって、もともとこういう考え方ではめたら４億なのですよなどというのがあるのであれば、ちょっとそこら辺を説明していただきたいですけれども。

質問　1番 中田磨

一つの方法としては、起債が減れば、基金積む必要性というのは下がっていく、額的なもの、全く要らないという意味では言いませんけれども、用途としては、少なくても対応できる状況に町としては構えられるということで、そういう考え方でもいいわけですね。今の現状からすると４億ぐらいが数字が出てきますよということで、今説明あったかなと思うのですけれども、違ったら後で言ってください。こうした中で、やはり根幹となっているところは、人口減の中で、町税や、当然交付税も人口の算定があって、交付税されますが、人口ふえたときには交付税ふえていましたよということが当然ありましたし、減ったときには当然算定が変わってきて下がるということもあるかなとは思うのですけれども、ここの対策というのも、やっぱりそれなりに性格として持っていかなくてはいけないのかなというふうに思うのですけれども、ちょっとお金の話だけするとあれなので、そこの改善策というのは、何かいい事業見つけたら、その事業やりますよということではなくて、根本的な町税や交付税確保に向けた対応というのは、基本的には考えているものはあるので、それをまず聞きたいなと思うのですけれども。

質問　1番 中田磨

４点目入っていますけれども、将来的な歳入の見通しというところでは、さっき言ったように、人口減というのは大きな要因になり得ているというか、なっているというのが私も見ていてわかるわけですけれども、やはりそこの中で、町民がふえて、仕事がふえて、単純に歳入がふえる見込みができましたねといったら、なかなかそうはならないし、人口が減るということは、当然住んでる人や家も減っていく中で、都市計画税や、含めたさまざまな税、または滞留している中でのお金の動きが減るということですけれども、その中で、外貨獲得と言っていいのかな、町外から町の物を買ってもらう、もっと言ったら付加価値をつけて買ってもらう、ことし、コンブも、きのうの一般質問にもありましたけれども、作業が厳しいと、台風が来て、大根が大変だっていろいろなことが起こるたびに、やっぱり核になる産業分野での収入が本当に変動するということが、収穫が高ければ一番いいなと思っているのですけれど、そうじゃないというときも当然出てくる中で、付加価値をつけるための取り組みというのも町としてやっていかなければ、商品化して売る等、そこで働く場所をつくるなどというものをどんどんやっていく施策もあわせて転換していかなければ、本当にどんどん小さくまとまっていって、何かしようというときにも、もうエネルギーが尽きているということになりかねないのですよ。そういう意味では、そういった外貨獲得という表現でいいのかわからないですけれども、町のものをもっと付加価値つけて発信する、道路もできましたから、来てもらったときに釧路町で買い物して、お土産持って帰ってもらう、釧路町見てもらって、そこで何か食べてもらうというようなことも、積極的にやっていかないと、本当に活性化がされない、寂れていくというふうに思うのですけれども、そこら辺をもっと積極的に取り組む必要性というのは、町がもっと主体的になってという意味も含めて、質問なのですけれども、その考えを伺いたいと思います。

質問　1番 中田磨

作業の関係についてはまた別の時点で、ここではやりませんけれども、ぜひ、そういった方向性も踏まえて、お金をどういうふうに確保するかという、そこが、お金だけの話していても進まないですから、ないものはないって財政課長が言うように、入ってこなかったらできないという話になってしまったら大変なことになってしまうので、極端に捉えないでいいですけれども、そういうふうになっていますので、ぜひ、使えるお金をどうふやすかというところも、またどうやったら入ってくるかということも、やっていただきたいなと思っています。５点目の単年度ごとの収支バランスということで、先ほどもネックにはなっているのですけれども、投資的経費を減らしていって、そこでしか削るとこはないのですよね。経常経費削るといったら、また再生プランのときに職員の給与を減らすなど、何かをがさっと削ってサービスなくすなどということではない限り、減らないですから、そういう意味では投資的経費の部分で調整するしかないのですけれども、ここが極論にもなるのですけれども、本当に投資的経費を削るということだけで数字を出して、本当に総合計画と整合性のとれる事業運営というのができるのかというところが心配なのですよ。結局お金を理由にして、総合計画に書いていることもやらない、やれない、先送りだというふうに結論づけてしまうと、住民サービスが低下したのではないか等、さっき言ったように、よそから来ても、釧路町に来てもいいものないよねと、終わってしまうということになりかねないのですけれども、そこら辺の考え方というのを、ちょっと最初にも聞いたかなと思うのですけれども、再度その点について伺いたいなと思います。

質問　1番 中田磨

それで、この間に議会、いろいろな委員会も含めて、ちょっと話が出てくるのが、当然総合計画に基づいて、各事業計画をつくって、その事業計画を何とか実現していくということで、全体が一致しないと、計画にもない事業がぽこんと出てきて、はいと使ってしまって、お金なくなりましたよ、みたいな話にはもうならないと思うのですよ。今の状況でいえば。であれば、やはり修繕計画だったり、建設計画だったり、それをきちっと全部そろえて、では、それが今の計画、総合計画、または今の財政計画と見比べたときに、どうなるんだということをしっかりと議論して、どこから先にやっていくのか、それをどういうふうに進めていくのか、では、将来的にはどういう見通しでそこの計画が実現できるのかというところを、一つ一つの計画単位ではなくて、きちっと全部網羅した形でやらないと、整合性のとれない中身になっていくし、総合計画自体も実現というのはかなり厳しい中身になってくると思うのですけれども、そういった意味で、よく出てくるこれから整備計画つくります等、そっちでもあったのですけれども、それはいつ出そろうのですか、そもそも。いろいろな各種計画、整備計画つくりますよ等、考えていかなくてはならないのですと言っているものがあるのですけれど、それをまずきちんと、いつまでにつくりなさいと、それができ上がりました、じゃあいつからそれ集団検討入りますというようなことも、する必要があるかなと思うのですけれども、そういう考えがあるかどうかも含めてなのですけれども、そういった各種計画が示されるというのは、いつを考えているのか、ちょっと伺いたいなと思います。

質問　1番 中田磨

いつと言えないというのは、私の聞いている質問に答えがないということなのですよ。遅くてもいつまでになど、やらないと、さっき、今出た公共施設等管理計画はつくったと。そこの説明を聞いたら、それに個別計画を今やるのですよという話になっていて、やるのですと言っていて、いつやり切れるかわからない「やるのです」というのは、どういうことなのですか。それ示さないと、では５年後ですか、ではこの中期計画終わって次の計画に入っているのですか。次の総合計画ですかという話になってしまうわけですよ。やっぱり少なくとも年内、ことしじゅうに全部完成させて、新年度の予算に対応するなど、一定の時期までに、総合的な町の方向性を見せないと、住民だって、ここどうしてできないんだろうねという説明、町のほうの説明に対してだって何の説得力も生まれないわけですよ。何の指標もない、ただやってくれないだけだみたいな話になってしまったら、どういうふうになるのですか。今こういう状況なのですというのをしっかり示して、それをどうするのですか。この公共等計画だって、財政計画で見た２５％の予算組めないと。だけれど５０％組みますよというふうに出しているということは、この財政計画だって足りていないという数字になってくるわけですから、それも個別計画も出てなければ、その根拠も見えないという話なのですよ、我々にしても。やっぱりそこはきちんと示さないといけないと思うし、示すべき時期を定めることで、作業をしっかりと終わらせるということだって、それぞれの各担当などに言えるわけですよ。集まってくるまで待っていますよといったら、何も、無責任でしかないわけですから、そこら辺も再度答弁を求めます。

質問　1番 中田磨

来年度個別計画が出そろうと。そこで、今言うさまざまな計画との整合性をそこから協議して固めるということですよね。またそこでおくれるわけですよ。おくれるというか時間がかかるわけですよ。来年３０年で、そしたら３１年ですよ。したら中期計画でいったらもう真ん中行ってしまうのですよ。そういうペースでいいのですか。

質問　1番 中田磨

総合計画後期計画がメーンに実務的にはなってくるのかなと思いますけれども、これ読んで、町民の皆さんというのは、あ、町も頑張ってくれるのだという計画になっているのですよ。こういう分野でこういうふうに頑張ってくれるのだな、ここでは、こういうふうに考えてくれているのだなというふうに受けとめているわけですよ。これも全戸配布されているわけですから。その中で、結局最後、お金がないからやりませんでしたみたいな話になってしまったら、計画とは何だったのだろうか、結局、もう絵に描いた餅のような状態だったのだねと思われないような、住民に責任を持つ運営をしていただきたいというのは求めたいと思いますし、ちょっと前提というか、考え方自体は、ちょっといろいろ、私と町の考え方で差異があるとは思うのですけれども、中期財政計画の土俵そのもののベース、ベースというのかな、スタートライン含めてちょっとかなり変動していると思うのですよ。１月時点につくって今６月ですけれども、そういう意味では、ここの１ページに財政状況が大きく変化した場合は見直しを行うと書いていますけれども、前提条件が崩れて、このままこのように進めていったら、数字的にもちょっと厳しいものになるのであれば、やっぱり基礎数字ぐらいは見直して、しっかりはめ込んだものをつくるべきでないかなと、そういう意味での見直しをすべきではないかなと、私は感じるのですけれども、その点について答弁を求めます。

質問　1番 中田磨

当面では、２９年度決算、見込みも含めて出た段階で整理をしていただいて、やっぱりそこで示すべき数字があるのであれば、示していただきたいなというふうに、それは求めます。きょうの回答はいいです。あと、お金がない話ばっかりみたいになってしまったのですけれども、さっき言ったように総合計画で住民に、町の責任でこういうことやっていきますというふうに示している総合計画があるわけですから、そこを、実現するための予算確保をどうやったらできるのかっていうところには、しっかりと町として責任持ってやっていただきたいということを求めたいと思いますけれども、その点を最後に質問をしたいと思います。