釧路町の安心安全について

質問　9番 倉井俊勝

９番議員倉井です。本任期最後の質問になりますけれども、２件の質問をさせていただきます。まず、１件目は釧路町の安心安全についてということでありますけれども、安心安全といいましてもいろんな角度から考え方ありますけれども、今回は５点についてお伺いしたいと思います。きょうは防災の日ということで、一般質問９人中６人が防災にかかわっているということで、私も５点のうち４点が防災に関してでございます。その１としまして、２７年８月１０日のゲリラ豪雨についてということですけれども、先ほど私のお隣の１０番議員から質疑がありましたので、アとイについては大変御苦労されて対応されたということで、御理解をさせていただきました。それで、ウにつきましてですけれども、被害要因と改善策についてということで、これについても先ほど来質疑がありまして、放流する河川との高低差の関係、飲み込みが悪い、排出が悪いというふうな捉え方を行政はしております。それはそれとして一つの考え方と思いますけれども、まず１つの質問としまして、具体的な質問、１回目なのですけれども、先ほどの質疑の続きという形になろうかと思いますので、以前別保市街の洪水対策の中で質疑をしておりましたけれども、きょうも答弁の中で水道課長のほうから洪水ハザードマップ、内水ハザードマップの話がありましたけれども、前回質疑の中で、洪水ハザードマップはありますよという答弁を私はいただいたような感じがしております。それは実際どのようなのがあって、それを使っていないのか使っていたのか、新たに今回つくるということで補正をされるのが出ておりますけれども、その辺がちょっと見えなくなりましたので、その辺を確認したいと思います。そして、２つ目としまして、雨水ます等側溝の関係、これはきょうの質疑の中の部分で、構造上何ミリぐらいの洪水用対策として設置されているのか、場所によって違うのではないかなと思いますけれども、そういったところの点検等、ただただきょうの質疑では、排水の流末の部分の話しか出ませんでしたけれども、そういったところはどのようになっているのか、お伺いをしたいと思います。これにつきましては、きょうの質疑の中で、ア、イ、ウ、エやった中で出てくる課題であるというふうに思いますので、冒頭の質問でございますけれども、質問とさせていただきます。そして、②番目のノーザンレスキューにつきましてでございますけれども、私はこの訓練に３日間参加させていただきましたけれども、特に防災セミナーは非常に印象に残りましたし、大変貴重なお話をいただきましたし、このノーザンレスキューで貴重な体験もさせていただきました。このノーザンレスキューに行って、当町として成果はどうだったのか、そしてまた残された課題は何だったのかということについてお伺いをしたいと思います。③番目としまして、同じく２９日に実施されました釧路町総合防災訓練についてお伺いをいたしますけれども、今回、昆布森を中心としました沿岸部の防災訓練ですけれども、わざわざ昆布漁を沖どめしまして訓練をされました。浜の人は大変だったと思いますけれども、実施後終わってすぐのことなので、どの程度集約されているかわからないのでちょっと質問としてはどうなのかなと思うのですけれども、その成果と残された課題はどうだったのか、お伺いをいたしたいと思います。④としまして、災害時の避難所についてということでお伺いをいたします。いっとき避難場所についても若干ここに加えて質問したいと思いますけれども、アとしまして避難所開設運営の指針と現状はと、イとしまして避難時の備品等対応能力はと、ウとしまして避難所開設運営のマニュアルはということでお伺いをいたします。そして、この件の最後になります⑤としまして、ＪＲ踏切の安全対策について（特に視界）ということでお伺いをします。ＪＲ踏切については、冬期間の路盤の除排雪の問題、日常的な路盤整備、あるいは釧路町ではスギザワ踏切ですとか、湿原展望台下の踏切のように幅員の狭いところの問題もありますし、あるいは濃霧のところの踏切等、さまざまな視点からの問題がありますけれども、今回は特に視界と、目で列車が確認できるできないの危険性含めて、限定した質問にしておりますけれども、ＪＲとの責任分担等、あるいは協議がどのようになっているのかも含めてお教えいただければと思います。以上、１件目の質問といたします。

質問　9番 倉井俊勝

洪水ハザードマップから入りますけれども、別保の氾濫のときには、河川洪水ではなかったのですよね。川の増水ではなかったと思うのです。内水氾濫ですよね。その質疑の中であるというふうに私は聞いたので、あるのかなと思ったら、今、言われたように今後つくるということなのですね。あのとき言ったと思うのですけれども、どの地域がどの程度の雨の降水のときにどの位置まで雨が来るのかと、これは予想ではなくて実際の起きたことなのです。それを活用した図をつくったならば、この程度の雨が降ったときにはこの地域まで危ないですよと、この程度だったらこの部分だから安心でしょうというのをやはり経験というか、実際に被害にも遭われているわけですから、その貴重な体験を図面化してとることによって、一つの生きた洪水内水ハザードマップができるのではないですかという意味を含めて話したのですが、ありますと言うから私はあると思ったのですけれども、結局、前回使った平成１６年ですか、できたという川のハザードマップは、そのときには生かされなかったということになるのかどうか。

質問　9番 倉井俊勝

だから、そのときに質疑した話と全然私は理解しないで、そのまま終わったという感じで、私が反省しています。てっきり私はそういうのがあると思ったのです。洪水ハザードマップはあると言うから、あるのだと私は勝手に思っていたのです。改めてつくるというのがはっきりしました。それで、これは部分的なものから発して全体ということなのですけれども、どんな計画があるのかお伺いします。補正予算がありますけれども、ここで聞きたいと思います。

質問　9番 倉井俊勝

部署は違うけれども、釧路全体のものをつくりますよということですね。これは完成は、細かいのを聞いてもしようがないのですけれども、いつぐらいをめどにしているのですか。

質問　9番 倉井俊勝

予算、地方創生の予算だと思います。今回、今ゲリラ洪水、集中豪雨が多いということで、国のほうで内水氾濫に関しての予算措置をしていきますよという話が出てきている、どっちが対応なのかわからないのですけれども、そういったものを含めて今後、先ほど来出ていました都市計画課長が言っていましたけれども、多額な費用がかかるという話の中で、そういった計画はすぐ立てて対応すべきではないかなと思うのですけれども、いかがなのでしょう。

質問　9番 倉井俊勝

単費ということで、わかりました。次に行きます。それで、雨水溝等の関係の話が出ましたけれども、今回も昼でよかったなという感じはしますけれど、径が小さいから飲み込めないであふれる、これは一つあります。こっちは吸わないのだけれどこっちは吸っていると。上流のほうが吸って、下流のほうがあふれるなら何となく理屈はわかるのだけれど、逆転現象があったりするのですよね。そうすると、吸ってはいるのだから、排水の部分はいいのではないのと、素人目で見ると。吸うところと吸わないところがあると。要するに、上流側が吸わないで、そしてちょっと中で傾斜がついていると。下流側の雨水ますのほうが吸っているというか、なぜつながって上も吸って下も吸わないかなと。詰まっているのではないのと、こんな話に一方ではなるのですよ。それで、たまたま遠矢に行ったらでっかい雨水ます、どんどんあふれたところ、次の日に行ったらきれいに掃除をしておられまして、大変御苦労だったと思うのですけれども、いずれにしても私は田舎のほうの出身だけれど、雨季の前には部落総出で地域総出で側溝さらいをやるのですよね、雨季対策。それと、農業用水をするということで。だから、常に水の流れはいいのですけれども。やはり今これだけ地域的にこういう問題が出てくると、中にはごみ投げるぐらいの人がいるぐらいで大変困るのですけれども、それぞれの地域地域で暗渠になっている、盲暗渠になっているところはしようがないですよ、明渠になってふたを外せるようなところ、あるいは金物でできたグレッチングでできたもの等、あるいは雨水ます等、年に１回でも地域の皆さんに協力してもらってきれいにすると、出てきた堆積物は町で回収して破棄すると。そうすると地域の人たちが防災についての意識も持つし、雪解けのときも排水はよくなると思うのです。皆さん、雨水ますの位置がきちんとわかるようになりますから。そういうことをすると、今度自主防災組織というのをつくるものにも生かされてくると思うのです。ですから、ひとつ今回のような氾濫をしますけれども、そういったのは構造的なものもあるし、地域で防げるところはあるのではないかと。それでもどうしてもということが明確になってくると、きれいになっても排水し切れないと、どうしても径がだめだなど、あるいは盲暗渠になっているところがつぶれているのではないかというものも、常に点検することによってわかるのではないかなと思うのです。ですから、それを町民の人たちに協力をしていただいて、だれも住んでいないところはこれはしようがないですけれども、地域の方がいるところはそんなことで協力し合ってやることによって、１つも２つも３つも効果が私はできるのではないかと。そうすると、ここはつまりやすいから、こういう雨が降ったときにはもう車庫の前に土のうを並べたほうがいいよなど、そういったものにも生かされてくるのではないかなと思うのです。それでもだめだったら、さっき言いまして答弁なかったのですけれども、国でこのゲリラ洪水に対しての緊急対策ということで補助金を出してやるという方向で打ち出していますので、そういったものをうまく活用して、早く安心して住めるような形をつくるということに着手すべきではないかなと思うのですけれども、その点をお伺いしたいと思います。

質問　9番 倉井俊勝

今の答弁でとりあえずそうかなと思うのですけれども、想定以上の雨が降ったということなのですけれども、これからは温暖化で冬も雨が降るようになりましたし、そして今まで降らなかった雨も降るようになりました。いつどこでどれだけの量が降るかわかりません。それに対応するためにといったら、かなりの予算を投入しなければならないと思うのです。しかし、そこに至るまでのやるべきことをやっていただきたいというのが一つと、それとさっき出ましたけれども、内水ハザードマップをつくられるということなのですけれども、私はどんなふうにつくられるのかなという興味いっぱいなのですけれども、やはり今回のような雨が降ったところを各課合同で共同して部署回りされていましたよね、それを多分帰ってきて釧路町の地図に、このラインまで水が来たよと、噴き出しているのはこの排水溝だったよと、それを地図にされているのかどうか、やはりそういうのがないと単なる機械的な等高図的なものをＧＰＳで測って見るようなものでは全然私はだめだと思うのです。やはりラインも入れて、排水管も、下水というか、入れてやはり実際にどこまで水がどれぐらいのときに浸水したかということも使っていかないと、それは経年でそれを修正しながら加えていきながら、そして同じぐらいの雨が降ったけれども、今回はやはり掃除したから行かなかったよねというのもやはり検証しながら、生かしていかなくてはならない、そういうふうな地図を生きる地図をつくっていただきたいなと思うのですけれども、その点お伺いしたいと思います。

質問　9番 倉井俊勝

よろしくお願いします。次、行きます。２番目のノーザンレスキューについてなのですけれども、残された課題はまだ総括できていないということですけれども、先ほど輸送艦からの物資輸送訓練をしたということなのですけれども、これ今回、釧路町側にお願いをしたけれども、できないということで、個人的に米軍ヘリからの支援物資事業の荷降ろしの依頼を受けて担当したのですけれども、あいにく米軍のヘリは来なかったですよね、故障等ということで、故障かどうかわからないですけれども。釧路駐屯地を抱えております釧路町として、やはり自衛隊側との連携、これは当然必要なことでありますし、２９日の防災セミナーで南三陸町の佐藤町長が言っておりましたけれども、友だち作戦がありましたけれども、もう選ぶ話ではないと、もうやっていただくものは何でもやっていただく、それをいかにうまくやっていただくように段取りをつけるかというような話をしておりましたけれども、そういった広域的、包括的な防災訓練というのは、絶対これから欠かせない、ましては海溝型の大津波が来たら、もうほとんど別保あたりまで水が来るような話になるわけなので、やはりかなり大がかりな防災意識と防災計画と防災体制をつくらなければならない。今回も釧路市含めてほとんど水に浸かっているということで、自衛隊の高台、自衛隊釧路駐屯地の高さを生かした形の中で、全町規模で集まって、そして防災訓練等もやったわけなのですけれども、それはそれとしていいのですけれども、ただなぜ米軍のヘリコプターからの荷降ろしの作業に町として参加を断られたという話を聞いたのですけれども、なぜかなという疑問がありましたので、ここでちょっと聞いておきたいと思いますので、お答えいただきたいと思います。

質問　9番 倉井俊勝

今後また、要するに常に訓練は最大の、この前も話しておりましたけれども、想定外というのはないと。想定外というのは自然に対して失礼だというような話ししておりました。それぐらいやっぱり規模の大きなものを想定していかなければならないと。そういったときは当然、東日本大震災、東部の地震ありましたけれども、ああいうことはあり得るということの想定で今後検討していただいて、釧路駐屯地のある我が釧路町としてはスムーズに、よそよりももっとスムーズに災害対策ができるようなことを今後検討していただきたいということをお願いしまして、ここは次にいきたいと思います。次、３番目の釧路町の総合防災訓練についてですけれども、ことしで何回目になりましたか、こういう形で実施するようになりましてから。

質問　9番 倉井俊勝

防災訓練、さまざまな形でやっておりますので、今のようなやり方が正確に何回かというのが把握できないというふうに私は理解したいと思います。それで、地区・地区でやっておりますけれども、将来的には釧路町全体のやっぱり大規模な防災訓練をしなければならないと思うのですけれども、やったことないと私は認識しているのです。それで、各所・各所でやっぱり特性がありますよね、地域性、それらを含めて８回なら８回やったものを、果たしてきちんと検証して、今回はできてないということなのですけれども、どういったところが効果があった訓練だったのか、どういったところを反省して、この完成点は次の箇所ではこういうふうに生かさなければならないとか、そういったものをきちんと繰り返しやって、生かして、それを積み上げてきているのかというのを私の訓練の必要性がどうかという問題なのです。訓練はしなければならない、何回でもやっぱりしなければならない。これは自分たちだけがではなくて、多くの人たちに子供たちに伝えるためにも繰り返しやっていかなければならないと思うのですけれども、そういったものが果たして生かされているのかなということなのです。それで、やっぱりまた期待、訓練というのがあるのかどうかわかりません。食べ物をいただいたからまた来たいということは、それはまた別ですけれども、例えば始まって、今回もそうですけれども、自衛隊の車で避難されてきた。あそこで待っている時間が、例えばですけど、何をしたらいいかわからんと。ただわあっと集まっているだけなのですよ。その時間をどういうふうにやっていくのだと。これは東高校でやったときもそうでしたし、別保でやったときにはそれなりに過密な時間だったかなと思うのですけれども、いずれにしても避難してきても何をしたらいいかわからないと思うのです。それと、あともう一つは、去年ですか、東高校を中心にやったときに、避難しましたよと、小学校、中学校に。ところが、誰が仕切るのか、名簿の作成もない。東高校で防災訓練見ているときに、すいません、名簿書いてください。名簿何のために書いているのだろう。全然私、生かされていないような感じするのです。やっぱり先ほどの避難所のマニュアルもつくるということなのですけれども、やっぱり発災してから移動するときの対応をどうする、受け入れするときにどういう形でするか、そういったものを想定の中に入れていって、そして例えば今回の昆布森の避難訓練のときはそういう部分を短縮してこういうふうにするとか、そういったものをやっぱり想定して、そして訓練をして、そうすると来た人が、ただ見てるだけなのだけれども、ああ、そうか、そうかというものが生きてくる。そうすると次にまた訓練あるから避難者となって参加してくださいと言ったときに、よっしゃ、行くという話になると思うのですけれども。私は、今回来た人は、何か見るものは、例えば瓦れきの中から人を救うとか、車を解体して人命救助するとかいろいろなものを、メニューとしてありましたので、それはそれで見たいという人はいるかもしれませんけれども、１回見たからもういいと逆になってしまうので、まずそこら辺の組み合わせをもう少しやるべきではないかなと。それで、例えばスピーカーがよくなかったですよね、課長。あれが一番もう士気下がるのです。来ている人に何しゃべっているかわからないからもう全然関係なくなってきて、何ぼこうやってくださいといっても、もう無視なのですよ。もうまとまりつかないですよ。やっぱり集団、特に避難してくる人はそれなりの目的で逃げてくるのですけれども烏合の集団ですから。それはやっぱりきちっとまとめるということはそれなりの行動をしなければいけない、先頭に立つ人が。それが私はできていなかったのではないかなと、ということも再三ずっと見てきてそんな感じがしております。避難名簿の問題あります。あと、自衛隊の避難者の車に例えば地区別の名前を書くことによって、あの人が乗ってるはずなのに乗ってないよとか、あるいは今度帰るときだって、これは訓練のうちですから、あの車に集合して乗ってくださいと言ったら早くテキパキと行くわけですよ。そういったものが何かこう統制とれてなかったような感じ。今回、いっぱいあるのですけれども、そういうことで、とりあえず８回ということなのですけれども、それが生かされた訓練であったのかなということを見たときに、私は生かされてなかったように見受ける訓練でしたけれども、総括はこれからでしょうけれども、率直に言ってどうだったのかお伺いしたいと思います。

質問　9番 倉井俊勝

そういう形でお互いに理解し合うような結果になってほしいなと。私から見ると何か物足りなかったなという感じはしております。音響の話、答弁ありませんでしたけれども、この点よろしくお願いしたいと思います。次に、④番目に入りたいと思います。災害時の避難所についてということで、今後、今作成中ということでございますので、とりあえずよしとしなければならないのですけれども。それで、これは避難所ということで、災害避難所ということなのですけれども、一時避難場所というのも１つあって、１問目でお話ししたのですけれども、特に今回、昆布森の小学校が立派な避難階段できました。約１７０段ぐらいあるのです。前、私たちも見学したことがありますし、昆布森で防災訓練のときに実際に上がってみたのですけれども、今度最大浸水が高くなったということで、あそこではどうにもならないということで裏のほうにずっと道路をつくられました。そういうことでいけば、後ろに道道に抜けられないときには、あそこに上がった子供たちが雨、風、夜どうするのだって心配していましたけれども、ずっと道路がつながりましたので、そういった上では送り出して車で搬送して、食糧も全てＯＫかなということで現状を見てほっとしているのですけれども。ただ、コミセンの前から川原田さんとこから上がっていく、非常階段から上がっていくと、体育館の横を通っていく、ちょうど軒下なのです。あそこはちょっと冬はやばいよなという感じするのですけれども。これはあそこだけではないと思うのですけれども、冬場も想定した避難所ということを考えたときに、全て安全なものなのかなという部分、中身的な避難所のマニュアルをつくって今いっているということなのですけれども、外側は、避難するまでの過程として安全対策はどうなのかなという部分も含めて検討していただきたいなと思うのですけれども、その点お伺いしたいと思います。

質問　9番 倉井俊勝

そこの昆布森小学校のほうはね。それで、ほかにも避難所があますけれども、避難所に到達するまでに、冬場の危険対策というのは含めて、この避難所の運営のマニュアルをつくる際に、そういったものも入れていくことによって避難所を運営する人たちが何分で来ると、この地域の人がお世話役だったら何分で来るから、このラインでは来られるねと。でも、この人に頼んでいるけれども、ちょっと足場の悪いとこだから時間かかるよねということも想定しなければならないと思うのです、今後実際に訓練をする際も。そういったことを考えたときに冬道対策とかはどうするのですかという部分を問うているだけですけれども、ほかの避難所は大丈夫でしょうかと。それも含めて検討していただきたいのですけれどもという質問をしているのですけれども。

質問　9番 倉井俊勝

時間がないので、夜間も含めてということで、よろしくお願いしたいなと思います。それで、避難所開設へのマニュアルについては今年度中に完成する予定だということなのですけれども、これは運用としては避難所の行政用、住民一般用とかと何か町民の方々に御理解と御協力をいただけるための考え方というのはどういう形で考えているのかお伺いしたいと思います。

質問　9番 倉井俊勝

避難所の担当者ですか、担当者とは、私見てない。まず指導する側が担当者がいると思うのです。実際に被災したら役場の人が何人避難所に来られるのと話になったときに誰がというのはあり得ないですよね。誰もができるようにならなければならないのが正しいと思うのです。そういった意味では避難所の備えつけというのが１つの方法だと思うのですけれども、常に町民、職員の皆さんが避難所の運営はこうするのだということを理解してもらわなければ、体得してもらわなければならないと思うのです。そういったもののマニュアル本というのもやっぱり必要ではないかなと私は思うので、ちょっとそれをお伺いしたいのですけれども、再度お伺いしたいと思います。

質問　9番 倉井俊勝

わかりました。では、できたらそれに沿って訓練をするということも申し入れておきたいと思います。答弁要りませんけれども、時間がないのでいきたいと思います。使えるマニュアル、できたら使うマニュアル、生きたマニュアルにしていただきたいと思います。次、５番目、ＪＲ踏切の安全対策についてということで、危険な状態が、どこでしたか、危険な状態であればＪＲ側に申し入れるということなのですけれども、道交法では必ず一旦停止しなさいと言われています。一旦停止しても全然見えないですよね。とまったら余計スピードが出るまで危ないのではないのと。それよりまず突っ切ったほうがいいのではないのという感じがするぐらい見通し利かないときでもとまらないといけないですよね。そういったとこはたくさんあると思うのですけれども、これはどこが担当かわかりませんけれども、ＪＲのそういった見通しの利かない危険と思われる踏切は全部掌握しているのかどうかちょっとお伺いしたいと思います。

質問　9番 倉井俊勝

ＪＲはちょっと自分たちがずっと走られればいいとレベルなのです。ところがやっぱりそこに旧国鉄時代のがあるかもしれないですけれども、いずれにしても今これだけ車社会になっております。そういった意味では踏切事故が結構多いのです。それで、本当にこっちから、こっちからというとどっちからでもいいですけれども、行くときには見えるけれども帰るときには見えないという踏切もありますし、行きも帰りも見えないという踏切もあります。数こそ釧路町は踏切が少ないほうだと思うのですけれども、これは私も草刈ってくださいということを頼んだこともあるのですけれども、草刈っても見えないカーブもあるのです。それはやっぱり実際に車でがいいのか、車に乗ったことを想定して、この位置からだったら見える、この位置になると見えないとかも含めてやっぱり点検をして、そしてＪＲ側に申し入れをして、カーブをまっすぐ伸ばすというわけにいかないと思うのです。例えばカーブミラーをつけるとか何らかの措置をしないと、１回杉沢踏切でしたか、死亡事故がありました。あそこも確保するのにはちょっといろんな地籍の問題で無理だという話なのですけれども、そういった拡幅も含めてなのですけれども、危険の見通しの利かない踏切はやはり改善をしていただくということできちっと申し入れるべきだと思うのです。ＪＲのほうは水害のときに私も行ったことあるのですけれども、なかなか担当者だけ行っても話聞いてくれないみたいですから、がっちりと町長を筆頭にやっぱりきちっと書類をつくってお願いに行ったほうがいいのではないかなと私は思っていますので、老婆心ながらというか余計なこと言っておりますけれども、きちっとやっぱり町民の命を守るのだということで対応していただきたいなと思うのですけれども、お伺いします。

質問　9番 倉井俊勝

今、質問終わろうかと思ったのですけれども、今の課長の答弁は全然私の話聞いてない。自分で確認してないのです、まず。してないとさっき言いました。全て。やっぱそれを役所できちんと確認をしてくださいと。これは危険だよと判断されるものについては、きちっとＪＲに申し入れてくださいということをお願いしている。個人が通過する住民が安全確認するのが当たり前です。全て今それを住民側に委ねるような答弁している。そうではなくて、それはやっているという前提。そして交通指導していく観点からやっていますよという前提、それでも見えないとこありますよということを言っているのです。見えない所については、線路を伸ばすわけにいかないから、カーブはカーブでしようがないのだから、せめて草を短めに切って、ある程度見えるようにするとか、その努力はしてもらうようにＪＲに頼んでください。それでも見えない所はカーブミラーでもつけてもらって安全に渡れるようにしてください。音も大事だけれども、かなりディーゼルしか基本的に通っていませんから、音も、スピードも出てないから、スピード出てないけれども事故はあって、死亡事故も起きます。現実に釧路町で起きているわけですけれども、聞いたときにはもう遅いのではないですか、多分。聞こえたときには。そしてまた本当は窓を開けて、こう聞かなければならないのかもしれないですけれども、それよりもまず現状をどう見ていただいて、危険な場所があるよということで私は認識しているのですけれども、私の認識の間違いでしたらしようがないですけれども、私は見えないと。だから最初に言ったように、むしろスピードを上げてピュッと行ったほうが安全だろうなと。１回とまってゆっくりスタートしたら、見えないから、ディーゼルが来たらかえってぶつけられるから一気に行ってしまったほうがいいよねというような踏切が多いですよという話を前段しているのですけれども。そういった意味では、まず行政として担当部署である者がきちんと確認をして、そして直すべきことは直すということで依頼をすると、これをやっていただきたいということで先ほど私は質問したはずなのですけれども、再度お伺いしたいと思います。

質問　9番 倉井俊勝

命は１つしかありませんので、たまたま今はないけれども事故が、そのときどうするのだろうと感じしますよね。