子どもの生活と子育てにおける実態把握について

質問　7番 工藤弘喜

７番、工藤です。それでは、これから私の一般質問していきたいと思います。今回は二つの項目で質問を出しております。はじめに教育長に答弁をお願いいたします。子どもの生活と子育てにおける実態の把握についてです。子どもの貧困の実態は見えにくく、しかも貧困がもたらす影響は多方面に及び、「教育」を通じた貧困の連鎖も言われています。北海道は平成２８年１０月から１１月にかけて「子どもの貧困対策を効果的に推進するため、世帯の経済状況と子どもの生活環境や、学校・家庭での過ごし方などの関係を具体的に把握する」との目的でアンケート方式で調査を実施し、平成２９年３月に「集計結果」として発表しています。これらを踏まえ、次の点について教育長の考えをお伺いいたします。一つですが、平成２９年３月に発表された調査の「集計結果」について、どのように受け止められているのか、感想を含めてお伺いをいたします。二つ目ですが、本町の子どもや子育て世帯の生活実態などをどのような方法で把握をされているのか。これを伺います。三つ目です。本町の実態をどのように捉えておられるのか。これもお伺いをいたします。四つ目ですが、訓子府町の子どもや子育て世帯の表に現れにくい、いわゆる声なき声を拾い、支援の充実へとつなげるためにもアンケートなどの取り組みが必要にならないか。この点についてもお伺いをいたします。以上です。

再質問　7番 工藤弘喜

それでは、本当に何点かになりますけれども、再質問という形で答弁いただいたんですけれども、これも踏まえながらも質問をしたいと思います。まずはじめに、１点目のどういうふうに道が行ったこの調査についての感想も含めたお考えを聞かせていただいた訳でありますけれども、本当にここでも、第１問でも答弁いただいておりますように、概略でいけば、今この答弁があったような形で、そのとおりだと思います。ただその中で、実はこの調査の結果が出た後ですか、昨年の１２月だと思いますけれども、この調査をした北海道と札幌は独自に北大ともやっているんですが、この北海道と北大の教育学部の研究班と、これが主体は研究班なんですが、この調査を始めたと。やったというのが実態であります。その中で昨年の１２月、議会が終わって、なかなかちょっと、どうだという話もあったんですけれども、ちょっと行けなかったんですが、フォーラムをやってたんですよね、この結果を受けて、一定程度、分析も含めて、北大で分析もした経過があります。その途中経過も含めて、フォーラムという形で行政の担当者だとか、道の担当者だとか、研究者だとか、いろいろなそういう子どもの貧困に関わる活動をしている人たちなんかが討論をするという、パネルディスカッションのような形も含めてあったところです。その中で北大の松本先生なんかが最初のこの基調講演の中で今回の調査から見えることということで、いろいろ述べられて大きな実態はどうかといったら今、教育長の答弁のように、北海道のありようとしては、そういうことがあると。もっと言えば、いわゆる貧困線、これちょっと後でまた話なるかと思うんですが、貧困線以下の子育て世帯というのは、このアンケートから１２．６％と推計されると。そしてこれは全国値とも非常に似てるんだということ。あるいはその中にあって母子世帯の約半数がこの貧困線以下の世帯と推計をされると。そういう調査結果も出てると。さらには貧困線というのは生活保護基準と非常に近似してると。近寄ってると。その中にあって、いわゆる補足率という問題からいけば、生活保護の問題から見た、方面から見ればやっぱりそこでの補足がされてない部分が非常に多いんでないかという結果が出ていると。その中にあって、そういう家庭の、いわゆる保護者、あるいは両親も含めた中での貧困の中で育った子どもたちがどうなるのかという、そういう捉え方をやっぱりしっかり捉えなきゃいけないんだろうということが一つありました。その中で子どもたちにそこから及ぼす影響というのは、いわゆる学力に対する影響、あるいは子どもの自尊感情がこのことによって非常に傷ついていくと。そして逆に抑うつ感のような、そういうものも出てくる。そういう状況というのが、この調査から見えるということが言われておりました。そういうこともいろいろある中で、やはり自治体として、こういうことを議論する。まず前段で、本当に子どものこういう貧困の状況が本当に見えづらいと。実態が今この日本のこういう状況の中にあって、例えば持ち物一つ見ても、みんな大して変わらなく、いわゆる携帯を持ったり、スマホを持ったり、着る物も含めて、非常にみんなそんな貧困だなんて感じないような状況というのはある。でも一皮むくと、あるいは自分の生活の一番の大事な家庭というところに帰ったときの状況なんかを見ると、本当にもう子ども心にも将来をそこで私はこんなもんだと。これで仕方ないんだというふうな状況に追いやられていないかというところにどう目を向けるかというのが今求められていることじゃないですかという、そういう問いかけだったと思うんですよ。今回のこのアンケートというのは、札幌は独自に、人口が多いということで５千人ぐらいを対象にしてやっています。全道の、先ほど教育長からの答弁もありましたように、北海道全体として、１３市町村でやったのは１万９千人対象です。その中で、これは当然保護者の方の回答もあります。子どもたちの回答もあるんですが、回収率が非常に高かったんですね。７７％ぐらいの回収でこの調査は終えています。やっぱりそういう状況から見ると、この今回の調査の、何て言うんですか、体制と言うか、実情はこの調査で北海道の今の子どもの置かれている状況、あるいは先ほど言った家庭の状況というのは捉えられるんでないかというふうなお話でありました。そういう中にあって、ちょっと前段長くなったんですが、この貧困線、これ今よく言われている言葉なんですが、例えば訓子府のこの貧困線は１８歳までの子どものことで調べる形になるんですが、訓子府の貧困線、いわゆる何て言うんですか、総体的貧困率、こういったものを調べたようなことというのは、今まであったでしょうか。ちょっとそれも聞きたい。いわゆる数字で見える化をするということでいけば、例えば簡単に言えば、ちょっとなかなかわかりにくいと思うんですが、この貧困線をどう、総体的貧困率をどう出すかということでいけば、家庭の中の可処分所得をまず一つの家庭で算出しますよね、一定の所得が、その家庭、二人のいわゆる家計を携わる人がいれば二人の合計所得収入、これから税金と、あるいは税金とか年金だとか、いわゆる社会保険料控除のようなものを差っ引いて可処分所得、自分たちでそこそこ自由に使えるお金を出します。そしてその自由に使えるお金を出した後に、その世帯の家族の人数を平方根で出していきます。いわゆるルート何ぼです。例えば家族が３人いればルート３で割る訳なんです。例えば３００万円の収入が合計であったとしたら、家族３人であればルート３で、ひとなみで１．７なんとかって、ルート５であればふじさんろくにおうむなくで、そういうので除して割って、その金額をまず出すのが、いわゆる等価処分所得といって、それを順番に並べていくらしいんですよ。一番低い方から。そしてその中の真ん中の線、５０％ライン、それが中央値として出るんですが、その中央値のその真ん中の線の半分、５０％のところ、それ以下の人たちを貧困、総体的貧困の部分と。その貧困線というのは、その５０％のところを貧困線という。というふうに捉えているらしいんですが、そういった形で、できればそれは本当は地方毎に、自治体毎に出すのが一番実態に合うんだけれども、先ほど言った北海道の近似値から見ても、これは今、昨年、２８年度で国が出している、日本全体でいくと貧困線は１２２万円だそうです。これを下回る世帯というのは、いわゆる総体的貧困率という形になって、そこで子どもがどういうふうな状況になっているかというのは、子どもの貧困率の問題でいけば、昔は１６．何％だったのが、ちょっと改善されて１３．９％、７人に１人がやっぱり、何だかんだ言いながらも貧困というラインにいるよということは言われておりますので、それが今回のデータ、いわゆるアンケートでも大体裏付けされたというふうに捉えていいんでないかというお話でした。そういうことから考えまして、訓子府でそういうふうな調査、実態見える化を今までした経過があるかどうかだけちょっとお願いいたします。

再質問　7番 工藤弘喜

実は私も多分こういったことはどこの自治体も、北海道でいけば苫小牧あたりが何かやっているような話は聞いたんですが、なかなかどこもね、やっている状況でもないし、それよりも今、教育長が言われたように、私も就学援助の実数でちょっと逆算しながら、いろいろこう見ると、やっぱりそれはそこに大体落ち着くんですよね、訓子府の、これが言ってみれば、アンケートで出てきた数字とそんなに大きな違いはないということでいけば、訓子府もそういうことに対して就学援助の拡充も含めて、本当にやっているんだなというふうな、あらためて自分なりにも納得したところも事実あります。ただこの就学援助については、また最後の方でちょっとお願いをしたいこともありますので、そういうことでいけば、今、答弁のあった教育長のお話は十分理解できますし、そういう形で訓子府の実態を捉えているということでは、私もそれで間違いはないんだろうなというふうに思っているところです。その中でもう一つちょっと気になっているのは、この答弁の中にもありましたけれども、そういうふうにいろいろな制度とか扶助制度だとか、いろいろな形で福祉保健課も含めた中で、聞き取りというか、数字的なことは出ますよね、この人は該当になるとか、この人は該当にならないとか、この人は駄目だろうと。それはそれでいいんですけれども、もっとこう何というのかな、数字では表れてこないような声というのを本当に聞く必要がないのかどうか。またそれが聞かせてくださいと言って聞けるもんでもないのかもしれません今。その背景とか原因もやはり探って、そのための対応も本来はやっぱり考えなきゃいけないとは思うんですが、そういう部分の声をどう聞いていくか、聞いているかということについては、これまでの直接的な声をどう聞いているか、そういう困った人たち、困難を抱えた人たち、それについての対応について、ちょっとお聞きしたいと思いますけれども。

再質問　7番 工藤弘喜

今、教育長からそういうふうな答弁いただいたんですが、本当にそれでもう本当に大事なことだと思いますし、ぜひまたこれからも当然進めていくことだと思うんですが、どうもこの気になるのは、これたくさんの方から聞いた訳じゃないし、一般論も含めての話になるんですが、例えばそういういろいろな支援、就学援助なり、そういういろいろな困っている人たちにしてみると、やっぱり世間の声、目とか声、やっぱり聞こえてくるというよりか、何て言うんだろうかな、やっぱり気にしている部分があるんですよね、もう一つそれをああなるほどなと思うような声も実際、私の方にも聞くことあります。例えば「本当にそんなに困っている人たちっているのかい。私が見る限り、そんな誰も困ってないしょ」とか、あるいはひとり親家庭の場合も含めてなんだけれども、それをどう見るかということでいけば「結局努力が足りないんじゃないの、そういうところになんで行政支援して、私らだって大変な思いしているのに、そういうところになんで特別に支援しなきゃいけないの、昔だったらもっともっと違ったんじゃないの」みたいな、そういう何て言うんですかね、やっぱりそういうものに押しつぶされる訳ではないんだけれども、そういう部分からやっぱりこう感じるものがあって、声を上げれないというか、本当に自分たちが、本当はこうありたい、こうなんだということが言えない状況というのが本当にないのかどうか、それがもしかしたら、そういう貧困の部分の見えない部分を作ってしまっていないかというふうに、自分はちょっと思ったんですが、その点についての捉え方なんかはどうでしょうか教育長。

再質問　7番 工藤弘喜

今回のこのアンケートの中でも、やっぱり分析した人たちの状況なんかもちょっと聞くというか話の中では、やっぱりどうもそういう人たち、例えば本当に十数％なんですよ。このアンケートからも１７、１８ぐらい。そういう人たちがやっぱりこういうこともあって、社会からの孤立というのか関わりをあえて自分からこう避けていくような、あるいは支援制度があるんだけれども、そういう知識も含めて、なかなか自分たちから積極的にこないという、そういうのというのがやっぱりあるんだというのがやっぱりアンケートからも何か出たらしいんですよね、そういう制度さえも私たちわからない。それはやっぱり社会とのつながりが希薄になってしまった故に、そうなっていくんではないかと。それがいわゆる貧困の連鎖みたいな形にもやっぱりつながっていくし、もっと言えば、それが子どもの不幸というか将来に向けての不幸な部分、連鎖ということからいけば、そういうことにもつながりかねない状況というのがあるんで、そういう部分をどう変えていくのかということも自治体として今後求められることはないでしょうかと、いうことも何かこうちょっと触れられていたような気がしますので、そういったことも含めて、これからの向き合い方というのは、やっぱりちょっといろいろと工夫もいるし、もしかしたら、これ名寄市立大学の市立の先生だったか、結局、何て言うんですかね、社会教育も含めて、そういう困難を抱えている人たちだけの集まりではなくて、みんなの集まりの中で、こういう、そしてそれだけに縛られた勉強というかスケジュールじゃなくて、いわゆる文化的なゆとりを持った、そういうふうな状況の中で共に自分たちの子どもの貧困の問題であり家庭の問題であり生き方の問題を何とかしなきゃいけないという、そういう糸口はもしかしたら社会教育が今これから、この少子化の中で、先ほどからいろいろな議論出てますけれども、人口減少、少子化の問題で出てるけれども、本当にこう必要になってこないだろうかというふうな議論もあったというふうなこともちょっと聞いていますので、ぜひそういう部分も含めて、これからのありようというのは必要になっていくんでないかなというふうに思っています。それでその点について、答弁は特別いいんですけども、もし何か考えがこれからに向けての社会教育のありようも含めてあればお願いをしたいと思います。

再質問　7番 工藤弘喜

それでは、これに関して最後の方になるんですが、まだまだこの、例えばこの貧困の連鎖を防ぐなんていうの本当に大変な課題で、これは何も教育だけの問題、分野で解決できるものでは全然ないというのは本当に誰が考えてもわかるし、そういうふうに理解されていると思います。本当にこれはもう日本の産業構造から含め、働き方の問題含め、あるいはジェンダーの問題含めて、さまざまなものが組み合って、そういう貧困というものが生み出されると。それのやっぱり一番の大変な犠牲になるというか、やっぱり子どもだと。子どもは先ほどから言っていますように、我々の時代をもしかしたら支えて、例えばそこで頑張って働いて税金を払って、我々を支える存在になるんですよね、いわゆるそういう部分をどうやって支えていくかというのは、やっぱり社会がやっていかないともう昔とは違うという時代をどうみんなで作り上げるかということに、みんなで考えてみましょうということが大事ではないかと思っています。その中で最後になるですが、直接的な支援ということでいきますと、先ほども出てました就学援助制度、この関係でちょっと最後に一言だけ話をして終わりたいんですが、今年の１０月から生活保護基準が変えようと、見直そうということになっています。本町の場合は、私も何回か就学援助の関係でも質問して、その中でいろいろ改善も図られて本当に良かったなと思うことがいっぱいありました。喜ばれて、そういう対象者からも直々に声をかけて良かったよという人も何人もいました。その中で今言ったように、これ５年毎の見直しだから、生保基準というのは見直しがあるんだけれども、それを引き下げるということになれば当然今の仕組みからいけば、見直し図られるのかなという思いが一つあります。ただそれが今言ったように、この貧困の問題含めて、やっぱり大変ありがたい制度だし、これによって子どもたちが少しでも元気よく学校に通えるとか勉強できるとか、これはやっぱりね、親の家庭も明るくなるということも含めて考えると非常に意味のある制度です。だからその部分の、生活保護基準が変わることによって、どう本町の就学援助がなるのか、その辺の見解と、合わせて実はやっぱり就学援助というのは小学校、中学校だけなんです。就学援助をいただいて、支援を受けて高校生になった方もいる。多い。そういう人たちの問題含めて、やっぱりこれは就学援助ではないかもしれないけれども、そういう支援制度も含めた、先ほど教育長が言った必要なときに必要な、そういう節目、節目というか、継続的な部分も含めての支援というのは、やっぱりどこか求められてくることにもならないかなというふうなことも思いますので、その点も含めて、この就学援助について、ちょっとお答えをいただきたいと思います。

再質問　7番 工藤弘喜

ぜひ、いわゆる財政的なことも含めて、これからのそういう部分も含めて、いろいろな縦横に検討しなきゃいけないというのは、もう十分わかりますし、また検討もしないでということには決してなるもんではないと思います。それともう一方で、やっぱりきちんとした、そういう町民的な住民的な対話合意も含めた、そういうものも当然必要になってくることもあると思いますので、ぜひそういうことも含めて、そういうできれば前に向けた検討というか進め方をしていただきたいなというふうに期待もしているところです。ぜひこの貧困の問題というのは単に本当に子どもだけの問題、今だけの問題ではなくて、よく本当に言われるのは、やっぱり次の日本をどう支えていくのかということと、まともにぶつかってくる課題だというふうに、やっぱり正面から受け止めなければいけない、そういう課題だというふうに私も思っていますので、ぜひそういう立場で、まずやれることから手を付けていくと、そういうスタンスで行政の方もお願いをしたいということでお願いいたします。