地域交通の取組みと今後の考え方について

質問　5番 河口高

それでは、通告しておりました地域交通の取組と今後の考え方について、質問させていただきます。地域は、高齢化とともに移動手段について非常に将来不安を持っております。免許の返納など、交通手段が限られてくる人が増える中、町の取組について、昨年、ＮＰＯ法人まちづくり支援センターにより清里町の実態把握をされ、方向性が示され、今現在、進行形にあると認識しております。町民の期待する要望など、この中で意見の集約を今後どのように進めていくのでしょうかということが、一番、今、気がかりになっております。昨年度に続き今年度も550万の予算が組まれています。昨年同様、方向性、この辺がまだ見えていない状況にあると思います。令和２年度からハイヤー券を75歳より配布、それが、今年、令和４年、５年、２年間については70歳より半額の補填支給となってこれの使用率が70％ぐらいと聞いております。これを踏まえて、昨年12月でしたか、広域の交通手段として、１市４町の今後の交通、広域についてということで、仮繋ぎの施策だったのかと思いますが、この実証実験、これはどのような把握をされているのか。今、一番心配されていることは、医療という広域の交通手段の確保で、高齢の皆さんの心配事の一つになっています。実際に免許を返納していいのかどうか、ということの判断は、あくまでもこの交通がどういうふうになっていくか、ということに大きく依存するのかなと思います。残念ながら、この公共交通、今は清里からＪＲ頼み。一般のバス交通については、今は全くない状態です。この中でどう広域の移動をするか、ということについては非常に皆さんの心配事の一つ。それと町内の移動についても、どういう形になるのかということも非常に大きな問題だろうと思います。その中で、昨年、ＮＰＯ法人まちづくり支援センター、ここが一つの方向性を見いだしたのだろうと思いますが、この中で地域の皆さんも主体的なまちづくりに継続的な活動を効果的に、コロナ禍では誰にでも必要なときに。もう一つは、大事なことは有償で安全・快適に移動できる交通手段。しかも、これは共創・協働で開くということが、ここの支援センターの方針になっているのだろうと。豊かな国民生活に資する交通の実現、これは非常に大事なことで、交通政策基本法も変更され、実際に2014年、2020年までに計画書を出せという形で進んでいたと思います。その中で、当町はタクシーを４年運行しています。その中で、将来の交通のまちづくり、これの一番大事な部分、ただ移動だけということと、もう一つ大事なことは、人とどう関わり合っていけるかという交通、これも大事なことなんだろうと思います。人口減少、ますます減っていく人口の中で、いろいろなものをどう支えていくかということも大事なことになります。本当に皆さんが十分な交通手段を、この町の中で維持していけるのかということも大事なことになると思いますけども、この辺を含めまして、町の取組、そして将来への交通について町長の答弁をお願いします。以上です。

質問　5番 河口高

今の答弁の中でかなり踏み込んだ部分も頂きまして、本当に将来それをどう活かしていけるのか、それをどう評価していくのか、これは町民に逆に「そうじゃない。こう使ってほしいんだ」ということの中で、非常に大事なことも含まれていると私も感じております。その中で、まず１点目と２点目、これは私は連携していることなのかなと思います。町長の答弁の中でも法定協議会の中で進められていると。問題は、法定協議会のメンバーが悪いとかそういうことじゃなくて、実質、ここに携わっている人たちは、交通に自分たちは不便を感じているという人が、私は誰もいないんだろうと思います。やはり、こうあってほしい、実質、交通で不便をしている、この人の声をどうやって生かしていけるのか、ということが非常に大事な部分だろうと思います。そこの中で、協議会にいろいろな意見を持っていける、今から細かい町民の意見をと。そういうときはもう過ぎているのだろうと、間違いなく、１歩、２歩進んでいるということが、私は、８年前、地域交通についてしっかりと町長に質問させていただいていました。この中で制度設計は行政がきちんと決めると、それで皆さんにお示ししてからということで、一歩も進まなかった。皆さんの御意見を聞くという言葉は一言もありませんでした。あくまでも行政が制度設計をするんだという一本攻め。その中で、今回、間違いなく１歩、２歩、本当にそれ以上に進んでいるのかなと実感しております。ただし、交通の問題は、誰が使うのというと町民が使うことになります。先ほどの１点、２点目、法定協議会の中で決められていきます。その中でいろんな問題が実証実験の結果、決して大きな成果はなかったと。まさしく誰もがそう思う。それはどうしてなのだろうかということについて、これは、実証実験の始まる前に、高齢者にいろんな会で説明されたが、その中で全く聞く耳を持たなかった。行政側はそれじゃ困るのだという年寄りの声に一切耳を貸さなかった。そこから実証実験が始まっている。当然なのだろうと思います。法定協議会も、当然、この中で粛々と進んでいくのだろうと思います。その中で一番大事な部分、使う町民がどういうふうに使うかという議論をしっかりとしていただきたい。当然、実証実験の報告のとおり、これは使う人の立場を何も考えていない、どうやって多くの人に使ってもらおうかということについて何も議論しないでスタートした。当然の結果なんです。これはあくまでもどこにあるのかというと財源の問題というのが一つある。一般財源は自分たちの血税。直接の血税を使うと、わりとそれは真剣になるけども、結局、財源が違うところに出てくると、どうしても施策をやっていくことに重点が置かれていて、本当に使いたい町民の足をどうやるのかということの議論がどこまでやれたのか。私も自治会長のとき、このことでいろいろと意見は聞いております。しかし、実証実験はあくまでも行政側の計画の中で施策の中で進められていて、冬の寒いときにあそこで待つのは私は無理という方も結構いた。でも、これに頼らざるを得ない方、「よかったよ。こういう便があるからよかった」という方も当然いらっしゃいました。それであれば、どうして使われなかったというところにもう少し力点をきちんと持って、今度の法定協議会が本当に実のある協議会に、行政主体の中で進んでいくんじゃなくて、本当にしっかりとした町民の将来の交通をどうつくっていくかということに、しっかり力点を置いていただきたい、というのが私のまず第１の質問、どうやって町民の声をやっていくのか。粛々と法定協議会は進んでいく。その中でも町民の本当にお年寄りの必要な部分に耳を傾けていただきたいということを切にお願いしていきたいと思います。実証実験については、まだまだいろんな考えやいろんな施策をしないでやった当然の結果だろうと思っていますが、これは反対にこういう運行じゃ駄目なのだというはっきり裏返しなんだろうと思いますので、しっかりとその辺もいろんな意見を聞きながら進んでいっていただきたいと思います。交通問題は非常に皆さん大事と言いながら、まだまだ自分事になっていないのも事実です。心配だよねと言いながら80歳後半になっても免許は離されない。このことは、医療の問題、そして次に買物の問題がある。そして今、どんどん進んでいく地域交通について、将来をどう見ていくのかということについて、議論がどういうふうに進んでいくのかという重要なことを「協議会でやっているんですって」。これでは駄目なんだろうと思います。しっかりと、町民に、中身、どういう議論がされて、どういうふうに進んでいくのかという将来像といいますか、その辺の「こういうことについて議論していますね」などのアナウンスも非常に大事な部分だと私は思っておりますので、ぜひその部分についても丁寧な説明を頂きたいと思っております。今、もう一つ、車両の問題だとかいろいろ町長も非常に頭を悩ますことがたくさんあるのだろうと思いますが、車両の問題だとかより、まずどういう形態の交通をつくるとの議論が順番は先なのだろうと。人がいない、車両の問題、できないことなどが先に出てくるんじゃなくて、こういう交通をしたときに、こういう部分が足りないんだという議論もしっかりとしてほしい。そして、ここの町の持っている潜在能力、先ほど言われました、車関係に従事している、これは町の人口からいうと、ここの町は多いと思うんですね。これをしっかりと町の一つの働く糧としてできる方法、車両の整備とかそれだけじゃなくて、町の交通をしっかり受け入れる企業という将来像も絵に描いていただきたいと思っております。その中で、残念だけども、ＪＲの問題、先ほどの緑、これは１日で３人以内と。これはタクシー事業をやったから誰も乗らなくなったんですね。痛しかゆしの部分があるのだろうと思います。タクシーを使うからＪＲを使わなくなった、これも現実。いつも汽車に乗っている方はいました。それがみんなタクシーを使うようになりました。ＪＲは当てにならん。ＪＲに乗らない。当たり前のことですね。法定協議会も大事なのは、使う人にどう使ってもらえるかという施策をやらないと、ＪＲと同じことになっていきます。でも、ないよりあったほうがいい。これも現実の問題ですから、しっかりと、ＪＲもなくならないで済んでいく方法、どういう方法があるのかというのも、いろいろ議論していただきたいと思います。それこそ、８年前には、町長と議長、毎月、１年間会議をやった。それが今、活きているのかと、全く検証されないで終わっている。本当に１年間、びっちり会議をやった。その会議がどう今後に活きているのかと、全く活きていない。本当に当事者の問題意識の持ち方なのだろうと思います。絶対に必要なんだという問題意識を持っていない。これは、国の問題、道の問題、自分のところの問題に捉えてないという大きな問題。今後も、議長、町長、この辺で大きな枠組みについての議論があると思います。ぜひこの辺もしっかりと議論していただきたいと思います。２回目の質問については、法定協議会が本当に機能するのかということと、それが実証実験に表れているんじゃないでしょうかという質問について、再度、町長の答弁を頂きたいと思います。

質問　5番 河口高

今回、法定協について勝手な想像をするときに、今、郊外につくられている地域拠点施設へのアクセスをどう確保していくか、当然必要なこと。その中で非常に早く進んでいくのかなという勝手な思いもしていますが、地域交通は生活を維持するためのモビリティーの保障なのでしたら、この保障って何かということを見たときに、医療サービス、食品、町民自らの健康を保つこと。残念だけども、余裕のある方と年金だけという方の生活には差がある。ここを十分に捉えて年金暮らしでも余裕を持って、ここの町で暮らせる仕組みをつくっていただきたい。町民の声も反映されず見切り発車とならない。このことだけはぜひ考えていただきたい。もう一つ重要なのは、施策をいろいろこうやっても、町民の理解と協力、この部分については非常に大事な部分になると思います。特に理解の部分ではたくさんいろんな意見があります。けれど、ここの町がどう残っていくかということの大きな前提条件の中で、町民みんなの工夫と理解が必要なのだと思っております。人口減少と小規模自治体が暮らしていける方法、交通だけでなくいろんなことについても当然あるのですが、ある記事の中に、「全ては行政担当者の熱意で決まる」というワンフレーズがありました。当然、我々も行政に関係している一人であり、いろんなことで携わっている方みんなの熱意なのだろうと思います。ここの町が今後人口減少の中で、どう一定の生活レベルを確保、医療と生活レベルを確保して住んでいけるかということ。長年、暮らしていた地域での周辺の交流が少なくなって、だんだんここの町にずっと住んでいたいという意欲になかなかなっていかない。住み慣れた地域を離れることにつながってしまうことのないしっかりとした議論を。もう一つは、ここで、交通はどんな形態がいいのかというとやはりデマンド型の乗合タクシーをどう構築していくのか、私はここだろうと思っています。いろんなデマンドの方法、今のタクシーこれもありますけど、デマンド型の乗合タクシーをどう構築していくか。この中で、当然、予約だとか対応の問題、どういうふうに理解して、どのぐらいの時間を待てばやっていくのか、いろんなことがあると思います。これはずっと議論していては駄目。将来、やはりこっちのほうだなと一つの政策を決めたときに、先ほど言う見切り発車じゃありませんけども、しっかりとした町民目線に立って始めるということ。全て計画どおりじゃなくていい、ある程度は見切り発車も大事。その中でどう計画変更していくか。現在、タクシーで一番不満に思っているのは何かというと、時間帯の問題で非常に不満を持たれている部分がたくさんあると思います。これは対応できないからということです。先ほど町長が言われました自動車業界だとか、いろんな業界の中でどうこれをカバーしていくのかということもできる。その中では、今の時間帯は、これはしようがない、できないんじゃなくて、どう構築するかという一つの形をつくったときに、それをどう補完していくかということに力点を置けば、１業種に全部頼ることなく、いろんな分野の中でどうこの部分を補填していくかということは、一応いろんな形で考えられることだと思っています。一番心配なことは情報をしっかりと集約する。今ある交通手段、いろんなことで有料交通が社会福祉協議会を含めてされておりますが、本当に交通手段はいろんなところであります。清楽園さんもある。社協もある。たくさんある中で本当にそれぞれが同じところの場所に車が行っているということも現実にあるわけですから。この辺は町一つと考えたときに非常に大事な部分となります。話はちょっと離れますけども、今、大変な歯科の問題、これはなかなか解決できない。これを交通で解決していく方法も一つなのだろうと思います。それは町が全部やる必要はないと思います。やはり、患者を扱っている業界の方の中で、当然、そこから一部を派遣してもらう。ただし、日程とかの事務を、行政が全てを負担することなく業界の中でどうそこを町に来てもらえる方法、いろんな方法はあると思うのですが、非常に先が見えない歯科の問題は、早急には交通の問題で完全解決でなくても、本当に必要とされている人に対応できるのではないかと思っています。最後の質問については、清里町は、デマンド型の乗合タクシー、私はここなんだろうと思いますので、町長の考え方についても答弁をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。

質問　5番 河口高

デマンド乗合タクシー、私はここの一点なのだろうと思っていますが、法定協がこれから進む中で、どの方向がいいという先の見通し、これは「さあ、みんなで議論しましょう」じゃなくてこういう方法が今一番いいという方向性が僕は必要なんだろうと思います。そこに向かっていろんな問題点をいろんな方向性、どういう肉づけをしていくのかとかスリムにしていくのか、一つの向かっていく場所にもう進んでいったほうが正しい。法定協のメンバーを見ますと、その中で行政側の意見でずっと進んでいく。私はそう思っております。あのメンバーの中で、いろんな意見「いや。そうじゃない」とどんどんやっていくのかというと、私は行政の指導の下で行くのだろうと思いますので、行政の中で、先に進む方向だけ、こういうことが、ここの町で全てがいろんなところを回っていけることが拠点でバスができるのか。バス停のスタイルでは、当然、乗らない。人のいないところ、そんなことは全く関係ないデマンド型、これしかない。これは事実です。もう一つは、そうすると今のタクシーでいいよねという声も私は地域の中であります。タクシーに乗る、これも一つ選択肢なんだろうと思っています。医療、広域は別として、タクシーが一番、しかも、経費、維持が少なくて済む。ただ、これはどこの交通を手がけているところから見てもはるかに当町のタクシーは少ないだろうと。その割に評価もそれなり。ただし、問題も抱えているのだろうと思います。町の人が遠くのところにタクシーで行けるのかというと、緑の方はタクシー券で行けるけども、町の人はとても使えないという意見。当然ですね。町を中心としたタクシー券の発行ですから、町外に出るときに、金額の差で行けん、無理というのは当然あるのだろうと思います。それとこれだけの出費をしながら、それをやっている業者が、なかなか工程的な中で非常に不便な取組、時間帯の部分を私は言いたい。特に朝のことはいろんなことで言っています。朝の一番の汽車に乗られる、僅かの住民の方の意見はちゃんと聞いてほしいということで、町長との懇談の中で進めていますけれども、なかなか難しいのも現実のようですけど。しかし、町民が必要としている交通にどう向き合っていけるか、ここの一点に尽きるんだろうと思っていますので、ぜひ検討いただきたいと思っています。それと、もう一つ、タクシーの利用状況、全部、明細を見ますと、活字じゃなくて、私は担当の方にお願いしましたけども、どこからどこに行っていると線で全部マーキングしてもらうと、どこの方がどこまで行っているか。はるかに、当然、町の中のＡコープさんが一番多いんだろうと思います。今度は逆に拠点施設の部分も出てくる。どういうふうに動いているかというのを、誰がどこに行っているというだけの文字では判断できない、少し皆さんが見やすい工夫もぜひ分析の中でやっていただきたいと思っておりますので、ぜひそれが次の法定協だとか皆さんの上手な資料になるようにやっていただきたいと思います。あくまでも、豊かな国民生活に資する交通の実現、これが交通政策基本法にあります。「豊かな」でなくて結構です。便利に暮らしていける交通にぜひ取り組んでいただきたい。最後に、さらに、デマンド型、こっちの方向に進んだという方向のやり方について町長の考えをもう一度確認したいと思います。

質問　5番 河口高

私に与えられた時間がもう少しありますので一言だけ追加で質問させていただきます。一つ、タクシーを４年間やってきました。最初から私も提案しているのですが、一つ大事なことは、４年間ずっと無料で来ていると。当然、いろんなことがあるのだろうと思います。最初に無料でやっていくことに少し問題がある。当然、新しい交通をつくったときに、全て無料でやっていくのでしょうかとなると、そうではない。ある程度の受益者負担。これは、当然必要になってきます。そのときにあくまでも、地域交通をつくるときに、誰にでも必要な「有償で」という言葉が必ず入る。４年も無料でやると有償にできないんでしょうね、きっと。大きな将来ビジョンをして、次年度も同じようになると思いますが、一つ踏み込む中では、「有償で」というこの「有償」の部分も一つ検討していかないと、例えばデマンド乗合タクシーを組んだときに、全部無料でやる、前の無料のほうがいいですよということが当然出てきます。この辺を含めまして将来像をきちんと早めに示す。その中で、次年度、全部、無料でいいのかということについてもしっかりと議論していただきたいと思います。気軽に移動できる交通整備は町の社会資本整備。ここをしっかりと、この町は小さくてもこういう交通があるという、胸の張れる交通施策をぜひやっていただきたいと思って最後の質問にさせていただきます。以上です。