商業振興と地域交通の将来について

質問　3番 河口高

それでは通告のとおり、商工振興と地域交通の将来について質問させていただきます。先の委員会及び臨時議会の中で、商業振興についてはかなり議論されました。その中で緊急経済対策が執行され、当町の商業者そして何より町民一人ひとりが良かった年末になると思います。効果もそれなりに一時出てくることと思っております。全国的には好景気です。これは政治判断なんでしょうけども、地方においては、決してそういう景気感は無いのも現実でありますが、清里町においては、基幹産業である農業も決して悪い事では無く、良い結果を聞いております。その中で大きな財政出動については、十分な検査が必要かなと思っています。町の中の景気感はどうでしょうか。世の中の景気感の報道がされているように良いようには見えてきません。これは、何なのか。このタイミングで財政出動、これも１つの対策と十分心得ております。過去の同様な対策を考えるときに大きな対策事業です。きちんとした数値目標を持った事業は当然ではないだろうかと考えております。過去のいろんな施策の中で直接住民に経済対策された結果はどのように現れているだろうかということが細かくデータとして無いということについては、これからも十分検討余地があるかなと考えております。この辺は町長どう思っているのかということをお聞きします。今後少しでも有効活用を数値化で捉える。このことが大事なことだと考えています。いかがでしょうか。当町の町並みは、昭和の歩道の無い狭い中、いろいろな商店が集積され正月を迎え、１２月は非常に賑わった、昔話であります。産業構造の変化は人口減を伴い、所得向上とともにモータリゼーションは、消費の多様化を生み地方商店街がそれに伴い、それなりの対策をしてきたと思いますが、なかなか十分な景気感は出来ていない。当町も中央商店街が平成７年に整備され、すばらしい町並みが形成されました。当時の中央商店街の理事長は事業をするも地獄、しないのも地獄ということを言って行政の力を借り形成され、他町村からも大きな評価を得たことだと私も確認しております。私もその中で必死に商売をさせていただきました。それぞれの商店の方々も活性化事業の高揚感を共有したことだと理解しております。飲食店も賑わい近隣の町からも来ていたことだと思っております。人口減と消費の多様化は商店街の疲弊とつながり、今日を迎えていることだと思っております。待望の町の中のスーパーも開店して、消費の受け皿として今後期待することでもあります。しかし問題は人の流れをどのようにつくるかということが非常に大事な部分だと思っております。町長は現在の商店街をどのように分析されているかをお聞きします。問題点。町民にとって商店の数、商品分離、商品構成が不十分なために町に来る流れが少ないこと。商店を増やすことは非常に難しい。無理だと思っています。ただし、諦めることはできない現実があります。人の流れを考えるときに少なくとも町の中に出てきてもらう、くつろいで語る時間を費やす。これは出来ることなんだろうと思います。商売のパイは大きくならないけども、人の流れをつくることはできることだと思っております。何よりも中央商店街の活性化の時にできましたコミットがあります。２０年経ってどのように使われてきたんでしょうか。大変重要な施設だと理解していますが、どうして活用が少ないんでしょうか。このことについてはどのように考えているかお聞きします。しっかり町民と共に知恵を出す機会をいただきたい。それを作っていただきたいと思っております。中央にある空き店舗、これは皆さんの共通の課題だと思っています。これはどういうふうに思っているのかも懸案であります。商店街は公共財と町長は言われておりました。もう既に荒れてきております。前向きな対応が望まれているときであります。将来像が見えない、語れない。このことが商店の方々も疲弊感に繋がっているのではないでしょうか。しっかり議論して空気感を変え、前向きな発信が何より商業振興の第一歩と考えております。町長の考えをお聞かせください。少ない商店構成、しかし町への用事は少なからずあります。銀行、郵便局、役場、それぞれの行き来は必ずあるわけです。ますます高齢化が進み、買い物難民と言われる不便な住みにくい時代がやってきました。地域交通は必須課題であります。前回の一般質問でなかなか前向きな答弁がいただけなかった。しかしそれで半年が過ぎました。何か１つでもこの件に対して進んだのでしょうか。将来をどのように考えているのでしょうか。お聞きします。先月末道新フォーラムがあり、行政の方から出席された方もあるかもしれませんが、ＪＲ島田社長の出席のもと鉄路問題の第一人者である名古屋大学の加藤教授が言っております。地域がＪＲを生かす。この大変重要なフレーズの中で鉄道は残すのではなく生かすものであるということがある。存続を目的と思ってしまうことはもうやってはいけないことなんだということがあります。ＪＲの問題については改めてしっかりと今後検討をしていきたいと思っています。今回についてはこの地域交通について十分議論していきたいと思っています。またＪＲの問題も１年以内に結論をくださいというのが先日出た結果であります。１年以内に出すということは、地域交通がＪＲを生かすんだというときには地域交通自身がこの１年の間にどういう形で構成するかだとか、地域交通をどうやって組み立てするかということをしっかりと将来像をつくらなければならない。この計画はいつ作るんでしょうか。前回の質問の中で交通振興の活性化について語られました。当町もやっていかなきゃならないことということで答弁いただいていますが、まさしくタイムリミットは１年以内ということになっています。それが大切な第一歩であることも重要なことであります。この地域交通どうやって組み立てていくのかということについて質問させていただきます。以上大きな２つの課題について質問させていただきます。

再質問　3番 河口高

まず、商店街の振興、商業振興について再質問させていただきます。まず真っ先に数値目標については多少違和感があると捉えられている方もいらっしゃるかなと思います。しかし過去何回かやった部分の結果について数値についてはあると思うんですね。大きな財政出動をした時にそのお金がどうやって価値をさらに生むかという検討のための数値目標は非常に大事な部分だと僕は捉えております。どこの事業もこのような大きな財政出動をして結果については結果オーライでは無いんであります。少なからずここに数値目標がきちんと緊急であれ、財政出動についての数値目標は絶対必要なことだと思っております。それに対してどういうふうに結果がなったのかという検査が必要なことであると私は思っております。先ほどＰＤＣＡで、最初のプランの前に一番大事なこと、想像というイメージの部分が余りにも私は少ないんだろうと思う。これはどういうプランにつなげるための最初の想像をする。まさしくその想像の最初のイメージ、これはどういう世界だとか、これが出来る、出来ないんじゃない、こういう世界がという想像の世界がまず大事で、それはどうやってつくるのか、それは町民と行政とそれぞれ当事者が１つのテーブルにやっぱりつくということ、それぞれの結論が出てからそれぞれの縦割りじゃなくて本当にこの町はもう４千人切っちゃう町なんだろうと思います。小さな町で縦割りの事業は、私は非常に違和感を覚えています。小さな町だから出来ることをしっかりとやっていかなきゃいけないことだろうと思っています。確かに今回の事業については、時間軸を戻すつもりは一切ありません。ただ消費の流出を担保することになる、商業振興は従来幾度も質問されております。しかしなぜこれが身に結んでこないんだろうか。大きな意味では今商店街が決して疲弊してもうどん底ということではないんだろうと思います。やっぱり疲弊感という空気感、景気感が非常に悪い。それは何なんだろうか。それは将来への希望が持てないという事。年齢も上がってきました。ここの人口減を考えた時に、この町の将来を見た時に将来の希望が持てない、それは決して理解できないことではありません。でもそれをどうやってひっぱりあげるのかというのが当事者であり、やはり行政の力が発揮できる１番の事だと思います。財政比率、確かに非常に他の市町村に比べてはるかに良いよと胸張って言えるけども、町の中を見た時に、この１０年後どうなるんでしょうか。このままずっと続いていって良いことなんでしょうか。従来と同じ経済対策をやっている。今年についてはさらに数値目標とあえてこれを出してきたのは、今までと同じことについてはちょっと違うでしょうということが私は一番思っていることであります。まさしく町の中の将来像そして活力をどうやってつくるかということだと思うんですよね。活力はやはりこの町で地域を少しでも維持発展させられる、将来に少しでも良いから望みが持てる、そのことがこの町に住んで良かったことになるんだろうと思います。その取り組みについては、非常に目に見える形は商店街なんだろうと思っています。商業振興については、非常にそういう面で大切なセクションであり、清里町の町民が皆で稼いだ要するに総生産高は、他のところで消費をしていくと、その分はここの町をどんどん疲弊化する第一歩であります。消費の受け皿が少しでもできました。さらにどうやってこの消費の受け皿をこの町の中でつくっていくことについては、もう商工会に任せています。ではもう遅いんです。もう既に手遅れだと思っています。まだまだみんなが町民交えて行政交えて、当事者意識の中でまちづくりをしていかなきゃいけないことだろうと、その中には商業という１つの消費構造という非常に大事な部分であります。一次産業の農業、生産します。でも消費だけは他のところに行って消費される率が多くなれば何もならないです。このへんの消費構造についての町長はどのように考えてますでしょうか。

再質問　3番 河口高

数値目標にこだわるわけではないんですけども、非常にこだわっているのは、これが議会で可決されました。さあいよいよ前に進む、で町はどうやって動いていった。その前にわくわく商品券っていう行政の財政出動がありました。今回はまっすぐ町民への還元であります。ここで約５千万という金額が動いていくわけですよね。この中でこれをどうやって吸収するのかといった時に、私は商工会含めて商業者の動きが非常に物足りない部分を感じています。行政は商業あるいは商工会とどういう取り組みをされたのか。決まる前に動けることがない、しかし動いた５日の日からどんな動きだったのかということについては、私自身は非常に不満を持っております。こんな大きな財政出動、これからそんなに出来ることではありません。しかも将来投資をこういう町民還元という方法をとった。５千万という商売ができ上がったときに、商業者とどうやってこれを生かせるかという時は、これは行政よりも商業者側というか、商工会の部分が非常に大きいんだろうと思いますが、非常にこの動きについては不満を持っております。せっかくの将来投資を考えた時に、この金額がさらにどうやってプラスになるかっていうことについて、しっかりと今後考えていかなきゃいけないことだろうと思っております。その中で先ほど言いました空き店舗の利用、まさしく町の中に何用事あるのということが非常に大事なことになります。消費の受け皿、スーパーが１つ増えました。だからここの部分がどのぐらい増えていっているのかということの数値についても、どのように把握されているのかということも大事なことだろうと思っています。８月末で４千１６０の人口については間違いなく消費がある。生活をしている。この中のどれだけがここの町自身の消費の受け皿になれるか。これはやっぱり知恵を出して、その情報を持っているのは町民一人ひとりなんです。一人ひとりがどういう情報を持っているかということを是非今後はつくっていかなきゃ、このビックデータっていう形は、将来この町が商業振興のための大きな第一歩に、このビックデータをどうやってつくっていくかということが大切なことだと思っております。その中で今の商店構成では絶対間に合わない、これははっきりしています。そうすると、どうするんだろうか、商工会ともに業態変更をしていかなきゃならないか、当事者としてこの業態については、しっかりと今後検討しなきゃいけないことだろうと思いますので、その辺も今後難しいことではないんだと思います。それぞれのテーブルで話し合うんじゃない。行政、当事者であるいは町民、我々も大いに力を出せると思います。１つのテーブルの中で一つずつ議論をしていく。もう遠回りはいらない、そこの中でいろんな情報を知る、１つのテーブルに着くことが一番大事なことだと私は思っていますので、ぜひその辺は将来じゃないすぐにでも出来ることはやっていくということをやっていただきたいと思います。活力これは少しでも良いですから将来が見える形をぜひつくっていただきたいと思います。次にこの商業振興の中で大事なことは交通です。町の中にどうやっていくだろうか、という交通手段が非常に大事な部分。前回もう６カ月前になりますが、質問の中でここの町は非常にコンパクトにできています、周囲５キロの間に街中がある。この中にコンパクトな交通網というのは私はすぐ出来るんだろうと思っています。行動している自治体に重点的に支援するというのがこの地域交通活性化事業であります。主体的に取り組む市町村に、国は支援をしますよ。あくまでも再生法は地域市町村に投げられた法律、これは何度か見直されていますけども、早急に地域交通再生法については、取り組んで行動している自治体については重点的に支援します。道だとか国はこれについては議論を持ちませんよ、市町村が考えることですよということを言っているわけですから、それについてしっかりとした組み立てをしてほしいです。先ほど町長から３０年度中ということになりました。これは、作文をつくるのが３０年度中なんですか、実際動き出すのが３０年度中なんですかってことが非常に大事なことになりますので、そのへん再質問をさせていただきます。

再質問　3番 河口高

今の答弁の中で町長と違うのは、ＪＲの後にこの活性再生法でどういう交通体系をつくるかを検討するっていう話ですが、私は全く逆なんですね。このＪＲをどうやって生かすかというところに、地域交通が大事なんだということを言われる。順番が違うんです。ＪＲの動きを考えてから地域交通、全くそれは違う話になります。現在このＪＲはどう判断するか、ＪＲについては別途の機会で話しますが、概ねＪＲについての理解の中、いろんなフォーラム、シンポジウムたくさんあります。ただしどの会議も存続であってどうやって存続するために何が必要なのかのダイヤの話がないんです。当然清里も存続するためには今のダイヤで存続してくださいって。そして負担してください。これはますます地域が減退してしまうんです。そんなところに財政出動していたらますます町は疲弊します。利用の少ないここに財政を投入する、とんでもないです。どんどん町は疲弊していくんです。町民が本当に良かったっていうダイヤを組んでこそ、初めて利用価値があります。今現在のダイヤを本当に理解しているんでしょうか。かなり走っているように見えますけども、朝１１時位に行ったら帰りは４時だとかそのくらいでしか帰って来れない、隣町に行くだけで。地域交通をしっかり組み立ててダイヤを組み立てる、初めてそこにこういうダイヤでＪＲを存続してほしいっていうことが僕はあるべき姿だと思っておりますので、地域交通を語らないでＪＲをというのは、全く僕は違うことなんだろうと思っております。先ほど言いました早急に交通活性化再生法のもとに作りたい、この作文は誰がつくるんでしょうか。私はこれをコンサルに任せたとかこの辺だけはやめていただきたい。自分たちがどんだけ汗を流せるかということが将来につながることなんだろうと思いますので、ぜひこれは作文をつくるんでなくて、どうやってこの交通をやるか。単純に言うと１台の実証実験がかなり必要になってきます。他の市町村もみんなそうです。そうすると緑小学校の問題もあります。この時に低床型の小型のバス１台小さいタイプで１０人そこそこを１台をぽんと用意したときに、どうやってこのバスを利用するか。そこからいろんな知恵とアイデアが出てくるんだと思います。いろいろ机上でああだこうやるんじゃなくて、実際の車をどうやって動かす、この１台をどうやって動かすかだと思います。そこからまた新しいアイデアだとかいろんなことが出てくると思いますので、作文も大事ですけどもまさしく現場からいろんな情報を得るということが私は大事じゃないかなと思っておりますので、そのへんについて再度町長については、半世紀、行政の立場にいます。もう隅から隅までいろんな対策事業についてもすべての知恵を持っている方。ぜひこの辺は自ら新しい方向で進んでいただきたい。その空気感、先ほど景気の気、これはどうやって空気を変えるかということが大事になります。今までと同じような進み方では町民は何の空気感も感じない。新しい動きを是非やっていただきたいと思うのですが、その交通については実証実験を兼ねた１台を投入する、そこからいろんなアイデアが出てくるということも１つ考えていますが、それについて町長はどうお考えでしょうか。

再質問　3番 河口高

今の計画の立て方の中で先ほど私も実証実験がてら一緒に同時並行で進むこともひとつ大事かなという質問させていただきましたので、再度後でお答えいただきたいと思いますが、ＪＲ問題を深堀りするつもりはありませんが、今現在こんだけの交通がありますよ。しかし先ほど町長言われたように緑から向こうはほんの僅かしかいません。私は駅で切符を売った何年かありますので、その辺の使い方については十分理解している。そのためにここの町はどうするんだということが非常に大事なんですけども、うちの町の立ち位置というのは、他の市町村もありますからじゃなくて、うちの立ち位置はこういう位置にありますということだけはしっかり発信していっていただきたいと思います。これは町長そして議長がいろんな活性化委員会で幾度となく足を運ばれていることだと思いますが、この辺は重要な部分になります。他の市町村がこうだからうちも合わせましょうじゃないんです。うちの町はどういう交通になってほしい、ＪＲもどういう交通でやってほしいということだけはしっかりとした中で取り組んでいただきたいと私は思っております。上下分離、恐らくそういう形が進むんだろうと思いますけども、私は上下分離の下の部分は国道道道しっかりとした道路整備が並行してある、このときに鉄路でなければなぜいけないんだということもしっかり議論していただきたいなと思っていますので、ＪＲについては改めてまたやりますが、作文をつくるのも結構ですけども、実証を兼ねながらやっぱり最短で構築できる工夫、その中であくまでもデマンド型しか清里はあり得ないと思っています。それは小さな車あるいは小型のマイクロだとかいろんな工夫はいろいろあるとは思いますけれども、デマンド型の中でプランを練っていくべきだと思っておりますので、そのへんの先のＰＤＣＡのＰの前にどういう交通がこの町はどうやって、交通だけでない、買い物だとかいろんなことでどういう形が想像できる世界、清里町の将来どんなこと、その中の交通はどうだということをきちんと次のプランへつなぐためのいろんなイメージだと思います。こんな町ってどうだろうかだとかという機会をぜひ作っていただきたいと思いますが、町長の考えをお聞かせいただきたいと思います。

再質問　3番 河口高

生活支援交通は非常に大事な部分で、私はずっとこれを言っております。まさしく清里のモビリティをどう創るかを早急にやっていただきたい、車は運転できるんだけども不便になってという声が日増しに多くなっているんです。この現実に私どもみんなが知恵を絞るときなんだろうと思っております。さっき言いましたイメージの中でこれはもうすぐタクシーと同じデマンド型をどう組み立てるかということだと思います。隣町のコミュニティバスだとかのルート、これもひとつの考えですけども、清里町の町の中は集まっておりますので、真ん中から放射状に短距離で走れる、まさしくデマンド型が一番私は非常に良い方法だと思っていますので、その辺も今後のいろんなプランが出てくる中の検討材料だと思っています。町長がいつも言われています、この町で住んで良かったということ、これの数値目標と言いますか、どの部分が本当に住んで良かったんだろうかということを一つずつ積み上げる必要があるんだろうと思います。住んで良かった、それは医療の問題、交通の問題、買い物の問題、いろんな問題があります。無理な部分もたくさんあります。自己完結できない町でありますので、この時にはどこまで町民の協力を得ながら、どこまでが共用できるのかということも非常に大事なことです。住んで良かったということをどうやって位置付けするかという中で、この交通というのは非常に大事な部分だと考えていますので、早急な対応をお願いしたい。高齢者が暮らしやすい町、小さい子ども、誰にとっても暮らしやすい安心して移動できる、車だけですとコミュニケーションって少ない、でもいろんな方と会える町。このコミュニケーションをどうつくっていくか。交通の問題は商店街形成の中で重要な課題だと思っていますので、商業振興とともに交通がしっかりと組み立てていただきたいと思いますので、最後の質問にさせていただきます。

再質問　3番 河口高

いろいろと質問させていただきましたけどもやはり交通がやっぱりここの町の根幹だっていうことだけを御理解いただいて、そして高齢者の住みやすいまさしくここの町のシティプロモーションをしっかりとつくり上げるということをやっていただきたいと思いまして、質問を終わらせていただきます。