清里町議会 平成24年第8回定例会 2012年9月12日
公共施設の管理運営と今後のあり方について
2012年9月12日、清里町議会の一般質問で、加藤健次議員が「公共施設の管理運営と今後のあり方について」質問し、町長 櫛引政明が答弁しました。
- 質問者
- 加藤健次 議員
- 答弁者
- 町長 櫛引政明
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 4番 加藤健次
最後ですので、大変町長も疲れていると思いますので、私も聞く能力が非常に鈍くなってきておりますので、簡潔にお願いしたいと思います。先に通告しておりました、公共施設の管理運営と今後のあり方について、町長に２点お伺いをいたします。１点目は、運営管理制度、指定管理者制度、あるいは業務委託事業、あるいは賃金職員雇用等による直営管理、これらの５カ年間の現状、動向について、どのように把握をされているのか。もう１つは、新装オープン後の道の駅パパスランドの管理運営についてお伺いをいたします。この関係については、新規開業まで約半年を迎えた現段階におけるオリンピックメモリアルコーナー、あるいは実演コーナー。基本的にこの道の駅パパスランドというのは、食材提供供給施設としての補助施設でもあります。この大きな柱における現段階での地場産業の供給ルート、あるいは管理手法、販売方法。この２点について、町長にお伺いをいたします。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
ただ今、ご質問をいただきました、公共施設の管理運営と今後のあり方について、お答えを申し上げます。まず１点目の、指定管理者制度、業務委託事業や臨時職員雇用等に係る直営管理での現況や今後の動向の内容についてでございます。まず、指定管理者制度及び業務委託事業、そして直営管理施設における職員雇用の状況等について申し上げます。清里町におきましては、指定管理制度によりまして、現在、６施設の運営を行っております。昨年まではパパスランドを含め７施設でありましたが、ちょうど契約が更新の時期であったということと、併せてパパスランドの改修・改築に入ったこともありまして、そういう形になってございます。また、この施設に勤務されている従業員の方は全体で１０２名おります。年齢構成につきましては２０歳代が２４名、３０歳代が２３名というような構成内容となってございます。次に、業務を委託している施設でありますが、委託業務の場合は、施設そのものを委託する場合と、単純な業務、警備だとか清掃だとかそれらのものを含めての話になりまして、役場庁舎の警備業務など１６施設、延べ４４名の従業員の方が業務先において雇用をいただいております。年齢構成では２０歳代が３名、３０歳代が１５名ということでございます。次に、直営管理における臨時職員の雇用の関係であります。直営管理におきましても、それぞれの業務、また全体のということで内容は異なりますが、札弦・緑の支所業務など１４施設で、それぞれの臨時職員を雇用させていただいておりまして、常勤で雇用している職員数は３６名でございます。全員が清里町内に住所を有しておりまして、年齢構成では２０歳代が９名、３０歳代が５名という振り分けになってございます。そういうことから、指定管理、業務委託、直営の職員の雇用ということで、全体で３６施設、１８２名の方が雇用されている状況にあります。今後における公共施設の管理運営に係る考え方でありますが、当該施設の管理運営業務の実情が、民間の企業能力とノウハウにより行政サービスの向上と経費の節減に結びつき、雇用関係にあっても維持・改善が見込まれると判断される施設につきましては、引き続き、指定管理者制度をもって推進してまいりたいと考えておりますが、実態が想定していた内容と大きくかけ離れるような場合においては、当然に指定管理者に改善を指示するとともに、最終的には管理運営方式について、指定管理が良いのか、業務委託が良いのか、また直営が良いのかを含め、再検討するなど、検証を加えていく予定といたしております。また、それぞれの施設における職員等の雇用の関係でありますが、基本的には直営管理の臨時職員の採用にあたりましては、資格技能者を除き、一般事務及び作業員等については、可能な限り新規卒業者や独身者を優先的に雇用するなどの対応をいたしているところであります。指定管理及び業務委託に係る雇用につきましても、若者の雇用の場として運営していただくように、受託企業者に対しても要請してまいりますので、ご理解を賜りたいと思います。次に、２点目の質問であります、改築後の道の駅パパスランドの管理運営についてであります。本施設につきましては、先ほどもありましたように農山漁村活性化プロジェクト推進交付金事業の採択をいただき、農林水産直売・食材提供供給施設として、現在、建設を進めているところでありまして、平成２５年度から供用を開始してまいります。本施設につきましてはご案内のように温泉入浴施設をはじめ、レストラン、実演コーナー、テイクアウトコーナー、メモリアルコーナーなどを有してございまして、特に野菜などの直売という形で食材提供供給施設の指定をいただいております。また、この施設の内容でありますが、経営努力によって収益が得られる部門、収益性の低い部門などがありまして、様々な形態の複合施設となっておりますので、サービスの向上と収益性の向上に、最も効率的に対処することが可能な管理運営方式であります、指定管理者制度によって管理運営を全体として行う予定としているものでございます。次に、直売・売店の管理運営方法についてでございます。パパスランドの改築事業については、先ほども言いましたように交付金事業で実施をさせていただき、地元産の野菜などの食材提供・直売事業が必須条件となってございます。町内の野菜生産者並びに特産品の加工業者等を中心に、現在、直売を希望される方々による緩やかな組織化をするべく、進めているところでございます。具体的には、今までもパパスランドの直売所に出荷・販売をいただいておりました生産者の方々を基本としながら、新たに加入をいただける方を加えた緩やかな組織化を検討しておりまして、近いうちに発足ができるように参加希望者と協議を進めているところでございます。また、こうした取り扱いにつきましては、当然、指定管理者において、これらの提携がされなければならないわけでありますので、指定管理者の募集要項にこれらの条件を付してまいりたいと考えております。次に、レストラン・実演コーナー及びテイクアウトコーナーの運営方式でございます。補助事業の目的であります、食材提供供給施設として設置される施設でございますので、その目的とする食材提供を推進するため、地元で生産された小麦を加工した小麦粉を使用する麺類などや、地場産の食材を活用した看板メニューを、レストランやテイクアウトで提供販売することにつきましても、指定管理者の募集要項の中にしっかりと記載していきたいと考えているところでございます。また、オリンピックの展示コーナーの関係でございますが、札弦地区からは３名の冬季オリンピック・スピードスケート選手が輩出されております。現在もコミュニティセンターに、スピードスケート選手のメモリアルコーナーが設置されているところでございますが、この札弦地区から出ている３名を中心に、ご本人並びにご家族の協力をいただきながら、オリンピックをはじめ、世界大会等で獲得した数多くの記念の品々を展示をし、オリンピック選手誕生の地として、札弦地域のＰＲと、道の駅としてのパパスランドの知名度の向上が図られるように、今後ともこうした内容で進めていきたいと考えておりまして、より多くの方々の利用を期待するものでございます。以上、申し上げ、答弁とさせていただきます。
質問 4番 加藤健次
それでは、第１点目に関してですが、３６施設、１８２名の方々が公共施設で現在、仕事をされている。こういう中で、データ的にも年齢構成にもあったわけですが、ちょっと聞き取れなかった部分もあったわけですが、２０代、３０代は、１８２名のうち何割なのかという点を。何人で何割なのかをお願いします。できればそのうち、どのくらいの方が既婚者であったり、世帯持ちなのかということも、併せてわかる範囲内で。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
雇用に係る年齢構成の関係でありますが、２０代の方々が３６名、３０代の方々が４３名でありまして、２０代におきましては１９．８％、３０代では２３．６％という数字となってございます。また、既婚者については具体的には資料がございませんので、ご理解を賜りたいと思います。
質問 4番 加藤健次
細かい話のように見えるのですが、実は今日の池下議員から全員の質問の共通点なんですよ。櫛引町長は、将来活力のある、そして産業がしっかりとした形の中で、最終的にそこに住んでいる人々が生きがいが持てる、そして花と緑と、結果的に庭園のまちだということなんです。今日、町長は皆さんの質問の答弁の中で、しっかりとした産業と雇用の場です。こういう形を言っているわけです。私は、今回の質問の最重点項目の中で、雇用の場だと。これが第１点。町長が真剣に具体的にその項目に努力される意志があるのかないのか。この点について、１点目でお伺いをしたいと。清里町には過去に新規高卒者雇用促進事業補助要綱という事業があったわけです。これは時限立法であったわけですが、その時の成果、そしてこれが時限立法でなぜ終わってしまったのか。そして、その後の対策をどのように捉えてきたのか。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
町で有しているそれぞれの施設について、管理運営の方式は違いながらも、全体としては大きな雇用を生み出しているということでございます。最も大きな部分としては、介護老人施設。これらについてはかなりの若い方の雇用がされておりまして、清里町の若者の雇用の一翼を担っているのかなと感じているところであります。先ほどの答弁の中にもありましたが、基本的には臨時職員であろうと、指定管理先の職員であろうと、基本的には若い人を中心に雇用をいただきたいという気持ちでいっぱいでありますし、町の直接のそれぞれの部分については、そういうような配慮の中で今までも採用に努めてきているところでございます。と言いますのも、どうしても妻帯者の場合は、仮に採用にならなくても町内から出て行くということには一般的にはなりませんが、どうしても独身者、若い人であれば、もし清里で働く場所が見つけられなかったということになると、町外へと流出していくことにもつながってまいりますので、そういうことはなるべく食い止めたいという思いから、そういうような対応を今までもしてきたということでありまして、こうしたことは、今後においても引き続き、そういうような気持ちで取り組んでまいりたいと考えているところであります。但し、どうしても資格職、技能職となれば、そういう対応ができない部分も出てまいりますので、これはそういう形の中で、どうしても資格が必要な事業主体もありますので、そういうことで配慮をしていきたいと思っております。それから、もう１点の関係であります、雇用促進事業の過去にやった補助事業の部分でありますが、これは平成１６年に３カ年事業として、清里高校の新規卒業者の町内事業者への就職、要は町内での雇用の向上を目的に設置させていただきました。内容的には、１人雇用されますと、６ヶ月間ではありましたが、１ヶ月５万円程度を上限として、申請があったところから内容を審査して、補助をさせていただくという内容でありました。これが残念なことに、１６、１７、１８と３年間実施したわけですが、実態といたしましては、予算計上したわけですが、最終的には３カ年とも１件の申請もなかったということで、１８年を最後にこの制度は中止しているという実情にあります。また、これとは別になりますが、町内の福祉医療従事者の人材確保の事業については、先ほどの清里高校とは別に要綱がございます。これにつきましては、平成２０年から２４年までということで、特に福祉医療に携わる方々で、新規卒業の方を採用した場合において支援をしていくという内容でありますが、これも平成２４年までの時限立法でありますので、今後、これらの関係はかなりの需要がありますし、福祉医療関係においては、かなり人材確保が難しくなってきているという実情もありますので、そういう実情をふまえながら、明年度に向けてはさらに検討を加えていきたいと考えているところであります。以上、答弁といたします。
質問 4番 加藤健次
医療関係の従事については、また来年からも補助体制が検討されるということですが、これは従事業者ではなく、従事者ですよね。この辺をはっきりと。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
失礼いたしました。これはあくまでも従事者に対する支援であります。
質問 4番 加藤健次
それで、過去には清里高校の新規採用ではなかったと。でも、清里町における公の施設では、現在２０代・３０代で結構いますという形。妻帯者はともかくとして。そういう状況があったわけです。方向と形を変えると、清里の産業は確かに第１次産業です。でも、１つの企業としたときに、清里町という大企業なんです。そして、この大企業にいる人方が、清里町のまちづくりの中心的存在なんですよ。そういう基本的な捉え方でいったときに、町長の説明にありましたが、福祉関係の従事者、医療関係の従事者というのは技術が必要で、こういう地域に来る人が非常に大変なので、結果的に補填をしていきますということだと捉えるんですよ。でも、まちづくりの基本からいくと、そういう人も大切ですが、若い人が清里で生活を続けていける環境、清里町の管理運営の中ではあるわけです。でも、先ほど町長の答弁、今日の今までの質問の中にもいろいろあった答弁の中に、やっぱり費用対効果あるいは民間の活力を出していただいて、その効果があるものはそこにお願いをする。そのことによって、業務委託であったり、指定管理であったり。でも、その業者に町としてお願いは口頭でできるかもしれません。若い人を使ってくださいと。でも、それを文章化させるということは非常に大変なことでしょう。私は時間は割きたくないので、端的に申し上げます。私は、若い人方が清里で仕事をしていく環境、これは医療従事者だけに限る必要はないでしょう。ましてや、指定管理者、業務委託をしたその会社に若い人を雇ってくださいと言って、例えばある程度の賃金でと言ったら、若い人が労働ができないとなれば、どうしてもある程度の時間給の安い人で高齢者にならざるを得ない場面も多いかもしれない。でも、本当に将来のことを考えた時に、この町の基本的なことを考えた時に、町長がよく「子育ては充実しています」と言う。子育ては充実しているけども、その前に住むための仕事がないのでは困る。私は、２０代・３０代の人方が指定管理や業務委託、あるいはいろんな形の中でしていく内容や方法はともかく、いろんな細かいことがあると思います。でも、そういう人方に、やっぱり直接補填をすることによって、ハードから本当のソフトへ。教育は将来のための投資だと言います。私は人材も同じだと思います。そういう明日の町を築いてくれる若い人材の雇用の場のためのソフトの部分については、町長、具体的にどうなんでしょうか。私はそういう思いの中で、各企業、町だけではありません。清里全体のすべての産業や職場などに対して、若い人を雇用したりした時に、企業あるいは団体も大切でしょうが、逆にその人本人に対して直接という方法で支援していくことによって、いくという方法。例えば、さっき私が聞きました「既婚者はどうですか」というのはその辺なんですよ。町長は既婚者は清里にいてくれるから良い。独身者は仕事がなかったら他へ行ってしまうと。でも、相手を見つけたら出て行ってしまうんですよ。やっぱり清里は住みやすい所で、良い職場、生きがいのある職場がある、そのための環境づくりを。そうするために町長は定住促進のために今、販売もしているわけですよ。そういう若い人が、定住販売で定住していける環境。そして、その実態を調べた時に、町内に住んでいる人が半分買いましたと言いますけども、それはどういう実態の人が買えているのか。具体的な事業の展開、本当に明日のまちづくりを考えて、清里のために、私は若い人の職場を行政がどう確保していくか。これが私の第１点目の質問の主旨です。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
基本的に議員の質問と、私の気持ちは同じかなと思っておりますが、基本的に先ほどから申し上げているように、できる限り若い人を雇用しながらそういう環境を作っていくという気持ちでございます。そうした中においても、先ほどの指定管理、また委託業務の中で、指定業務管理料の中にはそれなりの賃金枠という計算をしながら進めておりますから、それらの部分をしっかりと確保して、若い人もこの町で最低限の生活はできるんだということで、対応をしていければと思っているところでございます。いずれにしても、先ほどの定住団地のこともございます。それらにつきましても、基本的によそから移住の形でどんどん人口が増えてくれればいいなという気持ちはありますが、どうしても実態としては、移り住む方、建て替えられる方など、いろんな方がございまして、全体１４区画のうち７区画が今のところ販売がされておりますが、実は町外からの通勤世帯がそのうち４世帯あります。清里に家を建てて、町外に仕事に行かれるという方、あとの残りの方は、地元にいて公営住宅に入っていましたが、今度は自分で新築の家を建てられるという方々が３名ということで、少しでもよそから移住うんぬんということもそうですが、働く場所がなかなか、現実問題としてこういう地域でありますから、次から次からというわけにもまいりませんので、今ある近隣の所でお勤めになられている方も、家は清里でということで４世帯が今回来ていただけるということでありますので、そういう部分も大切にしながら進めていければと考えているところでございます。
質問 4番 加藤健次
今の町長の答弁の中で、若い人が従事するための業務委託や指定管理の予算化を人件費の中で見るんだという表現があったわけです。私はそういう中で、若い人を採用しきれなかった場合は、同じ賃金で逆に高齢者と言いますか、若い人以外の人もお願いせざるを得ない場面が出てくるだろうと。それでは、指定管理や業務委託の価値というのはちょっと薄れていくわけです。民間の活力は、ある意味ではちょっと違ってくると。私はやっぱり低コストや民間の活力の中で、きちっと運営をしていく。人件費はある程度の中で抑えていく。でも、そこで若い人が働いたら、若い人を会社、あるいは町で採用した時に、２０代・３０代のそういう人には直接、やっぱり医療従事者と同じようなシステムの環境づくりをして、本当に若い人が働ける環境の場を作っていくべきではないかという提案なんです。町長の答弁にあります、そういう部分でしていくということになると、私はちょっと変わってくるだろうと思うんです。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
基本的にはいろんな業態がございます。町の施設で働いている方々だけに、そういうようなことにはなりません。仮にそういうような対応をするとなれば、全町民を対象にということになります。たぶん、従事されている方は数千人になります。基本的にそういうことではなくて、加藤議員が言われているのは、若い人、新規採用の部分での話かと思いますが、それらについても、私の方で毎年毎年の雇用の形態と内容をしっかりと把握したものがございませんので、これからそういう部分も含めて内容を十分に詰めさせていただき、全体の資金、そして町の財政的にもずっとそんなことを続けていけるかどうかもありますので、その辺もふまえながら方向性を決めていければと考えております。できる限り、基本は若い人が清里に来てもらって、いろんな仕事に従事し、またいろんな行事に参画をしてもらうことによって、活力がそういうところから生まれてくると、私も感じております。そういう形に少しでもなれるような、一助としての施策は何が良いのかをふまえながら、検討を加えさせていただきたいと思います。
質問 4番 加藤健次
思いは一緒だと言いながら、事業の具体化が非常に私は大切だと捉えるわけです。町長は今、予算的にも長期的に考えていかなければならないと言われました。私はこれからのまちづくりには、清里はハードの部分はほとんど出来上がってきている。まだすべてではありませんが。でも、それをソフトできちっと支えて、本当に豊かな町ですよと言える環境を、町長は築いていくと言っているんですよ。庭園のまちづくりの中で。どうぞそのことを事業の展開で、若い人が本当に良い町だと。子育てまできちっとできているわけですから、そういう形が基本ですよと。そのことが、先ほどの前任者の質問の高校の問題までいきますし、すべてのことにつながっていくんだと思うんです。時間の関係もありますので、２点目に移らせていただきます。基本的に新装オープンするパパス。道の駅と言っていますが、大きな柱は食材提供供給施設によって、補助事業を展開してきたわけです。この補助事業をもらうにあたって、その目的・手法について、計画時点で農林省に提出した計画書があると思います。その部分をちょっと読んでいただけないでしょうか。どういうことで清里町は採択を受けたのか。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
手元にその時農林省に提出した資料はございませんけれども、基本的には先ほど来、申し上げておりますように、農山漁村活性化プロジェクト事業の中の食材提供供給施設の設置に対しての事業の採択をいただいたわけでありますから、文字通り、食材の提供供給施設としての活用を図っていくということが中心になると理解をいたしているところであります。当然、食材提供供給でありますから、地場産の食材を供給する。その供給の仕方は、事業としては農林水産直売・食材提供供給施設でありますので、直売の部分と食材提供とのダブルの事業になっているということで、ご理解をいただきたいと思います。
質問 4番 加藤健次
細かい話なんですけども、基本はそういうことなんですよ、町長。そういう中では、計画時点でこの施設は、そういう目的で建てられているんです。半分は。半分は町単費で温泉部門を独自でやっていますけども。その部分が、開業半年前に至っても、地場産物の供給方法あるいはルート、管理手法について、確立されていない。これについて、町長はどのように現時点で感じますか。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
食材提供供給施設でありまして、基本的には先ほど申し上げました、地場産野菜などの直売だとか、また、地元の食材を使ったレストランやテイクアウトコーナーでの供給ということが、この補助事業制度の事業採択の主旨でございます。そういうことから、町といたしましても指定管理での運営は考えておりますが、具体的に直売をどれをどのように、誰が生産して届けていただけるんだということがあります。そんなことから、先ほど１回目の答弁の中で申し上げましたように、基本的に現在のパパスランドでも直売事業を行なっておりますので、それらの方々を中心としながら話を進めさせていただいております。ただ、それだけでいきますと、他の人が入る余地がなくなるということになりますから、それらの方々を中心としながら、緩やかに新規の人方も常に入っていけるような、そういう組織化を今進めているところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。管理運営については、当然、直売所または食材提供供給施設そのものについては、指定管理制度で建物を管理運営をいたしますから、現実的には指定管理者がすべての責任を負うことになります。食材提供の所だけ、直売所だけは、例えば生産組織が責任を負うということではありません。あくまでも、すべての責任は指定管理者が負うと。要は指定管理者がお願いして、そこにどういう手法の方々から物を並べていくのかということになってまいりますから、その並べていただく人方を町内の方々で、先ほど申し上げました、今もパパスランドで販売されている生産者の方、さらには新しい方々を含めて、緩やかな組織を作っていただいて、基本的にはそこにお願いをしながらやっていくというスタイルで考えているところでございます。また、ある一面、どうしてもその時期に品物が入らないという場合については、管理者の責任で、どこかからは仕入れてこなければならないと。その場合については、単品ででもお願いをしなければならない場合も出てくるのではなかろうかと。そんなことを含めて考えているところでございます。以上でございます。
質問 4番 加藤健次
今の町長の答弁の中に、指定管理者にすべての責任がありますという表現があったわけですが、先だっての委員会の中で、指定管理募集要項にはそういう記載をしている部分はなかったと思うのですが、それらについては、具体的契約をきちっとしていくということは、非常に大きな部分を町長は言われたような気がするのですが、今、町長の答弁の中には、現状として今現在、供給している人がいると。そして、この人方を中心に進めて、それらの責任は全部指定管理者が担っていくと。そして、当然のように、その人方だけではなく、町内の幅広い食材も同時に提供していただいて、運営をしていきたいんだという形。でも、その責任は指定管理者だと言ったわけですが、指定管理者はまだ定まってないんですよ。これから募集するんですよ。町長からは、今作っている方も大切だという表現がありましたが、それは、今やっている業務委託やシステムの中ではそういう手法かもしれない。でも、新しい指定管理者からは、こういう形で清里町の食材を集めながら供給していくという提案もあるかもしれない。この辺、本当に民間の活力を出そうとしている指定管理の募集をするのか、もう定まっているのか、非常に頭の中が混乱するのですが、もう少し的確な供給の進め方について、もう一度説明をお願いいたします。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
まず、施設の管理の関係であります。現在建設しているパパスランドの建物については、入浴部門は町単独の施設になりますが、合体施工ですから、一体施工になっていますので、それらを含めて全体を指定管理者に管理運営をお願いするというのが、基本契約になります。その中の一部を人に貸すという契約ではありません。あくまでも全体を通じてやっていただくということであります。ですから、当然に、直売所に係る責任においても、指定管理者が負わなければならないということであります。但し、ここにおいて一番混乱するところかと思いますが、生産物を実際に生産される方、そして、そこへ持ってきて品揃えをして置いていただく方は、生産者です。そういうことから、生産者がそこで全部、会計から何からやるかということは、また別の話であって、施設としての管理運営は、あくまでも指定管理者の責任でやっていただかなければならないということでございます。ですから、例えば冬期間は端境期で、品揃えがどうしても地域の方々だけではできないということになれば、指定管理者は黙っていると自分の収益が減るわけですから、その部分はどこかから仕入れて、個別の人にお願いしてでもやらなければならないと。それは、個別の人方に対する指定管理者の考え方でありますが、ただ、個別でそういう仕訳をやっていくと、なかなか現実問題として、まとまりが取れないだろうということで、もうすでにやっている方々がいるわけですから、その方々を中心としながら、もう少し柔らかい組織を作りながら、その中にお願いをしながらやっていきたいということでございます。そういうことですから、指定管理者の募集要項の中にも、その旨は、こういう組織がありますのでということで、やっていければと思っているところであります。ですから、あそこの運営管理の部分を生産者に、その組織に負わせるということではありません。ただ、施設に持ってきた食材の提供と、仮に売れ残った時に回収するだとかという部分は、両者間で取り決めをしていかなければなりません。どこでどこまでやるか、例えば指定管理者が全部やるとなれば、その部分の経費を含めて全部計算をして、生産者側と指定管理者側の仕入れの値段にも影響したり、売上げにも影響することになっていくと思います。いずれにしても、先ほどから申し上げておりますように、指定管理としての一括委託でありますので、ご理解をいただきたいと思います。
質問 4番 加藤健次
時間がもったいないと言ったら変なんですが、この話だけで終わるわけにはいきませんので。そういう形であるならば、指定管理にすべての食材提供の責任がありますと、こういうことでいくということですね。ということは、今、町が供給の組織を作ろうと言っているのも、極端なことを言うと、指定管理者のためにやっているという捉え方に、裏を返すとなってしまうんですよ。先日の委員会の中でもちょっとあったのですが、町長はこの予算の中で前から言われています、独立採算のとれるレストランと売店部分は独立採算ですよと表現されて、そのように計算されているわけですが、前回の委員会の中で、売店の人件費がアップされている提案がなされたのですが、それは、経理は全部最終的には指定管理者がしますという表現だった。それは、今の町長の答弁とあたかも一緒のようになるのですが、基本的に行われている食材提供供給施設は、町長は今出している人方が中心でやって、責任は指定管理と言っていましたが、本当にそれがずっと持続できるように、きちっとした契約をまず結んでいただく。このことを念を押しておきます。それ以上言っても、らちがあかないので。それともう１点。この一番大きな問題点は、補助事業で展開して建てましょうとなった時、やはり、町費と補助事業と両方の施設だと。温泉は沸かしているので非常に経費が高くなると。ボーリングをしましょうと。そうすることで温泉は非常に単価も安くなりますよと。施設を建てる時には、計画時点ではものすごくいい数字が委員会には提出されていたのです。ところが、いざできて、運用になろうとした時に、どうもいろんな数字が変わってきている。そして、トータルとして２２年、２３年にかかっていた全体の経費、パークゴルフ場まで含めた経費ですが、それと来年からの見込みでいきますと、いつの間にか当初言われていた温泉を沸かしていた燃料代よりも、さらに圧縮されたという部分があるのです。これは、農産加工施設に今度は違う方式を取りますとか、いろんな部分は多少あるのですが、細かい数字を見るとちょっと疑問点がある。町長にお尋ねします。今まで、これを計画する時点から今日までの間で、委員会に出た数字については、町長は確認されていますよね。この点についてお伺いをしておきます。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
その都度、その都度の事業の内容と事業費の積算、経費の積算のことだと思いますが、基本的にいちいち細かい内容までは確認しておりませんが、その方向性だけは確認しながら進めさせていただいているところであります。ですから、農林水産省に出した時点のことから、具体的に作業が始まっていって、事業の内容が若干取扱いが変わったりすることによって、少しずつそこでのバランスが当初とは変わってくるという中で、私は理解をしてきているところでありまして、基本的な考えについては、そんなに大きくずれてはいないと思っておりますが、これからも具体的に入っていきますと、少々の部分で予定していたものと違う形にせざるを得ないということも、器具・機材の場合で出てくる場合もありますので、そういう中では、まだこれからも少しは動くかなと。ただ、基本的な部分で大きく変わることはないだろうと理解しております。それから、先ほどの食材の供給の関係であります。先ほどありました、地元の方々、今やられている方々を中心としながら、新たな人も取扱いをしていきたいという形の中で、柔らかい組織を作りながらいきたいということで、そのとおりいければ良いなと思っていますが、先ほどご指摘がありましたように、あくまでも指定管理者の責任ですから、指定管理者が違う人とやりたいということになったらと、ある一面、懸念されていた部分がありますので、そうならないように、指定管理の中に項目として、基本は地域おこし的な部分がありますから、そういう方々が組織を作って頑張ってみようとしておりますので、そこの方々を中心にという話は当然、させていただければという内容でありますので、ご理解をいただきたいと思います。
質問 4番 加藤健次
大まかなことについては把握されていると。当たり前のことなのですが。実は、昨年の今日、産業福祉常任委員会が開かれております。その時にきちっと、２２年度の数字と２５年以降の予算の方向が１回示されているのです。そういう中で、細かい数字は言いませんが、古くなったパークゴルフ場やその他の施設のトイレなどを、芝生だった所に建てているわけです。面積的にも非常に少ない中で、３０万ぐらい今回の方が増えるのです。いろんな形の中で、基本的な算定の項目について、ころころ変わっているこの部分。町長、一度でないです。しかも、この問題については、２４年３月の予算の時に私が、きちっとしてもらわなければ困りますと要求した場面ですよ。この部分について、いまだに正しい数字が提示されていない。今月末に開くであろう委員会にやっと提示されてくる。それでもまた修正がかかるかもしれない。こういうことのないように、少なくても開業を目の前にして、あってはならないことだと、このように思います。それともう１つ、オリンピックのメモリアルコーナーがあるのですが、これはオリンピックだけの展示コーナーで限っていくのか。あるいは、清里町におけるいろんな団体、例えばスポーツ少年団だったり、そういう宣伝の部分にちょっとでも活用していくのか。そこだけに限定をしていくのか。仮にオリンピックだけに限定するとしたら、物を置くだけなのか。あるいは、これは営業権の問題がありますし、今、プロ契約をされているなど、いろんな環境がありますが、例えば出身地だということで、グッズの販売をメーカーと協議をして進めていくだとか、あるいは、すばらしかったあの感動の一瞬をボタンを押すとビデオが見れるだとか、そういう具体的な案があるのかないのか。要請をしていこうという努力があるのかないのか。この辺についてもお伺いをします。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
展示コーナーの関係でありますが、基本的に先ほども申し上げました、札弦地域から３名のオリンピック選手が輩出されております。これは、こういう小さな地区としては極めて異例なことかなと思っております。それは一面、特性にもなると考えておりまして、基本的には札弦地域から輩出された３名の方々においての展示コーナーということで、スタートをさせていきたいと考えているところであります。また、グッズ等の販売の関係ですが、パテントとかいろんな問題があって、かなり現実的には難しいです。特に岡崎選手の場合は、まだまだ現役の富士急の選手でありますから、写真を使うのも許可をいただかない限りは使えないという状況にもありますので、そこら辺がいつまでもそういう形ではないと思いますから、来るべき時期には検討を加えながら、少し特徴のあるものとしてやっていければ良いなと思っておりますが、今時点ではなかなかそこまでは行き切れないだろうと思っております。また、コミュニティセンターにも展示コーナーがあります。あれは、清里から輩出された４名の皆さん方ということですが、主に大きく出ているのは、特に有名な岡崎選手、糸川選手の物が一番多いわけでありまして、あれはあれといたしまして、まだまだたくさんいろんなグッズ等があると聞いておりますし、また、大会で優勝したりした時の多くの記念品を保有してあるということですから、そういう物の展示を中心にやっていきたいと考えてございます。それから、今、なるほどなと思ったのが、ビデオなどで映像を見れる。別に映像を撮ってくるのではなく、今までいろんな放映をされていた部分での映像など、手持ちの物も整理をさせていただいて、もし、うまい形でやれるのであれば、そこら辺もちょっと検討してみる方向でいければと考えているところであります。
質問 4番 加藤健次
もう１点というか、もうちょっとあるのですが、実演コーナーの関係ですが、これも先ほどの町長の答弁では、指定管理者にお任せするという表現があったわけですが、これは清里町の食材で、基本的には何をしようとしているのか。そして、指定管理者以外の人方で、例えば清里町のこの食材を使って試食をさせてあげたいという場合は、どういう扱いをしていくのか。この辺については、どのように見解をお持ちなのでしょうか。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
実演コーナー、テイクアウトコーナー、レストランを含めて食材提供供給施設でありまして、基本的に指定管理者の運営の中の一部として、実演を指定管理者が、例えばこの時期にはそばのことをやってみようだとか、この時期はうどんのことをやってみよう、パンのことをやってみよう、パスタをやってみようとか、いろいろ計画があろうかと思います。それは、指定管理者としての企業のノウハウと努力という部分になるのかなと思っておりまして、それがタイミング的に、指定管理者が抱えている料理人がやれる部分もあるでしょうし、また、それ以外にお願いをしなければできないという特殊な技能の方もおられると思いますので、それはその中で、地元の方でこういうのをやって、少しＰＲしたいとなれば、指定管理者と十分相談をしながら、その中を使わせてもらいながら、仮に売上とかが出てくれば、レストランの売上、またテイクアウトの売上という形になるのかなと。技術料はまた別の話になりますが、そういう中でも活用ができるように、指定管理者にはしっかりとその辺も含めて、内容をお話させていただきたいと思います。
質問 4番 加藤健次
今の町長の答弁は、ものすごく大切な意味合いがあるのです。と言うのは、テイクアウトの部分は共用部分という説明になっているんですよ。費用の分の中で按分しますとなっているのです。でも、今の町長の答弁なら、指定管理者の利益の出る部分なんですよ。共用部分ではないんですよ。ここをはっきりしてください。
質問 4番 加藤健次
時間が迫っているので、もったいないので。その部分と、売店部分も共用部分に入っているわけですが、そういう中で、費用の見方でもう少しきちっとした精査が、開業半年前で、町長の説明と委員会での説明が食い違っているんですよ。こういう一体感のない説明は、議会はいいです。町民の皆さんに失礼ですよ。もう時間がありませんので、３０分と約束していたのに、とうとう１時間になってしましましたけども、基本的に今日の６人の一般質問は、町長が常に言っている明日の清里への思い、本当に過渡期に来ているぞと。これが６人それぞれの質問であって、全部かけ離れた質問ではないです。庭園のまちづくり、町長が抱く構想、その構想のために、教育の問題があり、福祉の問題がある。町長、今日の答弁は、具体的答弁がちょっと足りなかったと思います。私は夢はいらない。現実としての一歩をどうぞ、２５年度の予算に反映されるよう希望して、私の一般質問を終わります。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
先ほどのテイクアウトコーナーの関係でありますが、あくまでもテイクアウトコーナーそのもの、要は実演コーナーの所は、レストランと一体施設でありますが、テイクアウトの待合室は共用部分ですということでありますから、そこのところがちょっと、一般的にテイクアウトと名前がつけば、全部そうだと思うかもしれませんが、この図面にもテイクアウトコーナーそのものについては、レストラン部分としての措置をさせていただいております。但し、テイクアウトの待合の部分については、皆さんがそこで待つ休憩所的な要素がありますから、それは共用部分としての処理をさせていただきますということでありますので、ご理解をいただければと思います。それから、最後のことでありますが、今日それぞれご質問をいただきました。それぞれの分野にわたってご質問をいただいた内容、もとは、今お話をいただいたところではないかなと、私もしっかりと肝に置きながら、２４年度以降の事業、そして２５年、さらに私の任期の中でしっかりとした方向性ができるように、一層の努力を続けてまいる所存であります。以上であります。