（1）町道の維持管理計画について／（2）第３次観光振興計画の具現化について

質問　8番 中瀬実

私は、さきに通告をしております２点について町長の見解を求めます。まず１点目については、町道の維持管理計画についてであります。上富良野町の町道は、１級が２８路線、２級は２９路線、延長は１５８キロであります。特に１級路線は、住民生活が車社会の現在、重要な役割を果たしております。これらの１級路線の中で、路面状況が悪化している町道が多く見られます。ほとんどが供用開始から年数を経過し、車の通行量が増加し、また車の大型化など、様々な状況の変化により路面は凸凹、クラック状態となっております。町は対策補修をしていただいておりますが、それも限界となっている路線もあります。計画的に改修していく必要があると思われます。そこで、以下４点について町長にお伺いします。１点目は、路線のオーバーレイを実施する目安の基準はどのようになっているのでしょうか。２番目、町道を改修する優先順位の決め方はいかがでしょうか。３番目は、冬期の除雪に向けてデリネーターの位置の修正と除雪の目安となる積雪計を設置する考えはないか。４番目は、町道にせり出している雑木の伐採処理の進め方はどのようにしているのかを伺います。２項目めは、第３次観光振興計画の具現化について。上富良野町の観光客の入り込み数は、最盛期、年間１００万人を超えたときもありましたが、近年では大きく減少し、コロナ感染症の影響も受け、令和２年、２１万人まで減少。コロナが５類へ移行し、若干回復しつつありますが、近年町村との入り込み数の差が大きく、苦戦している状況であり、観光客の呼込みが課題となっております。その中、上富良野八景の一つであるジェットコースターの路を訪れる観光客は年間を通してあり、人気のある観光スポットであります。今回、第３次観光振興計画で重点課題として位置づけられ、現在発生している、懸念される観光障害を解決するために課題が４点挙げられております。そこで、具体的な対応策をお伺いします。一つ目は、路上駐車対策はどうされるのか。２番目、車道への立入り防止対策はどうされるのか。３番目、ごみのポイ捨て対策はどうされるのか。― 29 ―４番目、農地への立入り対策はどうされるのか。加えて５点目として、上富良野町には多くの観光資源があり、この強みを生かすためのイベントの仕掛け、観光客の呼込みの具体策について、町長の見解をお伺いします。

質問　8番 中瀬実

ただいまの答弁で、オーバーレイの基準については理解をいたしました。それをオーバーレイをするための前段階で、凸凹だとかクラックだとか、そういったものが出ている、それらを判断する、評価する、それは結果的には誰が判断するのか。

質問　8番 中瀬実

私が聞いたのは、誰が判断するのですかと聞いたのです。

質問　8番 中瀬実

最終的には町長が判断するということで、理解はいたしました。そこで、町ではオーバーレイをするための優先順位といって、１３路線を指定しています。１３路線。この１３路線は、いわゆる生活道路として１級路線、そういった重要な路線である中だから、それを指定しているのだと思います。そんな中で、重点路線のオーバーレイをする中に１３路線あるのですが、その中で供用開始からかなりの年数たっているものからいろいろあると思いますが、基本的に、ここで具体的に申し上げますが、上富良野町の北２８号西道路は、これはいわゆる農免道路として供用開始から５０年たっています。そこで、５０年たっているのですが、１０年前に草分住民会、江幌住民会、静修住民会、これから早期改修の要望書が出ています。それは御存じですよね。そこで、これは私も前町長のときに一般質問をさせていただいております。当時の町長はこのように答えています。「オーバーレイを含めた道路改修及び側溝の改修につきましては、各住民会より多数要望書が寄せられておりますことから、町といたしましては、地域の要望及び現場状況を考慮し、優先順位を決め、年次計画を持ちながら実施してまいりたいと考えております」という答弁をいただいております。現在の斉藤町長の考えと変わりはありませんか。

質問　8番 中瀬実

ただいま町長から、前町長と考えには相違はないという答弁をいただきました。ということであれば、基本的には年次計画、これは大事なことだと思うのです。基本的には、町にはいろいろなたくさんの道路があります。１級道路、２級道路、一般道路も含めていろいろありますが、やはり一遍には改修はできないわけです。基本的にはある程度の年次計画を持ちながら改修をしていかなければ、我慢我慢をしていると、その金額が、とてつもない金額に、一気にやろうとするとできなくなってしまうのです。だから、年次計画をもって、いわゆる優先順位の１３路線については、何年度までにこの道路はこういうふうにしたいなという、そういう基本的な考えを持たなければ私は駄目だと思うのです。ですから、その年次計画を持つ考えは今現在、あるのか、ないのかをお聞きします。

質問　8番 中瀬実

今の町長の答弁からいけば、年次計画は立てていないということですよね。基本的には。（「年次は立てていない」と呼ぶ者あり）ということからいけば、基本的には、先ほど私は確認しました、前町長が優先順位を決め、年次計画を持ちながら実施してまいります、その考えに町長と変わりはありませんかと私は確認しました。それで今、年次計画を持ち合わせていません、そうしたら、さっき私が聞いた前町長との考え方に相違があるということですよね。

質問　8番 中瀬実

ぜひ年次計画を立ててください。基本的には、オーバーレイをする優先順位の中に、１３路線が今あるのです。その１３路線が、いつやるか分からない、年次計画も立てていない、そんな状況の中で生活道路として使っている人たちのいわゆる苦労というのは、町長、きちんと分かってもらわなければ困りますよ。これは、１級路線とか２級路線も含めてそうですが、道路は乗用車で走ったら、そんなに感じないこともあります。ところが、我々はトラックで荷物を運ぶのです。そうしたら、そのときに荷崩れを起こすのです。いわゆる道路がクラック状態になったり、いろいろな沈下したり、いろいろなことがありますから。そういうことが現実に起きているのです。乗用車で走っていたら、そんなに凸凹は感じません。ところが、トラックで荷物を積んで走っているときには荷崩れが起こして、道路に落ちてしまったとか、そういったことが現実に起きているのです。そういったことも含めながら、やはり駄目なものはきちっと早めに直す。そして、町の予算がありません。私も分かっています、確かに。けれども、町の予算がいつオーバーレイをするために充足できるかという保障なんかありませんよね。だとすれば、当然のことながら資金対応を、前に私が聞いたときには、オーバーレイをやるためには、社会資本整備事業かな、そういったものを使いながらやっていくしかないというような話を聞いています。そんな中で、もし、例えば今現在ですよ、今現在もしオーバーレイをするとしたら、１メーター当たりの単価はどれくらいになりますか。分かれば教えてください。

質問　8番 中瀬実

今、課長から説明がありましたけれども、メーター当たり２万５,０００円。だったら、１キロやるったら、何ぼかかるかすぐ計算できますよね。これは町道とか１級路線、２級路線、そんな５メーター、１０メーターの町道なんかありませんよね。かなりの距離を、一つの路線やるにしても、オーバーレイにそれだけお金がかかるということです。だとしたら、当然のことながら、そんなそのうち何とかなるみたいなことを言ったら済まないはずなのです。そのうち、補修や継ぎはぎだらけですよ。ほかの町村にもそういうとこありますけれども。けれども、上富良野町だってそういうふうに継ぎはぎだらけの道路が多くなっている。そこを、先ほどから私が言っているとおり、年次計画を立てて、この道路については、おおよそめどこれぐらいの間にこれをやりたいなと、そういうものを考えていかなかったら、行き当たりばったりでどうしようもならなくなったからやりますというのでは、私は手遅れだと思います。ですから、きちんと年次計画を立ててください。これは、町長にお願いします。年次計画を立てるつもりはありませんか。

質問　8番 中瀬実

１３路線の優先順位が決まっているのですね。１３路線の優先順位は決まっているということですね。１３路線のうちのここが１番、ここが２番、ここが３番で、１３番まで決まっているということですね。今の町長の答弁からいけばそういうことですけれども、それでいいのですね。

質問　8番 中瀬実

おかしいですよ。さっき確認したのですよ。１３路線の順番は決まっていますと町長、言ったではないですか。今、確認したら、順番は決まっていないけれども優先順位があるのだということでしたよね。これはおかしいですよ。だから私が言っているのは、１３路線のうち、１番から１３番まで路線があるとすれば、どこが１番なのだという、それを確認したのです。それは全くないということですよ、それからいけば。

質問　8番 中瀬実

町長、ちゃんとしっかりしてください。１３路線あるうちの、何ぼ職員が理解しているといっても、町長が順番を決まっているという、さっきちょっと、訂正はしたかもしれないけれども、言ったのだよ。だから駄目だって私は思うのです。けれども、これ以上言っても、多分、今のところすぐには順番を決めるとかということにはなかなか難しいと思いますけれども、これはきちんと１３路線、おおよそこれぐらいにはやりますということだけは、これは心に念じてやっていただきたいと思います。そうしないと、先ほどから言っているとおり、全部の路線が一遍に駄目になったときには、大変なことになる。だから、ある程度きちんと順番を決めておいて対応していくというのが大事だと思っているから私が言っているので、その辺の対応をこれからもよろしくお願いいたします。次に２項目めですが、これは次、デリネーターの関係です。デリネーターは、いわゆる先ほどの答弁をいただきましたけれども、これは車の幅、それから雪降ったときや何かに道路の幅がここまでありますよという、その目安となっているのがデリネーター。それが結構、何ていうか、場所によってはまともに建っていなくて、横向いたり、大変なところもあるのです、現実に。私もいろいろなところをちょこちょこ見ていますが、町道の中で、そういったデリネーターの角度がおかしなところは、絶えず除雪しているところ。冬場除雪していないところは、真っすぐに建っています。だから何が原因か。それは、基本的には除雪車があまりにも寄り過ぎているというのも一つの原因です。だから、確かに道路の幅ぎりぎりまで除雪をしたいという運転手の気持ちは、分かります。けれども、あまりにも寄り過ぎたために、それを根元から、倒れているようなデリネーター、よく見てもらえば分かりますが、根元かなり切れています。そういう状態の方が多いのです。だから、それをどうこうしろとは言わないけれども、少なくても元の位置に修正できるような努力をしていただきたいと思っています。ですから、年間の予算も決まっているでしょうから、そんなに一遍にはできないのも分かっています。そこで伺いたいのは、デリネーターが設置する基準、何メーターに１本とか、例えばカーブだったら何分の角度だったら何本必要だ、その基準はあるのですか。

質問　8番 中瀬実

そこで伺いたいのは、当時は、今課長が言われたような間隔で設置されています。ところが、今現在は損傷とかいろいろなことがあって、なくなっているところがあります。そういう対応というのは、特別何かここがなくなったところについては、今までどおりこの間隔で建てなければならないという基準はあるのですか。

質問　8番 中瀬実

今、課長が言ってくれた１１線道路の関係も、せっかく新しいのを作って建ててくれたのです。ところが、３日、４日した時点で、もう既に損傷して駄目になっているのと、それから、デリネーターの上に反射鏡がついていますが、反射鏡が盗まれている状態なのです。これは誰が盗んだか分かりません。そういう状況になっていて、せっかくのデリネーターの役目は、半分か、それはできていない状態にもなっているということからいけば、少ない予算の中ですが、できる限りの中で設置をしていただきたいと思っております。次、除雪の関係の特に必要になってくる積雪計に関係しては、町では今のところ考えていないということですから、今までどおり、例えば本町の積雪の関係については、富良野のデータを利用しながらやるということで理解していいのですね。

質問　8番 中瀬実

それでは、この部分の最後ですが、いわゆる町道の縁のところに雑木がせり出しているところがあります。これは、いわゆる道路敷地内のいわゆる歩道、ついているところは歩道、それから歩道よりちょっと離れているところに境界杭があります。そこの木というのは、当然、個人の所有物ではないはずですよね。当然、町の所有物ですよね。それを例えば、邪魔になるから、俺、切るわと。切ってしまったらどうなるのですか。それを教えてください。

質問　8番 中瀬実

極力、せり出している木については、皆さん、立派な車最近乗っていますから、せり出してそこを擦っていくのです。車、傷つくのです。そのときに、文句の言う人と言わない人がいるかもしれませんが、もし万が一そういうことがあったら困りますので、極力そういったものは除去していただきたいと思っています。次、第３次の観光振興計画の具現化についてお伺いします。これは、たまたま観光振興計画が今年度から３年間ということで計画をされております。そこで伺いたいのは、まず町長にお伺いしたいのは、以前、このジェットコースターの、いわゆる八景のあの場所が、町長の思いはどれくらいあるのかということを私、聞きました。そのときから今も変わっていませんか。答弁をお願いします。

質問　8番 中瀬実

ジェットコースターの路というのは、これ年間を通してほぼ毎日のように、数は分かりません。けれども、来ています。それで、町としては、この１１線のジェットコースターの道― 34 ―路に、以前、年間どれぐらい訪れているかという統計というか、何か取ったことありますよね。そのときの数字を分かれば教えてください。

質問　8番 中瀬実

人が来ている、人が来ているというのは、言葉でいうのは簡単なのです。だけれども、年間どれぐらいの人が、車なり、自転車でもいいです、いろいろなことで訪れている人がいると思います。それを町では、年間どれぐらいの人がここに訪れているかということが大事なのです。大事だと思うのです。けれども、だからこそ町長も、あの場所はすごく上富良野町としては集客力のあるところだと認識していることを前回のとき言っているのです。ですから、今回の第３次振興計画でも、最重要課題として、いわゆるこのジェットコースターの路については、課題を挙げながら対策を講じようとしているのです。当然、それはしてもらわなければならないわけです。ですから、こういった対策を立てて、計画を立ててくれているのです。いるのだと思っています。ただ、問題は、解決するのにもそう簡単にはいかないことだと思っています。それで１点目に伺いたいのは、いわゆる今は、あそこは駐車禁止の場所です。そこに車が停められています。そこで町長が考えているのは、駐車場を造りたいと思っているのか、駐車帯を造りたいと思っているのか、確認します。

質問　8番 中瀬実

町長、駐車場を造るか、駐車帯を造るか、それによって計画の中身が変わってくるのだと思います、基本的には。いわゆるジェットコースターの頂上部分というのは、一般的に言えば、道路交通法上からいけば、駐車禁止なのです。見通しの悪い頂上のところに車を停めていいという交通法規はありませんから。そこに車を両側に停めているのです。そういったことを解消するためには、基本的には駐車場か駐車帯をきちんと整備しなかったら、あそこは解消できないのです。できないのです。町長、特別な策があれば別です。できないと思います。そこで、私が伺いたいのは、この第３次振興計画を立てる前の年、昨年、私、一般質問をしています。そのときに町長は答弁してくれています。第３次振興計画をつくる予定があるから、その中できちんと検討していきたいというふうな答弁をしています。それ、昨年から今までの間に、この計画はつくりました。けれども、計画はつくることは誰でもできるのです。問題は、計画をいかに実効性のあるものにするか、しないか、それが一番大事なのです。ということは、駐車帯を設けるか、駐車場を造るかとなれば、あそこの地権者から多少なりともこの土地を譲ってもらえるかどうか、そういったものをきちんと確認、ある程度していなければ、この計画は全く無駄になってしまうのです。そういうことなのです、結果的には。だから、地権者と、実は売ってくれないかもしれないけれども交渉は１回ぐらいしてみたとか、面会をしてみたとか、そういうことがあるのか、ないのか、確認します。

質問　8番 中瀬実

全然話になりませんよ。基本的に、私もさっき言ったように、計画を立てることは誰でもできるのです。それをいかに実現できるかどうかというのが問題なのです。ということからいけば、今の町長の考えからいけば、路側帯でもいいし駐車場でもいいのだ、特に地権者との何の話もないのだ、この計画は計画立てるのならいいかな、特別これできなかったらそれでもいいのだな、そんな感触を私は受け止めたのです。だから駄目だと― 35 ―言っているのです。基本的には、計画は実効性のあるものを町としては立てていかなかったら、私は駄目だと思うのです。だから結果的に、いや、どっちみちそんなもの売ってくれる予定もないから、そんなもの言ったって無駄だと言うのだったら、この計画そのものの解消ができないです。解消できる予定があるのですか。これを例えば駐車場が地権者がもし売ってくれなかった場合には、これ駐車帯だって、今のところぎりぎりです。縦にぎりぎりというか横に、斜めに入るような駐車帯、無理です。最低限でも駐車帯は設けてもらわなかったら解消できないわけです。それが、町長の思いが私は何としても駐車場はあそこに造りたいのだと。造るために努力するのだと。そういうことがなかったら、解決するものもしないはずです。だから、駐車帯にするのか、駐車場にするのかというのが一番大事な部分だと言っているのです。これはお金の問題ではなくて、これは地域のことも含めながら、地域の我々だって、あの道路を仕事のために何回も通るのです。そのときに、私たちが白い目で見られるのです。何でこんなところをトラクター通るのだ、何でこの時間に来るのだというような目で見られるのが私たちなのです。観光客は、俺たちは関係ないのです。俺たちが道路の真ん中で跳ね飛び上がったり、寝そべったり、そういう写真を撮るために来ているのです。俺たち、私たちは、生活のためにその道路を通っていのです。その対策をきちんとしてもらわなかったら、私たちは困ると言っているのです。それを、いや、まあいいのだ、適当に駐車場でも駐車帯でもいいのだ、地権者と話合いできなかったらそれでもいいのだ、それでは私は困ります。そこら辺は、町長、もうちょっと考え直してください。町長、もう１回答弁をお願いします。

質問　8番 中瀬実

町長と私の考えが違うから、これ以上言っても恐らく平行線だと思いますけれども、私は町長としてこういうふうになるために努力をしますとか、そういう言葉が見えてこないのです。やはりそれなりの、こういった町の大きな観光振興計画です。これらを立てるときに、やはり町長、それぐらいの腹積もりを持ってやらなかったら、できることもできなくなるのです。だからそれを、私はこれは無理だから、これははっきり言ってこの駐車帯と駐車場は無理だから、ほかの場所に駐車場を造って歩いてそこへ来てもらうのだと言うのなら、それはそれでいいです。けれども基本的には、ここに訪れる人たちは、駐車違反だろうが、人に迷惑をかけようが、自分の好きなところに車を停めて、そこで写真を撮ったり何かするわけです。だから、離れたところに車を停めて歩いてきてそこで写真を撮るとか、そういうことなんか、ほとんどの人は考えてないのです。考えてないと思います。だから、町長の腹積もりはその程度なのかということを私は確認しているのです。

質問　8番 中瀬実

最初からその話を聞きた― 36 ―かったのです。それを回りくどく言われても、理解はできないのです。だから、結果的には町長という立場ですから、私は困難なことはあるかもしれないけれども、これを実現するために私は頑張ると。そういう気持ちを聞きたかったのです。それが何か中途半端な答弁で終わっているから、私はおかしいと言ったのです。これは、やってみなければ分からないこと、たくさんあるのです。だから、いかに町長といえども、やれること、やれないことはあるはずですから、それは仕方ない。けれども町長が、私のある程度の気持ちを込めて、そこにこの計画を実現できるように、私は精神誠意頑張りますと言ってくれたら、そんなに時間をかけなくてもよかったのです、はっきり言って。そういうことなのです。だから、そのために今後とも努力していただきたいなと思っております。そして次に、農地の立入りについては、日本人も入っているのです。外国人ばかりなら、私も少し許せると思っている。というのは、例えば英語が分かっているから、韓国語がどうの、それは全部駄目だ、本当は駄目なのだけれども、その看板を横目で見ながら入っていくのだ。看板、見なくて入っているのなら、まだ分かる。けれども、看板を見て何書いてあるのだと見ながら入っていくのだ。これは看板の効果あると思いますか。看板の効果ないのです、はっきり言って。そして写真を撮る。これは本当に俺たちというか、我々は農家の作物を作っていて、その中で、９日の日にも町長、作況調査やりましたよね。そのときに、イモ畑に行くときにここから入らないでください、ビニール袋を靴に履いていない人は入らないでくれ。それはそこなのだ。いわゆる観光客はどこから来ているか分からない人が来ているわけです。だったら、それらは何としてもそこの畑に入らないようにするための努力はしなければならないということなのです。だから、他町村の例をどうのこうの言うつもりは全くありません。けれども、将来的にはそこに入るようになったときに、何らかの防ぐ方法は考えていかなければならない。だと思います。いろいろな事例もあると思いますから、そういったことも含めながら今後の対応策を、当面はどうする、将来はこうしたいという考えがあれば教えてください。

質問　8番 中瀬実

畑の立入りについては、基本的にはできるだけ入らないようにしてくれれば一番いいのです。けれども、それは無理だとすれば、やはり何らかの、今の看板ではなくて、看板以外のもので何とかなるものがあれば、それらも含めてある程度検討していただくことが必要だと思っています。そうしなければ、人間は１人が入ると、連鎖反応で２人、３人、入ってくるのです。これはおっかないのです、逆に言うと。１人入ると、あそこ入ってもいいんだとなれば、当然その人を見てすぐ３人、２人になるか３人になるか分かりませんけれども、仲間は入ってくるのです。そこの現場に畑の持ち主はいませんから、入ったら駄目だよということを言えないわけですから。だから、勝手に入られても仕方ない。だから、そこら辺の対策は、やはり町としての姿勢は、今後においては何らかの方法、他町村の例をいろいろ研究しながらでもいいですから、そういったことを検討していただきたいなと思っています。町長の答弁をもらって、一般質問を終わらせていただきます。