町立病院のオーダリングシステム及び電子カルテ導入について

答弁　町長 斉藤繁

１番元井議員の町立病院のオーダリングシステム及び電子カルテ導入に関する４点の御質問にお答えさせていただきます。１点目の、オーダリングシステム等の導入についての検討経過についてでありますが、まず、平成２３年に既存の医事コンピュータ更新に伴い、医師や関係部署の職員から構成する医療情報システム導入検討委員会を設置し、その導入について検討したところであります。その検討の中で、医事コンピュータ会社より、オーダリングシステムの導入にかかる当時としての見積額は、概算事業費約７,０００万円、年間補修費約５００万円の提示を受けました。一方、診療体制についても検討を行い、午前中、午前の外来患者数が６０人を超える場合もあることから、オーダリングシステムの導入に伴い、入力業務等により医師の負担が多大になることが予想されたことから、費用対効果等を総合的に判断し、導入については見送る判断としたところであります。また、令和元年には、現病院の改築整備計画に伴いまして、他病院を視察研修するなど、検討を重ねた結果、新病院建設以降にオーダリングシステムなどの導入の必要性はあるものの、病院改築時と同時の導入については、前回検討時と同様、コスト面からの比較、現在の診療体制、医師体制での医師などへの負担増加が懸念されることから、困難と判断したところであります。病院運営審議会におきましては、まず令和３年１月の審議会において、当面の導入は見送るものの、オーダリングシステムの将来導入を視野に入れた上富良野町立病院基本計画について御承認いただき、さらに同年３月の審議会においては、住民の方々からのオーダリングシステムなどの導入に関するパブリックコメントに対します町の考え方についても御承認いただいたところであります。次に、２点目と３点目のオーダリングシステムと電子カルテ導入のそれぞれのメリット、デメリットと、コスト面の年間維持費を含めた質問でありますが、関連がございますので、あわせてお答えさせていただきます。メリットについては、医師や医療技師、看護師等の情報の共有化や、病院間の連携等が図られるなど、医療の質の向上が可能となり、人為的過誤や失敗を未然に防げる効果がある一方、デメリットについては、初期投資や維持費などの固定経費、そしてシステムやコンピュータの更新につきましても、５年から６年の間に更新が必要なため、導入、運用に伴う費用が多大となることや、入力業務等による医師などの業務負担増が懸念されるところであります。また、導入費用などにつきましては、町立病院の規模で、オーダリングと電子カルテも含めた導入費用で約１億３,０００万円、年間の保守費は１,１１― 28 ―５万円と試算されております。最後に、４点目の導入時期の目途についての御質問ですが、建設時に合わせての導入については、先ほど説明させていただいたとおり、困難と判断させていただきましたが、将来的なオーダリングシステムなどの導入の必要性につきましては、基本計画にも示しておりますので、建設時には院内ＬＡＮ整備等に対応できるようとり進めていく予定としているところであります。具体的な導入時期につきましては、先ほど来、申し述べている、費用面による費用対効果、導入に伴う医師などの診療体制などを十分検討した中で判断してまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。

答弁　町立病院事務長 北川徳幸（町立病院事務長は2022年3月まで）

ただいま１番元井議員の御質問にお答えしたいと思います。議員、今御発言のとおり、平成２３年度に検討をいたしまして、その間、令和元年度まで、コスト面の状況、あるいは医師体制の状況に変化がございませんでした。それで、令和元年度、改めてほかの病院等を視察した結果、２３年度から状況が変わらないということで、その時点で建設物導入時と同時の導入は見送った経過にございます。以上でございます。

答弁　町長 斉藤繁

１番元井議員の御質問にお答えいたします。はい、踏襲していると考えてもらって構いません。以上です。

答弁　町長 斉藤繁

１番元井議員の御質問にお答えいたします。質問、導入のコスト面が、やはり後のメリット、デメリットのところ、コスト面のところでもお話、先ほど述べましたが、コスト面が非常にネックとなっておりまして、ＩＴＣ化が確かに進んでおります。小学校にも１人１台の端末が配られてはおりますが、病院は御存じのとおり一つの経営の企業体でございますので、コスト面を全く無視することはできなくて、この辺が大きな問題で、何も紙は確かに旧来どおりのやり方なのかもしれませんが、どうしてもコスト面、そして現在の診療体制、医師への負担、この辺が解決できないと導入はできないだろうと考えております。以上です。

答弁　町長 斉藤繁

１番元井議員の御質問にお答えいたします。確かにメリットございます。今、元井議員が言われたとおり、間違いを未然に防いだり、待ち時間が短くなったりするのは間違いなく事実なのですが、上富の町立病院がオーダリングシステムとか電子カルテがないよという、いかにもそれだけ上富の町立病院だけのような印象を受けてしまうのですが、実は医療機関、民間も含めて、オーダリングシステムの導入がどうなのかというのは、多分、民間の診療所などは入れてなくて手書きだと思うのです。やはりコストパフォーマンスといいますか、相当負担になる。それが起因となって導入していないのではないかと推測しております。町立病院は、そういう民間の病院と違って、確かに公立の病院ですので、それと一緒に全く町民を無視して住民サービスを無視するわけにはいかないのですが、やはり何度もお答えしているのですが、相当に初期費用が１億何ぼもかかるというのは相当重い負担になろうかと思います。五、六年で更新していく、年間維持経費が１,０００万円ほどかかると。ただ、将来的には、もちろん公立病院ですので、病病連携、こういうふうな基幹病院との連携が必要に、マストになってきた場合には、導入しなければならないのかなと、そういうタイミングといいますか、あと、国の助成とか、何かそういうものが必要なのだろうなと。今の状況では入れられないのですが、将来的に状況が変われば、財政面も含めて、そういう導入時期が来るのではないかなと、そういうふうな認識でおります。以上です。

答弁　町長 斉藤繁

１番元井議員の御質問にお答えいたします。先ほどの１回目の答弁でもお答えして、先ほどちょっと私のほうが言い忘れたのですが、医師の負担というのが、これも同じぐらい重要な課題で、当然、若い先生、大学病院とか大きな病院で勤めた経験のある医師の方は、オーダリングシステムとか電子カルテには慣れておりまして、難なく対応してくれるのかなと思っていますが、そういう経験のないお医者さんがオーダリングシステムを一からマスターしていくとなると、さらにお医者さんに負担もかかるのはもちろんなのですが、患者さんのほうにも時間的なロス、遅延等が発生して、結果的にあまり病院にとっても町民にとっても、今入れることについてはあまりいいメリットといいますか、そういうことがないのかなと思っております。以上です。

答弁　町長 斉藤繁

１番元井議員の御質問にお答えいたします。業務負担が増えるというのは、不慣れな、初めて使う方とか、そういう方に関してはさらに時間がかかるおそれがあると。慣れている方が使えれば別に何ということはないのですが、パソコンなども同じで、エクセルを分かっている人が使えば何ともないのですが、慣れていない人が使うと時間がかかる、そういう意味で先ほど申し上げまして、全般的な一般的に電子カルテやオーダリングシステムを入れると業務量が負担するという意味ではなくて、現状で― 30 ―入れた場合という限定的なことであります。以上です。

答弁　町長 斉藤繁

１番元井議員の御質問にお答えいたします。将来的にこの状態が続くのかといえば、若い先生が何年かして、若い先生が上富の町立病院で慣れた先生が来れば、将来的にそういう先生が増えていけば、自然と解消していくものかなと思っておりますし、経費を無視はできないというのが、初期投資とランニングコストは、それを度外視してどうのこうのとオーダリングシステムを入れて業務をスピーディに、町民の利便をもっとというのは最もなのですけれども、必ず病院であるがゆえにコストは絶対無視できないと、このように思っております。以上です。

答弁　町長 斉藤繁

１番元井議員の御質問にお答えいたします。オーダリングシステム、電子化については、大病院、旭川の大病院とかにはもちろん導入されていますが、何がメリットかというと、そういう大きい病院には非常にメリットが大きいというのは、診療科がたくさんあって、ドクターも外来でいっぱい出ている、そして入院病棟が１階から５階、６階、７階まであって、そこにナースステージが東西いっぱいあるところから、オーダリングということで、検査のオーダーがどんどんオーダリングシステムで、レントゲンであり、何々検査であり、入ってくるわけです。従来であれば電話で対応していたかもしれませんが、そういう大病院では、このオーダリングシステムを逆に入れないとならないぐらい、入れることによるメリットはかなり大きいのかなと思っております。ただ、町立病院に関して言えば、非常に検査室、現在の新しい病院もそうなのですが、階層も１階と２階、介護医療院ももし将来的なものも入れても３階、検査室と診療室との距離も大病院ほど遠くはなくて、大病院ほどメリットはないのかなと。それに比して、比べて、コストはやはり依然として高い。ただ、そういうことがあるので、やはり先ほども述べたとおり、病病連携の必要性とか、そういう何か将来的に入れなければならないという事象が、何か出来事が起きたときでないと、なかなか入れるタイミングというのは見つけ出していけないのかなと思っております。そのためには、やはり先ほども一番最初に申しましたが、そのための整備だけは、後から工事することは全く不経済なことでありますので、先に整備だけはしておきます。導入が必要になったときはオーダリングシステム、電子カルテを導入しますということで、そのような計画になっておりますことを御理解賜りたいと思っております。以上です。

答弁　町立病院事務長 北川徳幸（町立病院事務長は2022年3月まで）

ただいま元井議員の最初の部分、導入のコストの面ですが、オーダリングシステム、ちょっと詳しい内訳はもらっていないのですけれども、オーダリングシステムを入れても、基本的にはいろいろ端末等々、サーバー等々もハード面については必要ですので、そんなに大きく減るということはないと考えております。以上でございます。

答弁　町立病院事務長 北川徳幸（町立病院事務長は2022年3月まで）

ただいま元井議員の御質問にお答えいたしたいと思います。基本的には、オーダリングシステムと電子カルテがセットとなっております。ただ、各病院の形態によっては、オーダリングだけ先に入れるようなケースもございます。ただ、ちょっと若干先ほど来の御質問で、医師の負担という部分なのですけれども、若干説明させていただきますと、現在、午前中でうちの医師が大体４０人から５０人、今診療している状況でございます。１人当たり大体１０分足らずで診療している状況で、その中で、紙によって看護師にオーダーを指示したり、紙カルテに書いて、随時１０分以内でこなしている状況ですので、それを全部医師が負担するとなると、かえって診療時間が延びて、医師の負担もかかりますし、患者さんの待ち時間も多くなるというふうな判断で、今現在の医師体制だったら、なかなか電カル等の導入は難しいというようなことでございます。以上でございます。

答弁　町立病院事務長 北川徳幸（町立病院事務長は2022年3月まで）

ただいま元井議員の待ち時間の改善策という御質問ですが、なかなか今、現行体制の施設等々では難しいなと思いますが、今、計画しております新しい病院については、もっと動線を、紙でも動線が早くなるような動線で今計画して、少しでも短い待ち時間になるよう、現段階では計画していますので、御理解いただきたいと思いますし、あわせて、そういうコスト面、あるいは医師体制が整った時点で、電カル等の導入を目指して、より待ち時間等々を短くしたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

答弁　町立病院事務長 北川徳幸（町立病院事務長は2022年3月まで）

ただいま元井議員の紙媒体による移動の感染対策ということなのですけれども、その部分については、十分そこら辺の感染対策を院内で今も徹底していますし、導入まではさらにそこの感染対策を徹底して運営していきたいと考えております。

答弁　町長 斉藤繁

１番元井議員の御質問にお答えいたします。明確に何年後と言いたいところですけれども、なかなか誰も本当に何年後とか分からないのが現実で、本当に先ほど申しましたとおり、状況次第といいますか、病病連携とか、病病連携等が必須になった場合、そういう事象をもって目途というしかなくて、何年後とか具体的な数字で申し上げることはなかなか難しいと思っております。以上です。

答弁　町長 斉藤繁

１番元井議員の御質問にお答えいたします。先ほど来、元井議員から言われているとおり、メリット、スピードが早くなる、感染のリスクも、紙のカルテの分だけ少なくなるというのは、私も重々に承知しております。ただ、本当に私も先ほど来から申し上げているとおり、コストは無視できないと、これも思っております。背反二立する問題です。メリットとデメリット、相当重いものが突きつけられているのですが、本当にコストは無視できなくて、貴重なまちの財源を、病院は本当に大切な皆さんの町民の健康を守る施設なのですが、そこにお金が潤沢に、財政が潤沢であれば、本当にオーダリングシステムもそういうことも十分検討するのか、もしくは病院が黒字であれば、誰もそういうことはあまり大きな問題にならないのかと思いますが、やはりこういう財政が逼迫した状況で、しかも相当なコストの負担が病院にかかるという財政的な問題、コストの問題は、先ほどから申し上げているとおり、無視できないと思っておりますので、なかなかこの状況が変わらない限り、先ほども申し上げましたとおり、財政的な状況が変わらない限り、もしくは病病連携の話にまたなりますが、そういう外の環境が変わらない限り、なかなか早期に導入というのは難しいのかなとは感じております。以上です。