上富良野町議会 令和2年第4回定例会 2020年12月16日
（1）福祉事務手続きの遅延について／（2）ＰＣＲ検査体制について／（3）子どもセンター取壊しについて／（4）コロナ禍における生活困窮世帯に対する支援について
2020年12月16日、上富良野町議会の一般質問で、米沢義英議員が「福祉事務手続きの遅延について」「ＰＣＲ検査体制について」「子どもセンター取壊しについて」「コロナ禍における生活困窮世帯に対する支援について」について質問し、町長 向山富夫、副町長 石田昭彦が答弁しました。
- 質問者
- 米沢義英 議員
- 答弁者
- 町長 向山富夫、副町長 石田昭彦
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 7番 米沢義英
私は、さきに通告してありました４項目について質問させていただきます。１点目は、福祉事務手続の遅延の問題について質問させていただきます。地方公務員法では、全ての公務員は全体の奉仕者として職務に専念しなければならないとなされています。しかし、この間、町の職員が外郭団体の現金着服に続き、新たに福祉事務手続の遅れが明るみになるという状況になりました。これは地方公務員法の精神に反するものであることを厳しく指摘しなければなりません。また同時に、この問題は、ふだんからきちっとチェック体制が行われていれば、問題を防げた可能性もあると考えています。手続の遅れにより、手帳申請者が受給者と認められず、医療費が本人負担になり、その金額を町が相手方に損害賠償費として支払う事態となりました。当事者の精神的な負担を考えれば、大きな問題であると同時に、町民に対しても信頼を損ねてしまったことは、重大問題であると同時に、行政組織の全体の問題としてしっかり受け止め、今後に生かすべく教訓としなければならない考えますが、以上のことを申し上げ、問題発生の経緯と再発防止策、町長や担当職員等の処分について、町長の明確な答弁を求めるものであります。２点目には、ＰＣＲ検査体制についてお伺いいたします。新型コロナウイルスの第３波の感染拡大が道内や全国的にも集団感染、幅広い年代層にも広がり始めるという状況があります。近隣市町村にも新型コロナウイルスの感染が広がる状況が見受けられます。町においてもコロナウイルスの感染が心配されると同時に、医療施設や介護施設などでのクラスターが発生しないという保証はありません。今、求められているのは基本的な動作、密を避けるなど、マスクをするなどしながら感染予防対策をし、万が一に備えるということが必要だと考えます。また、同時に必要最低限の町民の暮らし・経済を支えるために、ＰＣＲ検査・抗原検査体制の整備が何としても必要だということをこの間、町に対して求めてきましたが、どのように対処されているのかお伺いいたします。１番目には、医療・介護・教育・保育所・幼稚園・福祉施設などの集団感染が全国的にも発生していることから、勤務する職員や利用者等や町民に対しても命を守るための社会的検査が必要だと考えますが、この点についてどのようにお考えなのかお伺いいたします。二つ目には、ＰＣＲ検査・抗原検査できる体制が、この町でも必要と考えます。町での検査体制ができないときは、富良野圏域での支援体制が必要と考えますが、これらについてどのようにお考えなのか、町長の見解を求めるものであります。３点目には、子どもセンターの取壊しについてであります。町立病院は、町民の暮らしと健康を守る地域の重要な医療機関の役割を担っています。施設の老朽化進む中で、消防法の改正等によりスプリンクラーの設置が義務づけられました。整備の費用を考えれば、将来の病院機能の充実を考え、改築する方向に― 29 ―検討されております。しかし、問題は建設予定地内に設置されている子どもセンターが取り壊されようとしているということです。この施設は、子育て支援センター、発達支援センター、高齢者事業団、ファミリー・サポートなどの施設が設置されています。乳幼児期の医療、療育支援、子どもの悩み相談など、家庭や子どもの成長を支援する拠点施設となっている状況であります。それが壊されるということであれば、利用者にとっては大きな問題ではないでしょうか、ある利用者は次のように話ししてくれました。「今後の施設の動向に不安を感じている。子育てに迷ったときでも気軽に相談に乗って対応してくれる、また、子育ての悩みを共有できる仲間がいて安心できる、今後も一体感のある施設として身近にあってほしい」、こう語ってくれました。病院改築に伴う機能の分散は、好ましくないと考えます。また、物理的に子育てセンター機能の分散があった場合でも、将来的には機能を統一する計画が、持ち合わせた計画が必要と考えます。最近になってようやく地域の説明会、パブリックコメントなどが実施されておりますが、何よりも利用者などに十分な説明がされていないということが大きな問題であります。これらの点について、町長の明確な答弁を求めます。次に、コロナ禍における生活困窮世帯に対する支援策についてお伺いいたします。コロナ禍の中で、特に所得の少ない独り親家庭や老人世帯の方たちの生活は、決して楽ではありません。これは多くの人たちにも当てはまることでありますが、何よりもこの世帯は特に影響が出るという状況があります。この間、国や町の支援制度がありましたが、まだまだ十分とは言えません。新聞報道等では国の補正予算で、今後、独り親家庭等について対策をとるという報道があります。年末を迎えるに当たって、より生活を支えるための支援策が町においても求められると考えますが、これらの点について、町長の明確な御答弁を求めるものであります。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
７番米沢議員の４項目の御質問にお答えさせていただきます。まず、１点目の福祉事務手続の遅延についての御質問にお答えさせていただきます。このたびはこのような事案が発生し、多くの皆様に御迷惑をおかけするとともに、町民の皆様の信頼を損ねる事態となりましたことに、改めて心よりおわびを申し上げる次第でございます。事務遅延の経緯につきましては、１１月３０日開催の全員協議会において御説明させていただいておりますので、詳細につきましては、この場での御説明は差し控えさせていただきますことを御理解を賜りたいと存じます。また、事務遅延のため実損を与えてしまいました方に対しましては、状況を御説明申し上げる中で御理解を賜り、和解をさせていただいたところであります。また、再発防止策につきましては、現在、当該職員が自宅療養中であることから、今後の面談等を通して、このような問題が発生した原因について検証し、２度とこのような事案が起きることがないよう、執務体制の改善策等について検証し、整理する努めてまいります。職員に係る処分につきましても当該職員との今後の面談等を通じて、事務遅延に至る起因について究明に努め、規定に基づき厳正に対応してまいります。また、自らの責任についてでありますが、このような事案がなぜ起きたのか、あらゆる角度から検証し、問題の本質を見極め、全ての部署において改めて職員の仕事に対する姿勢やモラル、さらに職場環境の見直しも含めて、職員全員が全体の奉仕者として、初心に返って職務に当たるよう指導・監督に努めるとともに、自らが町民の皆様の信頼を損ねることがないよう、不断の努力を行うことが私に課せられた責務と考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。次に、２項目めのＰＣＲ検査体制に関する２点の御質問について、関連がございますので併せてお答えをさせていただきます。まず、新型コロナウイルス感染症対策につきまして、町民の皆様には新北海道スタイルに基づき、マスク・手洗いや手指消毒・換気など、感染症予防対策に積極的に取り組んでいただいておりますことに、感謝を申し上げるところでございます。しかし、新型コロナウイルス感染症は終息することもなく、国、道内・旭川市をはじめ上川管内においても連日発生が続いており、大変危惧をしているところであります。新型コロナウイルス感染に係るＰＣＲ検査、抗原検査につきましては、感染症法に基づき類似する症状の患者を把握するため、発熱症状等のある方や陽性者との濃厚接触者に対して実施するいわゆる行政検査と、医師が診断等で必要と認める場合に実施する医療保険適用検査のほか、濃厚接触者に該当しない方や就業社会的事情により本人が希望する検査として自由診療検査に区分されております。富良野圏域での行政検査につきましては、保健所― 30 ―と連携し、必要な検査体制は整えられており、富良野協会病院がその役割を担っております。また、医療保険適用検査につきましても各医療機関の主治医の判断の下、対応されていると承知をしております。議員の御質問にあります町内の医療・介護・教育・認定こども園・福祉施設等に勤務をされている方や利用されている方、町民の方で検査を希望される方に対しましてのＰＣＲ検査、抗原検査につきましては、保険適用外の自由診療検査であるため、検査については自主的な判断に基づくものであり、現在の町内、あるいは富良野圏域の医療体制、あるいは検査実施事業者の状況等を勘案いたしますと、町独自に対応することは難しいものと思われ、これら社会的検査への対応については、国としてどのように対応するか示すべきものと思われ、機会を捉えてこれらについて発信していくことが必要と感じております。また、自由診療検査として、ＰＣＲ検査等を希望される方に対しまして、実施医療機関についての情報提供等は、適時ホームページ等において行ってまいります。いずれにいたしましても、新型コロナウイルス感染症検査につきましては、国民の健康を守るためにも国の責務として、その体制整備が進められていくことが重要と考えておりますので、引き続き要望を行ってまいりますので、御理解を賜りたいと存じます。次に、３項目めの子どもセンター取壊しについての御質問にお答えいたします。子どもセンターの取壊しにつきましては、新町立病院基本構想において、建設予定地として子どもセンター取壊しによる跡地での改築整備を計画したところであります。子どもセンターの移転先につきましては、子どもセンター機能を全て１箇所に移転できる施設の確保は難しいことから、児童発達支援センターにつきましては、旧看護宿舎の改築により施設環境を整え、療育指導の拠点として機能することを前提に検討するとともに、子育て支援事業につきましては、子育て支援班との連携・強化を図り、他の公共施設の利活用により事業の安定と継続について、検討を進めているところであります。これまでも子育てサークルやファミリー・サポート・センターの皆様とは、子育て拠点の機能の在り方について意見交換をさせていただいており、その中で本構想について理解を深めていただいておりますが、今後、移転計画の進行と併せてさらに意見交換を重ね、子育て事業の充実を図ってまいりたいと考えております。また、子どもセンター内に事務所を設置しておりますファミリー・サポート・センターや、高齢者事業団の移転先につきましても、十分協議をさせていただくこととなっております。将来に向けた包括的な子どもセンター機能の在り方につきましては、子育て支援事業や児童発達支援事業に限らず、子育て支援施策全体で検討すべき課題と認識しており、新体制の下で将来像も含め検討がなされていくものと思いますので、御理解を賜りたいと存じます。次に、４項目めのコロナ禍における生活困窮世帯に対する支援についての御質問にお答えいたします。独り親家庭に対する支援策につきましては、国の第２次補正により臨時特例給付金として、町内８１世帯の方に対し支給を終えており、また、コロナ禍において収入が大きく減少した方に対しましても相談・申請により、内、２４世帯の方に追加給付の手続を進めたところであります。このたび国においてひとり親世帯に対しまして、臨時特例給付金の追加支援が実施されることになりましたので、町においても速やかに対象者に周知し、生活困窮世帯に対して支援をしてまいります。コロナ禍における生活困窮者としては、仕事を失ったり、これまでの収入において減収を余儀なくされた方々などと理解をしており、一方、高齢者世帯につきましては本町においてコロナ禍により生活が脅かされている状況につきましては、特に報告も受けておらず、限定的なものかと思われます。むしろ感染症予防による外出制限や親族、サークル仲間との交流の減少など、人とのつながりが大きく変化していることに伴う心身への健康維持について、課題が生じていると認識をしており、今後において新しい体制中で生活困窮者への対応を含めた支援策等も検討がなされるものと思いますので、御理解を賜りたいと存じます。
質問 7番 米沢義英
お伺いいたします。この問題は、担当課長も述べているように、複数― 31 ―のチェック体制があれば、十分未然に予防ができたというふうに考えております。そういう意味で、そういった体制が全くなくて、実質個人任せになっていたと。それでいろいろ心労が重なったのかも分かりませんが、しかし、いずれにしてもそういった体制の不備が、こういう問題が出てきた背景にあると思いますが、この点、町長どのようにお考えですか。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
７番米沢議員の職員の仕事に対する取組についての御質問にお答えをさせていただきますが、議員が御質問のように、あるいは担当課長が以前申し上げましたように、チェック体制がきいていれば、多分、私も未然に防げることかなということは推察できます。ただ、限られた人材の中で、職員相互の信頼関係の下に、まだ、習熟度が足りない若い世代の方はともかくとして、一定程度習熟が進んだ職員でありますと、一定の期間を経た中でのチェック体制というのは、これはできるできないに関わらずお互いに必要かなということは私も理解しておりますが、日々の仕事を進める中で点検ということが大きく優先されて、そういったことに時間が仮に費やされるとしたら、そこはやはり習熟度を重ねた中で、ある程度お互いが仕事に対する信頼をし合うことによって、効率的に仕事が進むというような前提を持っている部分もございますので、そのせめぎ合いもございますけれども、どこまでそういうチェック体制というものを整えながら、かつ仕事のスピードも落とさないでというところは、これからずっと、これからもしっかり検証して、究極的には人員の体制にまで及ぶかもしれませんけれども、極力少ない人数で効率的な仕事を一方では求めながら、あるいはミスのない仕事も両立させていくべきだというふうに考えているところでございます。
質問 7番 米沢義英
チェック体制を一々やっていたら、仕事がならないというようなお話だったのかなというふうに思いますが、町長、そこ自体が問題なのですよ。この地方公務員法では、当然、公務員になった以上は町民の全体の奉仕者として、職務に専念しなければならないと書かれています。そうすると、どんな理由があったとしてもきちっと仕事を前に進めなさいということなのですよ。こういう理解、町長されてないのではないかなと、私は町長のそういう姿勢が、職員に蔓延している部分があるのではないかというふうに考えるわけです。そういう問題に発生すると、人事配置もいろいろありますけれども、これ内部の問題ですから、私はとやかく言う問題ではありませんが、しかし、この間、職員の現金着服問題も含めてこういう問題が２度発覚するということは、内部でのいろいろな問題が鬱積して蓄積されて、それがこういった現象面、事象として現れてきたのではないかなというふうに思いますが、町長、どのようにお考えになるのですか、他人事ではないのですよ、これ。町長自身の考え方を聞いているのですから、明確に答えてください。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
米沢議員の御質問にお答えをさせていただきますが、私自身も明確にお答えをさせていただいているつもりでございます。やはり職員相互に、私も含めて職員を信頼するということが、大前提に私は今も思っておりますし、そういう中で仕事にミスが起きないような仕組みをどういうふうに両立させていくかということは、常に念頭にありますし、そういったことを心がけながら、日々指導・監督を行っているというふうに認識をしているところでございます。
質問 7番 米沢義英
この答弁の中では、該当職員が自宅療養中だと。今後、この検証等については当人と面談しながら、その検証をしなければならないというふうに書かれております。しかし、今、チェック体制の甘さも含めて何が内部問題だったのかというのは、中間的に恐らくまとめなければならない問題だというふうに思いますが、この、いつ出てくるか分からないと、療養中の職員が。町長も、間近に任期が終わるという状況になったら、曖昧さを残してはならないと。だからこそ今、中間的な総括であってもきっちりと町民に対しても、どういう問題でこういったことが起こったのかというそういった見解というのは、きちっと内部でも調査しているはずですから、中間的な部分においても、この点確認いたします。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
事に至った状況につきましては、これまでもお答えさせていただいていると思いますが、内部の検証作業は、御本人が復職される、されないに関わらず内部検証は既に進めておりますし、どういう時点を捉えて皆さん方に検証の進捗状況を御報告するべきかということは、これは少し内部で整理をしなければならないと思いますが、いずれにいたしましても検証作業は既に着手している、あるいは改善するべきは既に改善に向けて取り組んでいるということは、これまでも御説明させていただいております。それは当然行うべき仕事だ― 32 ―と、責任の果たし方だということは受け止めておりますので、御理解賜りたいと存じます。
質問 7番 米沢義英
中間的な報告、チェック体制が調べがあるということであればそれをきちっと、どういうところに現時点で判断として問題があったということを述べられるはずですから、もう１度確認いたします。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
先ほど申し上げましたように、どういったような状況にまとめた、整理できたところで皆さん方にお示しするかということについての判断は、今、そういう作業中だということで、近々にそういう報告ができるという報告は私のほうに来ておりませんので、私は常に申し上げておりますが、しっかりと本人からの聴取は聴取として、また内部で既に、重ねて申し上げますが、改善できるところはもう着手して改善に向けて仕事をしております。そういったことも含めて、どの時点で一応内部として整理できたかということは、適当な時期を見てお知らせする、御報告をするということは当然あると思いますので、今日はこれ以上時期を特定して申し上げれませんが、そういうふうに作業をしているということはしっかり申し上げておきたいと思いますので、御理解賜りたいと存じます。
質問 7番 米沢義英
町長の答弁では、検証して、今、見直すところは見直して前へ進めているのだということをおっしゃいました。ということは、既に内部検証されて、課題克服の問題点も一定程度、全部とは言いませんが、明らかになってきているから、その問題をきちっと整理しながら問題解決のための事務手続だとか、チェック体制だとかということをやっているのだということですから、既に全部ではありませんけれども、きちっとした検証が部分的になされているということですから、どういう状況で、どういう内容で改善のために今進めているのかということを言えるわけで、言えないのですか、町長、それを聞くのが町長の役割ですよ。そのために町長がいるわけですから、しっかりと町長の脳裏の中にちゃんと焼き付けて、今後の教訓に生かすべきだと思いますが、答弁願います。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
重複したお答えになるかもしれませんが、現在、様々な検証・工夫をして、実際既に実践に移している改善項目もございますが、それらを一定程度しっかりと検証することは必要だと思います。手がけたから、即それが改善策だという判断ではなくて、それをしっかりとみんなで構築した形を一定程度実施してみて、そしてそれが定着する改善策かどうかということの見極めの期間も私は必要だというふうに考えておりますので、それには一定程度期間が必要だ。そしてそれによってまた不足する、他に滞る仕事はできないのか検証も必要ですし、そういったことには一定程度時間が必要だということで、今、今日この現在にそれを御報告申し上げる段階まで至っていないということだけは御理解いただきたいと思います。責任の感じ方としては、言葉はどういうふうに使うかは別として、十分、私もその責任を逃れるものではないということは理解をしていることは、御理解いただきたいと思います。
質問 7番 米沢義英
何回聞いても自分の問題意識として持っていない、だから自分の言葉で語れない、こういうことでないですか、町長、それではだめですよ。議会に報告ということは、町民に対して報告ということですから、内輪だけでの問題ではないということです。私は、精神的に病んで病気で療養している方が、いち早く治っていただいて、戦力として引き続き上富良野町の職員として誇りを持って仕事につける、こういったサポート体制も含めた中でのそういったまちづくりを担っていただきたいと考えています。きっちりと、今、言えないということであれば問題ですけれども、問題だと思います。しかし、きっちりと検証が終わった時点で、その内容、公表されますか。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
米沢議員の御質問にお答えをさせていただきますが、当然、組織として検証して、こういったことが２度と起きないような体制をつくるということは申し上げておりますので、こういうふうに当然、御本人のこういうことに至った原因についても究明した後、あるいは中間でここまで改善策を構築したということも含めて御報告申し上げることは、私どもの責務でございますので、それは必ずそういう経過をたどるということは申し上げておきたいと思います。
質問 7番 米沢義英
この遅延によって遅れた方の一部、全部は聞けなかったのですが、聞きました。どういう心境なのかなと思って。口数は少なかったですけれども、非常に情けない思いをしていたというような感じでした。この遅延というのは１１６件ですよ。療育手帳や補装具、あと交通費の助成など１１６件あるわけで― 33 ―す。これだけの問題が起きていて、このまま終わりということではあってはならないと思う。また同時に、この間の調査の中で明らかになったのは、この職員の机以外のところからも申請に関わる書類が複数出てきたということの報告もされております。これだけに非常に病んでたということも見受けられます。そういう意味では、きちっとした体制をとらなければならないというふうに考えております。この点について町長の責任、当然、職員の責任問題が浮かび上がってきております。この職務、懲戒処分規定においては信用失墜行為等々があった場合、減給または訓告という形の内容になっておりますが、この職員は複数の事例に該当しますか、違反行為。
答弁 副町長 石田昭彦（副町長は2021年9月まで）
７番米沢議員の御質問にお答えいたします。今回の福祉事務の遅延事務につきましては、議員、今、御発言のとおり、町の懲戒処分におきましては不適切な事務処理というようなことで、さらにそれらについて町に損害を与えたような行為になるということで、議員御発言のようにルールでそのまま読み取れば減給という処分が、そういう規定になっていると思います。あとそれぞれ状況においては、加重する理由があったり、軽減する理由というのがそれぞれありますので、それに基づいて過重が必要であれば、減給より上の重い処分になりますし、軽減する理由が認められれば、減給より低い懲戒処分になるのかなというふうに思いますので、それらについては御本人等とのこれからの面談等も通じながら、なぜこういうことが起きたのか。議員、今、発言の中では病んでというようなお言葉でありましたけれども、病気が原因だったのか、怠慢が原因だったのかということも、それらについてはしっかりと話を聞きながら、それぞれの１件１件のケース、この場合どうだった、あの場合どうだったということも確認していかなければ、それらがどういうことで起こったのかということも我々もなかなか分からない部分もありますので、そういうことはしっかりと調査をして、適切な処分にしてまいりたいと思っておりますけれども、この事務自体については、役場の職員として決して難しい仕事ではありません。町民から申請をいただいて、それを上級官庁のほうに進達をする、それに基づいて手帳が交付されてくる、町に届く。それを当該者に交付をするということで、決して難しい業務ではありませんし、一定の経験を持っていれば、当然、任せてしっかりと行えるそういう業務だというふうに我々も理解しておりますし、これまでもそういう形で対応してきたのも事実でありますので、そのことが何か、そういうことでも問題が起きてしまったということも事実でありますので、それはなぜだったのかということはしっかりと検証しなければ、その原因等は、その改善策にもつながらないと思いますので、病気であれば、病気でない職員が対応すれば、こういう問題というのは起きることがないことだというふうに思いますので、そういうこともしっかりと検証しながらどういう形がいいのかということは、今、町長が答弁しましたように、策を講じてまいりたいというふうに考えております。
質問 7番 米沢義英
私もいろいろ失敗してきております。人というのは、確かにきちっとできない部分もあるのかもしれませんが、少なくともお互い牽制し合う中で、それを未然に防ぐというのが、また、検証しながら前へ進んでいくというのが、こういったのが社会なのだというふうに思っております。同時にお伺いいたしますが、職員の処分と併せて、町長自身の監督者としての責任問題です。この間、職員の着服問題で１か月の減俸１０％でしたか、ありました。それで今回は、多くの町民に信頼を失ったということを含めた場合、町長自らの責任問題として、こういった問題でもきっちりと減俸などの責任を意思表示として示さなければならないというふうに思いますが、今回、そういったものが一切出てきておりません。職務に当たる指導・監督にこれから努めて、町民の皆さんの信頼を損ねることのないような不断の努力をするために、これが私に課せられた任務でというだけの話でありますが、具体的な町長の減俸などの自らの処分というのはないのですか。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
米沢議員の御質問にお答えさせていただきますが、今、議員がおっしゃっていただいたように、町民の信頼を回復できるように最善のまた最大の努力を重ねていくことが、私に課せられた責任と感じますと同時に、私自らがそういうことで町民の信頼回復に全力を尽くすことが、私が果たすべき責任の姿だというふうに理解をしておりますので、これは米沢議員と私の思いとに差がある部分もあるかと思いますが、私としては、こういった責任の果たし方が私に求められているものだというふうに理解していることを御理解賜りたいと存じます。
質問 7番 米沢義英
町長と私の思いに大きな差があります。だからこそ私は、町長も任期間近で、これから不断の努力といっても残された期間で努力するということは、非常に重要だとは思いますが、しかし、であれば当然のごとく自らの減俸という形の処分をきっちり表明して、この事態に対処すべきだと思いますが、これは一切ありませんか。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
米沢議員の御質問にお答えさせていただきますが、米沢議員が御質問のような責任の取り方が私は想定しておりませんが、なぜそれがそういう責任の取り方が適当なのかということもちょっと理解できませんので、私はやはり町民の皆さん方にしっかりとこういったことが２度と起こらないような責任の果たし方が、一般的に私どものような立場にある者の責任の取り方だというふうに理解をしておりますので、ぜひそこは御理解をいただきたいと思います。
質問 7番 米沢義英
なかなかこの点については、明確な答弁をされません。私は、ぜひそういう決意をしていただいて、町長の残りの任期を全うしていただきたいというふうに考えております。それを述べて、次、コロナ感染のＰＣＲ検査についてお伺いいたします。この間の質問に対しても国がやることだと、自費でやるということになれば、当然、国費も自治体負担も伴なわなければなりません。なぜ私、今回３回目で取り上げるのかということなのです。最近は、年代幅広く感染が広がると、面で広がっていると、介護施設や医療施設でのクラスターが発生していると。このことを考えた場合に、上富良野町においてもそういうことは起こらないとは断言できません。そのことを考えたときに必要最小限ですね、町長、やってみませんか。他の自治体でも、独自のＰＣＲ検査を最近徐々にする自治体が増えてきております。そういう意味で、上富良野町の住民の暮らしと医療守るためにも、社会資源としての医療や介護施設、保育所などなど、こういったところに対してＰＣＲ検査を行って、現況把握も含めた予防対策をする必要が今だからこそ必要なのだというふうに私は思いますが、町長は、この点についてなかなか理解されない。他人事のように思って、これは国がやることだということを言っておりますが、確かに国もやらなければならない。だけれども、国がやらなければならないのに、実施してきつつありますけれども、行政もきっちりと一歩足を踏み入れて、この検査体制を町立病院からでもよろしいです。特養からでもよろしいです。こういったところから一歩踏み出す、それが今、町長に求められているコロナ禍の中での決断だと思いますが、この点、町長どのようにお考えですか。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
米沢議員のＰＣＲ検査についての御質問にお答えをさせていただきます。このＰＣＲ検査は、広く行うということのコロナを、感染症を予防していく上についての意義というのは私も十分理解できます。ただ、私ども小さな自治体の中で、その有用性について検証するというような知見も十分持ち合わせておりませんし、まず、私、何より議員が御質問にあるような検査の体制が、コロナの感染症対策において非常に有効なものであるというような理解が、専門家の中も含めてあるとすれば、国が率先してこういったところに力を注いでくるものというふうに理解をしております。そういう観点から申し上げますと、国で様々な情報が、また私どものほうにも情報いただいておりますけれども、まず何はさておいてもそういった社会的な検査をすることによって、今回の感染症が抑制できるというような方向性の指導もいただいているところでもございませんし、非常にそういう私自身、上富良野町の私どもが持ち合わせている知見の中で、そういった判断をするというような状況にはまだないのかなというふうに、町独自でエイヤーでやればいいというものでもございませんし、それはこういう根拠に基づいて、それが終息に向かうための大きな効果をもたらすものだということがしっかりと社会的に認められるような、あるいは社会的な認知が得られれば、私ども以前に国のほうが前のめりになってくるかというふうに思いますので、そういったことからも含めて自主的に行うことは何ら否定もしませんけれども、今、町が取り組むべき優先性ということを考えると、もう少し見るべきかなというふうに考えているところでございます。
質問 7番 米沢義英
専門の方はやっぱり必要性認めています。これ。確かに、予防ワクチンやそういったものと同時に、併せて私たち自身もマスクや手洗い、密を避けるようなそういった対策の中で、こういった予防対策をとらなければなりません。ＰＣＲ検査したからといって、確実にこの予防につながるという話ではありませんけれども、状況把握ができるのだということです。そこにもしも今、言われている無症状で感染している人が、発見される可能性もあるのです。でもそういう人たちが例えばで言って申し訳ありませんが、町の中にいて、施設に行ったと、病院に行ったと、そこで感染が広がる恐れがある。今、そういう状況で感染が広がって― 35 ―いる。だからこそ一体的にこういう問題を、状況把握のためにもやるべきだというふうに思いますが、国は二の足を踏んでいます。いろいろな話があります。だけれども、今、必要だと、ＰＣＲ検査も含めて予防体制が、専門家が述べています。ですから、私は、町長の決断できっちりと町独自でできなければ、他のできる医療体制のあるところに頼みながら、そういった体制を実施、やるべきだと思いますが、答弁願います。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
米沢議員の御質問にお答えをさせていただきます。こういった社会的検査体制という物の考えにつきましては、先ほど申し上げたとおりでございますが、非常に医療的な検査・行政的な検査、そういった体制の整備がいまだに未整備というか、不完全だということで、そちらのほうに医療的資源も傾注している状況の中で、先ほど申し上げましたけれども、町独自に社会的な検査に前のめりになるというような状況は、なかなか私どもで判断しづらいところでございますが、やはり何度も申し上げますが、今、議員が御質問のような体制が今回のコロナ感染症に対する決定的なインパクトをもたらすものであれば、私は何度も申し上げますが、国が率先して取り組むというふうに理解をしております。当然、医学的な見地からそういったことは、専門家の中で検討されておりますが、そういった状況がまだ生まれていないということを考えますと、やはりそれぞれ、そういう検査の、全体の富良野圏域も含めて、そういった検査に対応できる状況かどうかという客観性を見ますと、それはそういう状況にないということを考えますと、町独自にというような思いに、今、応えられる状況ではないというふうに判断をするところでございます。
質問 7番 米沢義英
ぜひ問題意識を変えていただいて、何が今必要なのかということも含めて、町ではできないという一点張りではなくて、可能性をぜひ見つけていただきたいというふうに思っております。子どもセンターの取壊しの問題についてお伺いいたします。新体制になってから、この問題は将来像を含めて検討すべきだということを言われております。しかし、既に基本計画・実施設計という形の中で進んでおります。既に新体制になったときには、こういう問題を解決するべきもの、今、問題ありませんけれども、なくなってきていると。だからこそ今の町長の体制の中で、しっかりとした道筋をつけるべきだというふうに思います。そこでお伺いいたしますが、町長は、先ほど利用者の声を紹介しましたが、一体的機能があるそういう場所だからこそ安心なのだということを言われていました。私はそうだと思うのです。ファミリー・サポート・センターや子育てや療育、また、サークルのお母さん・お父さん方が利用して、そこで子育てのいろいろと話ができる環境がある。これが分断されるということになれば、やはり環境がどんどん後退していってしまう。町長、言うように、確かに機能を分散してもやれないことはありません。ただ、利用者が一体感あるかどうか、ここが大事なのです。行政の都合でこの問題を解決するのではなくて、利用者の都合においてどういう思いなのかということをきっちりと据えて、この問題解決しなければならないと思いますが、どうですか。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
子どもセンターの課題に対します御質問にお答えさせていただきますが、基本構想を取りまとめる段階から、この機能の持ち方については、それぞれ御利用いただいております関係者の皆さん方と十分にお話を、意見交換をさせていただいて、取壊しするから機能分散を理解してくれということを全面に打ち出して意見交換をしているものでございませんで、どういうふうにすればお互い、この病院の構想も含めて町民全体の福祉向上につながるか、サービス向上につながるかということ、一体的な中で意見交換をさせていただいておりまして、片方が１００％満たされ、片方は全て１００％ずつ満たされなければことが進まないというそういう前提ではなくて、お互いが工夫をすることによって機能を、サービスを低下させることなく、さらにこの子育て事業が円滑に進むようには、どうすればいいかということの意見交換をさせていただきながら進めておりますので、１か所で集約できなくてもその中身が、サービス低下がならないような方法をお互いに構築していこうという前提で進めておりますので、必ずしもマイナス思考に向かっているという判断はしておりませんので、これからも様々な運営形態というものを模索しながら、理解の下で進めていくということは確認されておりますので、米沢議員が御心配されておりますようなことも解消するように、これからも努力は続けていくことというふうに理解をしておるところでございます。
質問 7番 米沢義英
それではお聞きしますが、建設に当たって、それでは子育てセンター、ここを壊さないで、別な敷地内で病院を建設できる余地が― 36 ―あるということですか、全くないのではないですか、確認をお願いいたします。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
ちょっと質問の趣旨が私には理解できない、もう１度、御質問いただければと。
質問 7番 米沢義英
今の配置ですと、子どもセンターを取り壊さなければならないということです。しかし、町長の答弁聞きましたら、そういうものも含めて、まだ検討の余地があるのではないかというような言い方もされているのですが、私は既に取り壊さなければならない状況が、ありありとはっきり分かっているわけです。利用者の声は壊さないで、現況の体制の中でいってほしいということを言っているわけですから、これが真実なのですよ。ですから、将来的な分散機能ということになった場合でもどうなるのかと、町立病院の看護宿舎の２階、療育のそういうところを用意しなければならない、かみんを利用しなければならないということになれば、既に、かみんは多くの団体が利用しているという状況の中で、どこを固定的に利用したらいいのかという問題がずっとつきまとうのですよ。そういうことを考えたときに、きっちりと将来の展望を描きながら、この対応をしなければならない、こう考えます。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
ちょっと私、理解不足もあるかと……。子どもセンターの跡地に建設するという、改築するという構想は不動のものというふうに思っておりますし、そういう前提の下でそれぞれ子どもセンター、現在の子どもセンターの中で果たしております発達支援センター事業とか、あるいは子育て支援事業について他の施設に分散した中で、それぞれの機能低下・サービス低下を来さないようにどういうふうに組み立てていこうかということを、それぞれの利用者の方と十分に意見交換をしている前提のもとで進めておりますので、取り壊さないで現在のところに機能をそのまま残すという前提には立っておりませんので、そして何度も申し上げておりますけれども、御利用いただいておりますそれぞれの皆さん方と意見交換を同時に進めながら進めていることでございますので、何も私どもが押しつけ的に進めているものでないということを御理解賜りたいと存じます。