日の出公園臨時駐車場の今日までの不適切な使用について

質問　4番 谷忠

私は、せんだって通告をさせていただいてございます日の出公園臨時駐車場の今日までの不適切な使用について、お伺いをさせていただきたいと存じます。まず、町長さんにでありますけれども、昭和６２年より５年間、農地の一時転用の申請が農業委員会に申請され、農業委員会で審議、農地法第５条で承認されております。道知事の許可を受け、平成４年４月まで使用されてきましたが、この時点で一時転用期間は切れていることになります。だが、今日まで農地に復元されることもなく、再転用の申請が提出された形跡もなく、駐車場として使用され続けております。平成１３年度より、町は、借上料年間１５０万円を観光協会に補助金として拠出。１３年度以降２０年度までの総額は１千２００万円になります。違反転用の駐車場に補助金を投入し続けている町の責任を町長はどう考えているのか、その経緯と見解を伺いたいと存じます。あわせて、農業委員会会長さんには、当初５年間は転用期間ではあるが、その時点で農地復元の現地確認をした経緯があるのか。また、工事の完了届が出された経緯があるか。私の調査によると、その後１６年間一度も農地に復元されることもなく、一時転用違反が続いていると考えております。この間、地権者と観光協会に農地の復元を命じたこと、あるいは指導の経緯はあるのか。平成１８年６月に現地確認をされているとのことでありますけれども、その時点での農業委員会の意見はどのようなことであったのか、その説明と今日までの見解を伺いたいと存じます。以上であります。

質問　4番 谷忠

冒頭から、町長も、それから農業委員会の会長さんも、おわびを申し上げたいということで、違反転用であったことを確認しますけれども、お認めになりますね。

質問　4番 谷忠

まず、当初、昭和６２年から、ちょっとさかのぼらせていただきますけれども、５年間の一時転用期間を道の知事の許可を受けたと。通常、一時転用というのは１年なのですけれども、長くて３年ということであります。５年間の転用期間をいただいたということについては、上富良野の特殊な事情といいますか、観光振興のためにはどうしてもなくてはならない土地だろうと、駐車場だろうということで、特別な配慮をいただいたのだろうと思いますけれども、それは道知事の許可を得たわけでありますから、とやかく申し上げるわけではありませんけれども。この時点で、本来であれば、一時転用というのは、一たん農地に復元するということが絶対条件でありますから、そのまま継続をしていくと、あるいは再申請をするということについては認められないことになっています。一たんは必ず農地に復元をすると、これは絶対条件であります。一時転用の許可をもらう条件の一つになっているということであります。そのことは十分御存じだろうと思います。それで、私も多少この問題、いろいろな町民の方からお電話をいただいたり、あるいは、どうなっているのだろうというようなこともお聞かせをいただいて、私もちょうど議員になったばかりでありますから、全然そのことには関知というか、覚えがなかったのでありますけれども、私もこの場所を借りておわびを申し上げなければならない点がございます。― 32 ―といいますのは、当時、平成１４年の７月から１７年の４月まで農業委員の一員でありました。いかにその間、総会であるとか、あるいは協議会の中でこの問題が提案されたことも、あるいはまた協議されたことの経過はございませんけれども、委員の一人として、そのことに関知できなかったということについては、私の不徳のいたすところということで、これは町民の方におわびを申し上げなければならないなと思ってございますし、あわせて、町長、伺いますけれども、平成１３年度から今日まで、私１,２００万円と申し上げましたけれども、町長の御答弁の中で１,０５０万円ということでありますが、１５０万円の開きがあるのでありますけれども、年間１５０万円でありますから、ことしの分をまだ支払っていないのか、あるいは、支払いをストップしたのか、その辺について、まず最初お伺いします。

質問　4番 谷忠

昨年の、平成１９年でありますから、今は退任をされて、先輩の議員さんが、第１定の中で、３月の定例会でこういう質問をされているのです。これは、日の出公園臨時駐車場の借上料の料金というものは適切なものかというような御質問をされております。この方はもう退任されておりますけれども。その中で町長は、借上料相当額については、これはもう当然、賃貸契約というのは地権者と協会と相互で法的な成立をしていると、賃貸借が成立しているわけでありますが、私どもがとやかく言う筋合いもありませんし、町としても筋合いもないのだろうと思いますけれども、基本的にはそうだとしても、ここに補助金を投入させているわけです。賃借料相当額といいますか、年間１５０万円を補助金として観光協会に支出しているわけですから、これは、補助金というのは、いわゆる国のお金でも何でもないと。町民の皆さんの血税でありますから、この部分が入っているということでありますから、この方の質問を見てみますと、そこに借上料が適切な料金なのかどうなのかという、こういう質問であります。この中で町長の答弁は、観光協会を通じて地権者と交渉に当たるよう検討していきたいと。検討した経過、それを説明してください。

質問　4番 谷忠

日本の言葉に、検討するということはしないことだというようなこともありますから、とやかく申し上げませんけれども、昨年の３月にこういう答弁を町長はしているわけです。何ら今まで検討したこともないし、職員に対して指示もしたこともないということは、ほったらかしていたと、こういうことでよろしいのですな、こういうふうにとってよろしいですか。

質問　4番 谷忠

指示をしたから、すべて事終わったということでないのですよ。指示をしたら、その結果がどうであったかということを報告受けなければだめです。「ホウレンソウ」という言葉があるでしょう。そういうことで、指示をしたら、自分の仕事がもうすべて責任を果たしているのだということではないということだけは、町長、御理解ください。それから、実はこの駐車場の料金なのですけれども、当初８８万円、それから、一時転用期間の平成４年、このときに１０５万６,０００円になって、それから平成７年に１３２万円、現在１５０万円なのですけれども、これは平成１０年度からずっと今日まで来ているのです。それで、地権者と観光協会の土地の賃貸の契約書、私、コピー持っています。これを見ますと、社会変化の状況によっては料金が上がることも、両者の話し合いの中でやむを得ないというようなこと書かれていますから、これは正当にやっているということだと思います。ただ、私が多少疑問に思うのは、今バブルがはじ― 33 ―けて、１５０万円というのが適当な料金でなかったのだろうと思います。もう過ぎ去ったことですから、そんなこといいのでないかという方もおられるかもしれませんけれども、ここのところが大事なことだと思っています。あくまでも補助金が入っている。こういう問題を提起しなかったら、恐らく、ことしも平成２０年度も、先ほど申し上げた１５０万円の補助金は当然拠出されていると、こう思っていますから、その点については誠意を持ってお答えをいただきたいのでありますけれども、８８万円の段階で、反当に直すと１０万円ですよ。そして、今１５０万円ということになりますと、約１７万円ですよ。これが適当か適当でなかったかということも、補助金として拠出する場合に、私は、全額拠出することが約束としてできているのかできていないかといったら、わかりませんよ、それは。だけれども、１５０万円だとしたら、あるいは、１００万円は補助金として支出して、あとの５０万円については自己努力をしてくださいというようなことがあってもしかるべきだと、こう思うのでありますけれども、過ぎ去ったことでありますから、そこは強く申し上げませんけれども。この点については、平成１３年度から今日まで補助金が投入され続けていると。どの時点で町長は一時転用違反だということを認識されたのですか。

質問　4番 谷忠

町長、あのね、ことしの６月ですな。間違いありませんか。本当に間違いありませんか。

質問　4番 谷忠

そうですか。確認させていただきます。同じ質問を農業委員会の会長さん、お願いします。

質問　4番 谷忠

同じ６月は６月なのですよ。町長がおっしゃっていることも農業委員会の会長がおっしゃっていることも。今、農業委員会の会長がおっしゃっているのは現地確認、私は１８年６月を言っているのですよ、先ほど質問の中で。そういう答弁もされているのですよ。町長は、ことしの６月ですね。農業委員会の会長さんは１８年６月に認識されているのですよ。この認識のずれはどうなるのですか。

質問　4番 谷忠

これは余り突っ込んで聞きたくないのです、私も。だけれども、そこまで答弁されると言わざるを得ないなというところもありますから、その辺の事情を会長さんお答えください。

質問　4番 谷忠

町長、そうしたら、違った角度からちょっと質問させていただきます。町長、ここはあくまでも農地だということは御認識ありますね。ただ、私のお聞きしたいのは、ここは下水道が通っていますよね。それで、現在、農地であるけれども、農地だから猶予しているのではないと私は思っています。現況判断で賦課するか賦課しないかは判断することであって、あの土地は１６年間、まずは昭和６２年からいえば２２年間ですよ。その期間ずっと永久転用状態ですよ。だれが見たって、あれは農地だと思いませんよ。そういうとき現況で判断するのですよ、これ。当然賦課しなければなりませんよ。では、そこが今猶予されている状況にある。で― 34 ―は、何で猶予するのかと。賦課基準はあって情状はあったとしても、猶予する基準はないはずですよ。では、なぜ猶予しているかとなると、町長の裁量権以外にないと私思っているのです。だめだというのでないですよ。町長の裁量権を発効することはだめだと言うのではないけれども、そういうことで猶予されているのだろうなと。何をもって町長は現況判断して、あの状態を見て猶予しなければならなかったのか、その判断基準を教えてください。

質問　4番 谷忠

私も免除なんて一言も申し上げていませんよ。猶予しているでしょうと申し上げているので。それぞれだということですからね、それは結構ですよ。それで、町長は、あくまでもことしの６月に私はわかったのだと、こういう説明でありますけれども、地権者が、平成１８年３月の段階でもう町長に対して質問状出しているのですよ。その中で本人認めているのですよ。転用違反だと。それを読んでいるのです。それを読んで回答書を出しているのです、町長。ということは、わかっていることではないか、その時点で。わかっていないのですか、その時点で。だれが書いたのですか、答弁書は、そうしたら。だれがお書きになったのでしょうね。町長の返事ですよ。３月２９日に、その地権者から町に対して質問状が来ている。３月３０日に受け付けているのですよ。４月１４日まで返答くださいと。返答は行っていなかったようだから、よく調べてみたら。すぐできなかったのでしょう、それは。だけれど、ちゃんと行っている、返事は。そのときに、一時転用違反だということを本人が認めている、わかっている。それを見て判断したのではないですか、町長。そうでしょう。違うのですか。見ていないのですか、その質問状。

質問　4番 谷忠

平成１７年の１月に権限移譲が市町村に移っているのですよ。農業委員会のこういった案件についても、権限移譲していない市町村もあったり、上富良野は権限移譲を受けている。それは了解している。そうですね。そのことによって、今町長おっしゃるとおり、１８年度に確かにそれは申請が上がって、先ほど会長さんが答弁されたように審議をされていますよ。そして取り下げているのです、これ。答弁しているじゃないですか。何を根拠にそんなことを言うのですか、町長、そうしたら。

質問　4番 谷忠

議長、ちょっと暫時休憩させてもらいませんか。議長の判断でやっていただければありがたいと思っていますけれども。

質問　4番 谷忠

多少、町長、感情的になったところもありますから、失礼させていただきました。お互い男ですから、自分の言い分は正しいものだと信じるから、生まれつきの根性直らないものですから、御勘弁をいただきたいと思います。ちょっと趣旨を変えます。町長、補助金の返還の件なのでありますけれども、私が御質問させていただきたいのは。１３年度から、今はもう恐らく、その段階でトップとしての責任はもちろん自覚しておられるのだと思いますけれども、１３年度から町は今日まで、１９年度まで― 35 ―ということになりますかね、２０年度はストップをかけたということですから、１,０５０万円。これは町民の血税がそこへ入っているわけです。不正転用であったということは認めているわけですから、町長も。これは、私は観光協会なり、あるいは地権者なりに補助金の返還を要求すべきでないかと、こう私は思うのですけれども、きつい言葉になりますけれども、不正があったということですから、当然そういうことをやらざるを得ないだろうなと、私思っています。町長の見解を伺いたいのであります。ただ、そこで、そういう補助金の取扱規程だとか要綱だとか、それちょっとわかりませんので、そういうものがあるとしたらお示しいただいて、あるいはまた、時効なんていうものがそこに成立するのかどうか、その点についてもお答えをいただきたいと思います。

質問　4番 谷忠

もう基本的に一時転用というものをはき違えてしまっているから、こういうことが起きたと思っているのですよ。先ほど私も申し上げましたけれども、一時転用というのは、絶対に農地に復元することが条件で許可おりるのですから。だから、この駐車場は、基本的にたくさんの車がとまって、観光客の方々がお見えになるし、また、町内の方々もそこへ来て車をとめて、観光されると。上富良野の観光振興のためにはなくてはならない土地だと私もそれは理解しています。町民の多くの方々もそうやって理解してくれているのだと思います。ただ、５年間というのは、さかのぼって言えば、５年間も許可がおりたというのは、私にとっても考えられない、不思議なのですけれども、１年間の許可がおりて、１年間駐車場として使ってもいいよということでないのですよ、一時転用というのは。復元期間も入れた１年間なのですよ。だから、実際使えるのは１年ないのですよ。それで５年間というのは同じことなのですね。この問題は、たくさんの方が来られるから、足場もよくしなければならない、駐車場も雨降ったらぬかったらうまくないということで、表土をめくって、砂利を入れてありますわな、ずっと。何回入れたかわかりませんよ、固めるために。お聞きしたいのでありますけれども、この表土、どうなされたのか、ちょっとお聞きしたいのでありますけれども。おわかりになれば、お答えください。

質問　4番 谷忠

何回も申し上げますけれど、こんな過去のことを振り返っても仕方がないのでありますけれども、私は農業者の一人として、代々親から受け継いだ土地を、自分の一生をかけて何をやるかといったら、農業者はどこに貯金するかといったら、通帳の中にゼロが並んでたくさんの数字があれば、それは結構ですよ。それは最終の究極の目的であって、目標であって、そうではないのですよ。農業者は、土地に貯金するのですよ。貯金をして、肥沃な土地をつくり上げれば、ちゃんと根をおろした作物がたわわな実をつけてくれて、それが利子で農業者は生活しているということなのです。一番大切な表土を売り払うということは、これはもう農業者の魂を捨てたことに等しい、私はそう思っています。そのようなことを言うとせんないのでありますけれども、初めから私は、もう言ってもしようがない、何回も言ってもしようないのですけれども、はっきり申し上げて、農地復元するつもりがなかっ― 36 ―たと言っても言わざるを得ないなと断言しておきます。それで、何回もこんな話をしても仕方がありませんので、６月の定例会も同僚の中村議員がこういう質問をしております。この駐車場を、１５０万円の負担をするよりも、将来的にこれを買い上げることは考えられないかというようなことも質問されております。将来の希望を考慮しながら検討したいということでありますけれども、当然、今、町長初めについては、私も担当の所管の課長にそういうことを何回も情報提供しておりますから、機敏に対応していただいて、それで道の農業会議の指導もあったり、あるいは、道の農務部の指導もあったりして、今、現地復興しています。１６日から工事が入っているということであります。今月の３０日までの工事をやっていると。それを受けて、現在の観光協会の役員さん方も敏速にそれを了解してくれて、対応していると。私は、１６年もたってしまってから、今さら何やっておるのだと言いたいのですけれども、そういうことがわかった段階で敏速に対応してくれた現在の担当所管の職員なり、あるいは観光協会の役員さん方に私は敬意を表したいなと、こう思っています。今まで何していたのだと、あくまでも言いたいことは言いたいのですけれども、そういうことがわかった段階で敏速な対応をしたということについては、これは最大の評価をしたいなと、このように思っています。それから、この駐車場でありますけれども、当然あそこの土地を観光の目玉として、今後も維持発展をしていかなければならないというのは上富良野の使命でありますから、当然、町長、あれは必要であります。町長にお聞きしたいのでありますが、観光協会なり、あるいはイベントの実行委員会なり、いかほどのあの土地、８,８００平米、今借りているのだということでありますが、この土地全部を必要とするのか、あるいは、規模を縮小した中で町として買い上げて、観光協会なりに貸し付けると。無償貸し付けするという形になろうと思うのでありますが、その辺の考え方、聞かせていただければありがたいなと思っています。

質問　4番 谷忠

これは何回も今まで質問された経緯がありますから、あそこの昭和６２年から今日まで、ことしも入れますと２,８００万円、それから１５０万円引くと２,６５０万円になりますが、ぐらいの賃貸料は地権者の手元に入っているということも含めて、私は、それはもう物事を売買するには、売る者と買う者と話合わなければ、何ぼ売ってくれと言ったって話にならないわけでありますから。当然これは、今農地に復元しておりますから、農地価格に多少なりは毛の生えたような状況で買い求めるのがベストかなと、このように思っていますが、あくまでも地権者の方に言わせると、これは町に貢献した部分は私はたくさんあるのだと、大変な貢献をしたつもりだと言っておるかもしれませんけれども、私の想定ですよ、あくまでも。そう言っているかもしれませんけれど、これはやっぱり法的な行為がそこに成立しているわけですよ。賃貸、貸借というね。これ、自由に使わせているのは、地権者でなく― 37 ―て、そこに対価を払っている観光協会なのです。観光協会がたくさんの人方に自由に使わせているということなのです。地権者はちゃんともうそれだけの対価はいただいているのですから。いわゆる相場以上、高いだろうと思われる賃貸料ですよ。そんなどういう程度高いかなんて申し上げませんけれども、社会通念上からいえば、私はそうだろうなと思っていますから、やはり議会が納得できるような、あるいはまた町民の方が納得できるような、そういった価格交渉をぜひしてほしいと思いますし、それから、農地に復元すれば、当然農地ですから、受益者負担金なんて、それはかからないのですから。だけれども、買い上げるときは当然農地でなくなりますわね。町が今言う、たとえ半分であろうと必要だということであれば。その受益者負担金分を町が持つのではなくて、当然、今までの受益者に負担を持ってもらうと。そういう形でなかったら私は認めないよということをあえて申し上げておきますから。いかがですか、その辺の考え方。お聞かせください。

質問　4番 谷忠

その辺の説明は町長のおっしゃるとおりなのです。基本的に一時転用した農地だから、土地だから、駐車場だから、もう次の転用なんかあり得ないのです。そんなことは道が認めませんよ。今は、先ほど申し上げた、１７年の１月から権限移譲をされて、市町村に権限があるのですよ。市町村の農業委員会に権限があるのですよ、こういう農地の問題については。であったにしても、道の農業委員会に諮問するのですよ、これ、必ず。諮問会議にかけていただくのです。それは許可相当分ですなと。正常であればですよ。そういうことが返ってきて、これはよろしいのではないでしょうかと、許可しますではないのですよ、諮問機関ですから。以前は、道だったのです。道の知事がちゃんと許可をした。だから、逆に言えば、道が半分逃げているのです、あれ。ずるいのだ、はっきり言うと。それで、このところを、私は、町長自分でまいた種ですから、私ども議会にも責任あると思いますよ。１３年度から今日まで補助金を投入したのですから、そのことをチェックできなかった議会にも一端の責任はあると私は思っています。私も含めて反省しなければならないところだなと。これを怠ったら、十分にチェックをしないで怠っていたら、先ほど言ったようにわからなかったのだと。それは通らないのです。そのことは夕張がいい例でありませんか。だから、世の批判を全部受けているのです。行政そのものも、それから議会そのものも批判を受けていると。いい例なのですよ、あれ。私どもも私は一端の責任あると、こういった反省を込めて、遺憾に思っております。それで、こういうことを招いたのは、まさしくこれは自分の責任だと町長思ってもらわなかったら困るのです。それで、ちまたのうわさですよ、ちまたのうわさかわかりませんけれども、どうなのか町長の本心わかりませんけれども、この後表明するのかしないかわかりませんけれども、３期１２年間だとしたら、もう間もなくであります。町長の任期を汚すことなく、晩節を汚すことになりますから、これを片づけなかったら。自分の任期のうちにきちっと片をつけ― 38 ―て、次代に負の遺産を先送りしないで、きちっと片づけていくということを決意表明していただければ、１５分まだありますけれども、この辺で終わらせていただきます。

質問　4番 谷忠

質問やめようと思ったのですけれど、町長長い間答弁したから、思い出したものですから、もう一度。固定資産の関係でちょっとお聞きしたいのでありますが、あそこは今農地課税になっていますね。今の駐車場。というふうに伺っているのです。宅地課税ではないと。農地として課税しているということであります。それで現在の農地、あの部分でありますけれども、１０アール当たり３万８,７６９円という課税金が出てきました。当地区は、あの地区なのですけれども、路線価に入っていないのです。路線価、よそでもとっていますから、付加価値は上がりますから。当然それと見た場合に、宅地で見たら平米３,３００円、１００倍ですから８５倍になるのです。３３０万円ですよ、これ。私の計算上。雑種地として見た場合、宅地の４分の１、４割ですから、４割にしたって平米当たり１,３２０円ですよ。いかに恩典を受けていたかということを、あえて駐車料金とともに申し上げて質問を終わらせていただきます。

質問　4番 谷忠

答弁はいいです。