（1）鹿柵設置と捕獲対策について／（2）小売店街のなすべき事と購買力の食い止め対策について

質問　8番 谷忠

私はさきに通告させていただいております２項目について、何点かの御質問をさせていただきたいというふうに思います。まず１項目めでありますけれども、今、求められているシカ柵の設置と、それから捕獲対策についてということで、町長に御答弁を求めたいというふうに思います。さきの米沢議員の重厚な質問の後でありますから、私はさらっとやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。有害鳥獣による農作物被害は、既に御案内のとおり全道的に広がり、特にエゾシカによる食害は我が町も例外ではございません。繁殖力が強くて、極めて強いわけでありますけれども、年々頭数も爆発的な増加状況にあるというふうに思ってございます。農業者から設置に向けた要望が多くなり、設置に向け取り組むべきと思われます。行政が主体となっての取り組みにはいろいろな課題も多いと思いますけれども、行政とのかかわりについてどうお考えか、お伺いをさせていただきます。大規模な捕獲事業が２月１１日から１３日までの間、自衛隊の協力を受けて３日間で９２頭、昨年は２８頭ということでありますけれども、３倍以上もの実績が報告をされてございます。道は、記者会見で、ことしに向けて各市町村から希望を募ることを表明、希望をしたいというふうに述べてございます。抜本的な駆除対策として希望を提出すべきと思いますけれども、その点についての見解を伺わせていただきたいと思います。あわせて、食としての見解についても町長の見解をお伺いしたいというふうに思います。次に、２項目め、小売店街のなすべきことと、購買力の食いとめ対策ということについても町長の見解をお伺いしたいというふうに存じます。提出には、「昨年」というふうになっていますけれども、これは間違いでございまして、私、「近年」というふうに書いたつもりなのでありますけど、「近年」ということで御訂正をいただければというふうに思います。品物が売れないということが、町内小売業者のぼやく声を耳にすることが多いわけでありますけれども、私が見たところ、品物もたくさんあって、多くの店もある半面、国民の可処分所得が伸びずにいるということが現実かというふうに存じております。単純に計算しましても、１商店の売り上げが停滞していることになりますが、順調に伸びたきた業種も業績格差が出、二極化し、売れる店とそうでない店との差が著しくあらわれているというのが現実かというふうに思います。本町の小売店が生き抜くには要は何をなすべきなのかと、地域活性化とよく言われておりますけれども、購買が都市部に、特に旭川近辺に流れているのが実態かというふうに思ってございます。本町の顔であります中心街が衰退し、町全体の活力が失うことは、このままでは明らかに思われます。品物が売れないのではなくて、今までと同じ売り方では売れないのではないかというふうに思われます。町は商工団体と連携を密にし、基礎調査、意識調査を行い、総合診断を実施し問題は何かと、これを解決する長期計画を樹立し、将来ビジョンを示し指導すべきと思われますが、見解を伺わせていただきたいと思います。あわせて、町外に流出している購買力の具体的な食いとめ策についてもあれば、町長の見解を伺いたいというふうに思います。以上であります。

質問　8番 谷忠

まず、１項目から質問させていただきますけれども、今、御答弁をいただきましたけれども、町長も私と同じ町長の立場はないから農業者の１人でありますから、当然、中身は御存じかと思いますけれども、今、御答弁いただいた上富良野が未設置というふうな判断はどこで処理されているのかちょっとお伺いしたいのですけれども。認識の問題は別で、これは実は上富良野も平成１０年、それから１１年だったと思いますけれども、２年間で実は電牧柵設置されています。これは総面積、総キロ数で大体１８０キロぐらいだったと私、記憶しているのですけれども、もう既に耐用年数は５年ですから、もう既に倍以上経過しているというようなことで、実際には一部機能していて、全体的にはもう機能していない部分があると、使い物にならないところもありますけれども、個人で修理をしながら経費もかけてやっておられるのが実態であります。その辺は町長、認識どういうふうに考えているのかお答えください。

質問　8番 谷忠

町長、金額ベースで上富良野の被害はどの程度に押さえているのか、その点ちょっとお聞きしたいのですが。

質問　8番 谷忠

その中で、上富良野の農作物の被害で一般畑作もその中で何が一番、被害を受けているのか、その点の調査もお済みですか。

質問　8番 谷忠

この富良野管内で一番被害が多いのは富良野なのです。金額ベースで２億４,７００万ぐらい、全然上富良野と被害状況が違うのですけれども、今言われたとおり２１年度から２３年度まで、昨年まで報告していただきました。私の押さえている数字とたいした変わりないのですけれども、実はそのとらえ方なのです、被害の。富良野は主体的に牧草、これが一番大きいのだろうと思いますけれども、上富良野の６,０００万という被害は、これは牧草を押さえていないのです。一般畑作物としての金額ベースということですから、この牧草入れますともっともっと出ます。その辺の調査というのは、どこから仕入れたか知らないですけれども、恐らく農協から仕入れてきた情報だろうと思うのですけれども、行政として緩慢なのだ、これだけ農作物の被害がある、町長これははっきり申し上げて、今、近々の２３年度で６,０００万近い被害があったという報告ですけれども、このベースが町長、農業者の１人としてお答えいただきたいのですけれども、この金額ベースの被害が少ないと思っているのか、当然このぐらいの被害があってしかるべきだと思っているのか、そんなこと考えていないでしょうけれども、どういうふうに押さえていますか。

質問　8番 谷忠

わかりました。今、御答弁いただいた中で、行政が主体となって取り組むことはいろいろな課題があると、私も質問させていただきます。しかし、この有害鳥獣の問題については、現実にはこれは主体的に行政が主体になって誘導したいのだと、取り組むべきものだと、私はそう思っているのです。主体はやはり行政だと、ただエゾシカに関しては違うのだということにならない。今、言っている組合員さんの言っていること、農家の方が言っていることは行政、あるいはＪＡが主体でなくて、生産者の協議会をつくって、立ち上げて、そこが主体になってやるのだというような話があります。先ほど御答弁いただきましたけれども、行政もそこに参画をさせていただいて協力をしたいと、こういう御答弁でありました。全く、主体性のない答弁だったと私は思っているのですけれども、実は郡部に１２の住民会組織がございます。この中で１名ずつ委員が選出いただいて、今月の２６日に正式にこの協議会が立ち上がるそうであります。実際には、今回の計画については目標は２５年度、来年度という予定でありますけれども、なかなかその段階で立ち上げるかどうかと、実行に移せるかどうかということが不透明な部分がありますけれども、今回の計画については上富良野全体を網羅したいということでありますし、私も平地におりますから、実際にシカを目視するというようなことはないのです、ですけれども全町の生産者が協力して、そこの理解をいただくということが、もう第１課題であると、これは大変な作業になるということでありますから、現実に被害を受けている方は今はたくさんおられます。そして、中富も富良野も柵囲ってきていますから、シカも生き物ですから、どこか行けと言われたらどこかに行かなくなりませんから、上富良野に流れてくる、上富良野が今設置をすると、こういう話になっていますから、当然、お隣の美瑛町は上富良野の動向を注目している、上富良野で設置されたら美瑛に行くのですから。ことしは、総体的に西のほうが芦別のほうから流れてきて、相当の被害が予想されます。そういった中で、この緊急な対策が必要だと私は思っているのですけれども、生産者が主体にして協議を立ち上げて、そこで生産者を説得して全体が参加できるという体制をつくらなければならないということですから、なかなか難しい問題もあるのだと思いますけれども、やはり町が主体になって、積極的にこれに関与していくという姿勢が大事だと思うのですけれども、その辺の町長の考え方についてお伺いをさせていただきます。

質問　8番 谷忠

実際は、各自治体とも全道的にこのいろいろな対策を打っています。だけども、決定的な劇薬といいますか、特効薬はないということで、いろいろな決め手に欠いているというのが実態だと思います。実は、ちょっと新聞の切り抜き、きのう私、道新を取っていないものですから新聞社の方、道新の方おられたら申しわけないのですけれども、きのうの新聞に職員の方が切り抜いてくれたのですけれども、仕切柵をもって効果がやや発揮されたと、知床の自然遺産のところでやった捕獲事業です。環境省が主体になってやったようなのですけれども、これは１日に１３１頭捕獲したと、大変、有力な手段だったなと思うのですけれども、巻狩方式といって、柵をつくって、そこへ追い込んで、入ったやつを一網打尽にしていく、マックスの特効薬です。こういうことを先ほど質問の中でもさせていただきましたけれども白糠町でも実施をしたというようなことで、自衛隊さんの第２師団というのか、あそこの協力をいただいて実行したということを実は新聞報道でも前に載っていました。こういったこと上富良野町も実は私は表明の中で事業化されていないということは、これは町長御答弁のとおりなのです。私も上川振興局にお電話させていただきました。ぜひ、そういうことを申し込んでくれと、担当の方の名前覚えていますけれども、私も名乗ってお電話させていただきました。その中で、こういうお話がございました。上富良野町さんは自衛隊も駐屯しているということで、優先順位といったらおかしいですけれども、そういったことで配慮の目も多少あるのではないでしょうかというようなニュアンスの御答弁をいただきました。そういったことで、ぜひこれは事業化になる前に、優先的にといいますか、先駆けて町として手を挙げて、こういったことを取り組みたいということ、被害状況も詳細に報告をして、そして農水省のほうにも電話をさせていただきました。ぜひ、その方の言うには近隣町村と共同でこういう事業をやる、捕獲実験をやるということについては推奨していますということですから、ぜひ私は町長にトップリーダーとして、そういったことを希望を先駆けて申し込むというお考えはいかがでしょうか。

質問　8番 谷忠

今、町長のほうから御答弁いただきましたけれども、全道で約６５万頭ぐらい今現在、生息しているというような状況であります。年間、大体１１万頭ぐらい年間ベースで捕獲をしているようであります。捕獲の頭数です。この繁殖率の今、話をされましたけれども、非常に繁殖率が強くて、雌シカは大体２歳になったら毎年、死ぬまで子供を産むのだそうです。人間と違うのですね。私調べさせてもらったら、シカというのはハーレムをつくっていますから、集団で動いている。この仕切柵も毎年同じところに設置するのではなくて、シカが集団的に移動していく場所、そういったところを目がけて移動して張っていくというような体制をとれば、そういう問題も解決できるというふうに私は思っているのです。そのようなことから、大体、繁殖率の話に戻りますけれども、大体、最低で１５から２０％ぐらい、２割ぐらいふえていくそうであります。大体、シカは群れに１頭しかいませんけれども、これはこの１１万頭ぐらいではまず年間の頭数の減は考えられない、微増ずつしてどんどんふえていくような状況になるのだと思うのです。ですから、そのシカ柵を張るということについて私は、シカを捕獲するのではありませんから、その農作物を守るということでありますから、抜本的な対策には私はならないと、どうすれば抜本的な対策になるのかというと、やはり全体の個体数を減らしていくということになるのだと思うのです。ですから、捕獲をして射殺をするなり、しなければならないということでありますから、やはりふえる率よりも減らしていく、どこまで減らせばいいのか、みんな取ってしまったらいろいろな問題もありますから、人間との共存の関係もありますから、適正な規模というのはどの程度なのかというのは私わかりませんけれども、実際の適正規模まで押さえようという方向だと思うのですけれども。実は、もう一つお尋ねをしたいのですけれども、上富良野でも近隣町村と歩調を合わせているか合わせていないかは別として、猟友会の方に補助、狩猟免許の補助させています。実際、狩猟免許を取った方に助成しているのか、狩猟免許というのは銃を持たなければ、猟銃許可持たなければ話になりません、狩猟免許を取った方というのは皆さん、昨年も５名ぐらいおられるようでありますけれども、全体として２０名ぐらいというふうに押さえていますけれども、必ずこの銃持たれているのでしょうか、その辺はいかがでしょうか。

質問　8番 谷忠

ということは、警察のほうに狩猟許可を登録しているということを確認してから助成していると、こういうことですか。

質問　8番 谷忠

何回も質問させて申しわけないのですけれども、今回、計画しているのは農水事業での計画というふうに伺っています。防衛事業では当然、防衛庁のほうから無理ですよと、今後はそれはあり得ませんと、富良野では防衛事業でやった経過がありますけれども、そういう形になっています。こうなると、補助率が約半分、上富良野は過疎指定されていませんよね。こういったことで、補助率の上積みは考えられないというふうに押さえているのですけれども、この上積みするためには中山間事業の中で取り込むということは可能なのかどうか、その辺ちょっと。

質問　8番 谷忠

わかりました。関連してもう１点ほど質問させていただきたいと思います。実は、上富良野には自衛隊さんが駐屯して退職者の方もたくさんおられます。銃を撃つことには訓練としてなれているのだろうと思うのですけれども、こういう退職をされた方に実は取得免許を持っていただいて、自衛隊さんは白糠町でもやったけれども、シカを撃つということについては禁じられていますから、追い込みするだけだというふうに思っていますけれども、こういう方に奨励をして何か協力をいただいて、免許を取っていただいて猟友会に加入していただくと、こういう考え方はいかがでしょうか。

質問　8番 谷忠

いろいろな課題もあるのだろうと思いますから、その点については極力、御協力をいただけるような方向で今後とも強力に推進をしていただきたいというふうに思います。それから、食の関係についてちょっとお尋ねをしたいのですけれども、お聞きしますと食になる部分というのは１割程度、年間１１万トン強の捕獲をしているようでありますけれども、大体１割程度だそうです。聞きますと。ヨーロッパに行きますとシカ肉というのは高級食材という位置づけされていますけれども、日本の場合は、シカ肉の場合は食材でないのです、家畜ではないのです、そういう意識があって動物だという意識がまだ抜けきれないという部分があって、なかなか食材として用いることに抵抗感も結構あるのだというふうに思います。シカというのは体温が非常に高いそうであります。ですから、シカを走っているやつを撃ったりする、大体、首から上を目がけて撃った以外は食材に向かないのだそうであります。内臓、腹を撃ったりすると、内容物が体中に回ってしまったり、まず食材としては適さないと、こういうような状況のようであります。お聞きしますとそんなことで、そういったものについては一切だめだと、首から撃ったものでも１５分以内に血抜きをするというのが第一条件、１時間以内に加工施設に運んでくれと、それ以外は食材として扱いませんと、厳しい条件があるようでありますから、なかなかそれに向かないのだろうというふうに思いますので、この点についても町として食材に向けていく方法、この近くで言えば南富良野ぐらいしか施設がないかなというふうに思っていますから、では実際、現場でとらまえて、そして南富良野まで血抜きをして持っていくことは不可能かなと思っていますので、その辺についてはこれからの研究課題であるというふうに思っていますし、そういうふうな屠殺をして、捕獲をしても、シカを積み上げて、例えば車に積んで何頭も取って処置をしても、重ねて積んで行ったらだめだそうです、肉がむれる、体温が高いですから肉がむれてしまうというようなことで、食材としては、施設としては絶対、まず不可能、こんなふうな話も聞きましたので、その辺については今、申し上げましたとおり、これからの研究課題ということで押さえていただければというふうに思います。次に、２項目めに入らせていただきますけれども……。

再質問　8番 谷忠

それでは、２項目について再質問をさせていただきます。この答弁を見ますと、私は第一に感じるのは国も、政府も、それから各地方自治体も農業だとか、畜産だとか、第一次産業についてきめ細かな振興策が図られて、それなりの成果が上がってきたのかなと、こんなふうに理解をしているのですけれども、事商工業に関しては、なかなか私的活動部門というふうなとらえ方をしているのかどうかわかりませんけれども、放任主義、各事業体に任せ切るというような形の中で、放任されてきたと、私はそんなふうに思っているのですけれども、その点についての町長の見解をまず聞きたいというふうに思います。

再質問　8番 谷忠

これは自由経済のもとでは、やはり消費者とか選択権を持ってる王様ですから、そういった部分も理解できるというふうに思っています。ただ、私どもどこの町でもそうですけれども、町の中心街というのはやはり、その町の顔ですから、やはり消費者の方々が我が町の自分の店だと、そういったやはり意識は持ってもらうと、持たすためには各商店街の方々がどういう努力をするかということに尽きるのだと思うのですけれども、お店の方々も、また消費者の方々もやはり一定程度の飾りつけがあったり、自称専門店ではなくて本当の専門店、そういったところを目指して楽しんでお買い物ができるというような形の中で振興を図るべきだというような意見たくさんあります。そういった部分で、私はちょっと資料あるのですけれども、商工会の資料、取りまとめた資料でございます。平成８年の商工会の買い物調査による現況と問題点、私はこれ西暦の２００８年かと思ったのですけれども、これは平成８年の話ですね。それ以後の資料を私は求めたのですけれども、それ以後がないのだと、こういうことなのです。現状を見たときに、先ほど何人かのきのうも含めて何人かの議員さんの方が商工振興について問題を指摘をされましたけれども、重複は避けたいと思いますけれども、商工会自体が小売店の方々が加入している商工団体、こういったことが平成８年度にこういう調査をして、その後、一切やっていない。危機管理というか、危機意識が全くないのです。どうですか、思いませんか。あわせて、町にこういった独自で調査したものがあるのか尋ねました、所管に。ないと。どう思いますか、これはまず。

再質問　8番 谷忠

まず、その危機意識の状況は、全く自分の問題としてとらえていないということをまず指摘をしておきたいと思います。今、町長、統計調査の話もしましたけれども、これは資料持っています。これは商業統計調査ですから国の調査ですね。これは１６年度までの国の統計調査出るのです、これを見ていきますと何年か置きにやっているのですけれども、実はそのときに上富良野でこうしていろいろな店もたくさんあるのですけれども、８１２店舗ありました。これは、その後の資料はないのです。今、御答弁にあられましたとおり、経済センサス、その中で２１年度にやっているという報告は受けています。ただ、集計はしていないのだと、こんな話です。そこで１６年までを見ますと８１２件があったのですけれども、そのときの年間の販売額、これは全然経済状況違いますから、貨幣価値も違いますから、今とあわせて一概にということはできないという理解はしていますけれども１１０億９,０００万、小売業と言われる方は店舗数が１１６店舗、９１億９,０００万、現在わかりません私は。所管のところにちょっとお電話させて調べさせていただいたのですけれども、所得ベースで載っているというようなことですけれども、所得は全然違いますから統計にならないなと、そんなふうに思っていますけれども、この間、税務課のほうに調べたら大体のことはわかりますけれども、それは所得税で載っているのであって、販売金額とは全然違うということで統計にならないと、こういうデータ一つをとっても今、町長が答弁があったとおり、私の質問したとおりないのです。先ほどから何回も申し上げますけれども、危機意識が欠如しているなと言わざるを得ないといふうに思っています。先ほど申し上げたこの資料、この中で平成８年度に商工会はこういう調査をやっていますけれども、このときに大変な危機感を持ったこういう調査報告です。いわゆる品目別、生鮮食品だとか、そういったものについては、日常の雑貨品だとかについてはおおむねこの地元で買い物されている、衣料品なんかはほとんど確かです。平成８年の時点ですよ、現在はこれは逆転していると思うのです、このパーセンテージ。いちいち申し上げませんけれども、このときのデータ出ているのは買い物割合が町内６４％、そのうち大型店、上富良野で３３.１％、こんな統計です。商店街、このときのパーセンテージ１７.１％、ずっと今になったらもっと開いていると思います。こういう状況になっても薄いと、私は行政にも指摘をしますけれども、まず商工団体、商工会はもっと指導すべきだと、こういうふうに思いますけれども、いかがですか。

再質問　8番 谷忠

行政も商工会に一定程度の補助をしていますから、そういう役割というのをただ黙って傍観しているということではなくて、強い姿勢で臨むということをこれからも続けてほしいというふうに思ってございます。関連して御質問させていただきますけれども、今、空き店舗の調査の報告もありました。２２年度にされたのだと思いますけれども、店舗数の数ですか、空き地の数、去年の決算委員会のときには同僚議員の質問の中に副町長こういう答弁をしているのです。少なくとも来年度の予算に何かの形で施策が展開できるよう努力しなければならないと、関係の方々と議論をして町が役割として新しい補助制度を設定するのも一つ、共同で何かを取り組むのも一つ、具体化できるよう努力をして、来年度の予算に向けてしていきたいと、こういうふうに答えています。新年度の予算の中で具体的に新しい予算づけをされたのはどの部分でありますか、お答えください。

再質問　8番 谷忠

食いとめ対策のことでちょっと私のほうから御提案をさせていただきたいのですけれども、一例として、本町の消費経済を活性化するという意味合いにおいて、共同店舗、こういったことも必要でしょうし、あるいは大型店と共存共営していけるように大型店に対抗できる品揃え、そういったものを当然、空き店舗だとか空き地を利用して、皆さん方に商工会の方々、それから商店主の方々、そういった方々と提携をして、町として提案をしながら、そういう方向性に持っていく、これも一例でしょうから、一つ参考にしていただきたい。それから、こう言われたのはもちろん資金面もありますから、こういった第三セクター方式もよろしいでしょうし、あるいは商店主の方々、それから一般の方々から私費を募るという方法の手法もありますから、そういったことでできるだけ我が町のものは、我が町で買っていただくというような方向でぜひ持っていただきたいと思うものですから、町長の考え方、ひとつお聞かせください。

再質問　8番 谷忠

余りしつこいのはやめにしたいと思うのですけれども、最後、一つだけ申し上げておきますけれども、町長こういう皮肉ったことを御存じですか。会して議せず、議して決せず、決して行わず、御存じですか。