上富良野町議会 平成22年第3回定例会 2010年9月14日
（1）保育所・幼稚園の一元化の考えについて／（2）検討、協議事項のその後の経過について
2010年9月14日、上富良野町議会の一般質問で、谷忠議員が「保育所・幼稚園の一元化の考えについて」「検討、協議事項のその後の経過について」について質問し、町長 向山富夫、町民生活課長 中田繁利、健康づくり担当課長 岡崎智子、総務課長 田中利幸、ラベンダーハイツ所長 大場富蔵が答弁しました。
- 質問者
- 谷忠 議員
- 答弁者
- 町長 向山富夫、町民生活課長 中田繁利、健康づくり担当課長 岡崎智子、総務課長 田中利幸、ラベンダーハイツ所長 大場富蔵
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
会議録の目次ではこの議員の件名が 2 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は会議録の目次の表記です。
質問 4番 谷忠
やっと順番が来ましたので、私のほうから２項目について御質問をさせていただきたいというふうに思います。まず最初に、保育所、幼稚園の一元化の考えについて、町長にお尋ねをさせていただきます。本町には、公設、私立を含め保育所、幼稚園が４カ所あり、それぞれ年間多額の一般財源を投資、同じ幼児年齢を対象に保育、幼児教育が行われているが、幼保一元化問題は、現在、二元行政による幼児教育行政の効率化、能率化が阻害されることが多い。近年の幼児数の減少により定員割れが生じ、その結果、行政の出費がかさむことになる。保育制度改革に関する意見書については、議員発議をもって両院議長、各関係大臣に提出したところでありますが、内容は、現行制度を基本に施策を拡充することを求めたものですが、一歩進んで町長の幼保一元化の考えを伺う。あわせて、町立保育所運営費の総額に占める人件費の割合は何％なのかについてもお答えをいただきたいというふうに存じます。次に、２項目めでありますが、検討、協議事項のその後の経過についてということでお尋ねをさせていただきます。昨年の１定で検討事項の報告ごとの質問以来、今日までの定例会、あるいは決算委員会、あるいはまた予算委員会等々で検討、協議しますとの答弁が多々見られますが、具体的に何点かの項目について、その後の経過についてお伺いをさせていただきます。まず、２１年１定における１番議員の中学生に対する自治基本条例の説明に対しまして、新年度中に各学校と調整するとの答弁についてのその後の経過についてお伺いをさせていただきます。それから、１２番議員の心の健康保持についてという対策の質問に対しまして、保健所と連携して早急に対策を進めるとありますけれども、その後の相談経過についてお尋ねをさせていただきます。それから、２１年２定における５番議員の定住化促進の具体的対策についての質問に、先進的事例を検討とあるが、これまでの経過はどのようになっているのか、その事例研究の進みぐあいについてお伺いをさせていただきます。それから、同じように、ラベンダーハイツの民間移譲をやめるべきとの質問に対しまして、運営形態を検討するとあるが、今日までの研究内容をお伺いさせていただきます。それから、前後いたしますけれども、２１年の１定での２番議員の個人情報の過剰反応に対し条例運用を適切にとの質問に対して、緊急時に対応できる仕組みに努力するとあるけれども、仕組みの取り組み経過についてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。以上について、検討努力の経過についてお伺いをさせていただきます。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
４番谷議員の御質問にお答えさせていただきます。まず、１項目めの保育所、幼稚園の一元化に関する御質問にお答えいたします。本町では、上富良野町次世代育成行動計画の基本目標の一つに幼保一元化に向けた検討を位置づけ、前期計画から後期計画へと継続して、その方向性を探っております。国の段階においては、子供・子育てを社会全体で支援する一元的な制度として、子ども・子育て新システム構築の検討が進められており、本年６月に、全大臣で構成する少子化社会対策会議において閣議決定されたということであります。この内容としましては、すべての子供への良質な生育環境を保障し、子供を大切にする社会の創造を図るため、平成２３年度に法案を提出し、平成２５年度の施行を目指しております。その新システムの一つとして幼稚園、保育所の一体化が盛り込まれており、これは、幼稚園と保育所の垣根をなくし、幼児教育と保育をともに提供する内容であります。本町における幼稚園と保育所の一元化については、町内での保育や幼児教育の実態も検証し、この新システムの具体的な動きをとらえながら、さらに今後のあり方を見定めてまいりたいと考えております。また、町立中央保育所の運営費の総額に占める人― 53 ―件費の割合につきましては、平成２１年度決算で、臨時職員も含めて８３.３％となっております。次に、２項目めの、これまでの議会等において、検討、協議する旨の私の答弁に対するその後の検討経過等についての御質問にお答えいたします。基本的には議会審議やさまざまな機会を通じて町民の皆様から賜りました御意見や、それらに対して私がお答えをさせていただいていることについての対応については、課長会議等を通じて、適時、組織内に指示をしているところであります。特に、年度当初には臨時課長会議を開催し、予算査定や議会審議等を通じて指示してきた内容を再確認し、その後、各課長のヒアリングの中で、当年度における各課への具体的な課題として指示をしているところであり、また、定期的に各課長にその取り組み状況について報告を求めているところであります。いずれにいたしましても、速やかに対応が可能な課題から十分時間をかけて議論を深めなければならない課題、あるいは、常に点検、検証が必要なエンドレスな課題など、それぞれの課題に応じて適切な対応を図っていくことが私に課せられた使命と認識しておりますので、今後とも御理解と御協力を賜りたいと存じます。なお、御質問にありました具体的な５点の件に関するその後の取り組みの御質問につきましては、それぞれ担当課長より、その取り組み経過等についてお答えをさせていただきます。
答弁 町民生活課長 中田繁利（町民生活課長は2011年3月まで）
１点目の中学生に対する自治基本条例の説明に対するその後の経過についてお答えいたします。昨年の７月中旬ごろに上富良野中学校と東中中学校に自治基本条例の内容を説明し、さらに、生徒に説明させていただけるようお願いしたところ、各中学校の３年生を対象として、東中中学校は平成２１年１１月２４日に、上富良野中学校は平成２２年２月４日に、３学級の説明を終了したところであります。今後につきましては、継続的に各中学校の理解と協力をいただきながら説明してまいりたいと考えております。また、高校生につきましても、引き続き協議をしてまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
答弁 健康づくり担当課長 岡崎智子（健康づくり担当課長は2013年3月まで）
２点目の心の健康保持対策に関する取り組み経過についてお答えいたします。２１年から２３年の３年計画で、北海道地域自殺対策緊急強化推進事業補助を活用し、心の健康づくり対策事業を実施しております。２１年度は、保健所と連携し、自殺者の実態把握、専門医によるメンタルヘルス及びうつ病自殺予防のための講演会を３回、臨床心理士や保健師による個別相談を４８回、各種相談窓口周知のチラシや普及啓発のパンフレット配布、関係機関連携会議への参加を行いました。２２年度は、専門医による高齢者の心の健康づくり講演会１回、個別相談２９回、頻度の高いかかわりの必要な者には専門医の相談や富良野保健所保健師等の支援を実施中であります。今後も、実態把握とあわせ、講演、普及啓発活動を推進する予定であります。
答弁 総務課長 田中利幸（総務課長は2013年9月まで）
３点目の定住・移住促進対策と５点目の個人情報の取り扱いに関する御質問につきましてお答えを申し上げます。まず、定住・移住促進対策につきましては、町のホームページの定住・移住コーナーを通じて移住準備住宅や農家空き家情報等を提供し、移住促進を図るとともに、本年７月には組織内部に検討プロジェクトを設置し、黒松内町ほか２０市町村の先進事例の研究とあわせて検討プロジェクト委員のワークショップ開催などを通して、今年度中を目途に定住移住促進計画の策定に向けて現在取り組んでいるところでございます。次に、個人情報の取り扱いについては、御質問にあります災害時などの緊急時におきましては、避難支援や被災者確認などのため、従来から自主防災組織や自治会組織等へ個人情報を提供できることとなっております。なお、緊急時において速やかな対応が図られるためには平常時からの取り組みが重要でございますので、災害時要援護者対策として、災害弱者の情報につきましては、高齢者実態調査を通じて本人から同意を得るよう現在取り進めているところでございます。
答弁 ラベンダーハイツ所長 大場富蔵（ラベンダーハイツ所長は2012年3月まで）
４点目のラベンダーハイツの運営形態の検討に関する今日までの研究内容についてお答えいたします。ラベンダーハイツでは、施設の開設年、規模等がほぼ同じである上川北部地区の２町の特別養護老人ホームに出向き、運営形態について調査を行ってまいりました。― 54 ―その概要は、１町は安定した運営を続けており、当分の間は現状の町営を続けていくというものでございました。もう１町は、町からの繰り入れなしでは運営が難しくなったことから、平成１９年に公設民営の形態での民間移譲を行っておりますが、建物の老朽化による改修費の負担、身分移管した職員の処遇の問題、移譲先の自立経営に向けての財政支援など、また、多床室の狭隘な居室環境の改善を図るため、個室化などの改善整備を要望されている状況にあり、民間移譲によって直ちに町の財政負担が軽減されている実態にはありませんでした。ラベンダーハイツは、現在、町からの繰り入れなしに運営を行っておりますが、今後の課題といたしましては、施設の老朽化、居室の個室ユニット化への対応、さらに規模の課題などがあります。また、自治体施設の民間移譲を進めている施設の最近の傾向といたしましては、老朽化した施設を移譲するのではなく、現施設の廃止を前提として、基本的に自己資金で改築できる資金力のあるところを公募し、老朽施設の介護環境の改善、増床等による待機者の早期入所をあわせて課題解決しようとする動きがあるところであります。これらのことから、町が高齢者福祉の施策を今後も責任を持って行っていくためにも、ラベンダーハイツの運営方針を定めるまで、とりわけ民間移譲についての結論を得るには、まだ時間を要する状況であることを御理解賜りたいと存じます。
質問 4番 谷忠
保育所の教育というのは、これはまた幼稚園と全然違って、幼稚園というのはやはり幼児教育を主目的としているということであって、保育所というのは、両親の、共働きの都合だとか、そういったことで預かる、これはもう当たり前のことなのでありますけれども、一元化の問題、これはこうせいと言っているのではないのです。この考え方を伺っているのですよ。国の方針は、これは当たり前のことなのでわかっているのです。だから、町長の方針としてどういう考えを持たれているのかと。そして、私の言いたいのは、二元の行政の弊害といいますか、こういったものは、国の所管する、保育所は、これは文科省ですから、それから幼稚園は厚労省、そこが管轄していると思うのですけれども、そのことによって、悪く言えば両省の縄張り意識といいますか、そういったものが阻害の原因だと、私はこう思っているのですけれども、まずその辺、町長の認識をちょっとお伺いしたいと思います。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
４番谷議員の、まず幼保一元化についての基本的な考えについてのお尋ねにお答えさせていただきますが、御案内のように、保育所、幼稚園のそれぞれの設置目的が基本的に違うことから所管が違っております。全国的、全道的に、全国的なものは余り承知しておりませんけれども、管内、あるいは道内等での動き等につきまして、いろいろ一元化を模索しているところの状況も聞いておりますけれども、私といたしましては、そもそも根本的に、こういうことが議論になってきた背景は何かなというふうに考えております。多分、私の想定としては、こういう上富良野の現状と、また違った都市における保育所、非常に待機児が多いという一面がございます。加えて、共働きの家庭がふえてきたということで、幼稚園教育は時間が少ない関係で、園児が帰ってくると家庭にどなたかいなければならないということで、最近、幼稚園に通園されている人が少なくなってきたということで、非常にアンバランスが生じてきているということが背景にあるかなと思っています。そういう意味におきまして、私の認識として、上富良野町において、今、そういう状況が顕著にあらわれていないと認識しておりますので、ただ、谷議員がおっしゃいますように、二元行政による不効率、これはあると思っていますので、町独自でそこへ、制度がありますから、一気に踏み込めるかどうかは別として、そういうことは解消していかなければならないという認識は持っております。
質問 4番 谷忠
二元行政を地域の問題としてとらえるとするならば、これは、今、町長がおっしゃるように、お互いに長短があるということは私も理解しているのです。そのことを一つにして、お互いの長短を補完し合ってやることに市町村としての意義があると、そう私は思っているのです。先例を申し上げますと、幼稚園と保育所を、例えば表は幼稚園の看板をかけると。裏からというのか横からといいますか、そういうところに保育所の看板をかけると。そして中で内部調整を図るということが、先進の事例として、これは現実にあるわけですよ。そういったことは、町長、お考えになっておられるかどうかについて、１点お伺いしておきます。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
４番谷議員の御質問にお答えさせていただきますが、今、議員がお話しされておりましたような手法は、具体的に取り組んでいるところはあるというふうに私も承知しております。― 55 ―いろいろその形があるわけでございますが、一つの建屋の中で、双方の、幼稚園の業務と保育所の業務とを一緒にするというような、合築をしてやるという方法。あるいは、建物は一つだけれども仕切りを設けて、それぞれが個別にやるというような方法。あるいは、さらに進めて、一つの建物の中でお互いが共有できるところは共有してやろうという、そういう仕組み等が現在あるというふうに理解しております。現在、上富良野町の中において、町が運営管理いたします保育所について、さらに保育所にプラス幼稚園機能も持たせるような、そういう重層的な保育体制というものは私は想定しておりませんが、上富良野町の中の保育行政全体としてとらえますと、今、民間でそういうことが行われておりますので、そういうことが、国の政策ともあわせながら、そういう意見交換をして、町も一定程度補助をしておりますので、そういったところで行政効率を高められる手法があるとすれば、それは推進してまいりたいというふうに考えております。
質問 4番 谷忠
私の考えるところによると、すべての法律には許容範囲があるのだろうと、こう思っています。それで、国の権限が二つあったとしても、そのことを調整して行政がやるというところに行政の存在価値というものが、私は当然あるのだと思っていますけれども、私は、前段申し上げましたけれども、そうやれというのではないのです。これから、中央保育所の民営化の話も恐らく内部検討されているのだと思います。私は、経営面という面から考えたときに、これは当然、行政は子供たちの成長を願って、行政の役割と、そういうことも十分理解しているつもりですけれども、一方では経営面から考えたときに、これは私は、私営の経営を十分学ぶべきだと、こう思っています。いい例が、もう何十年もなりますけれども、カミホロ荘のあの経営形態、行政から民間にかわって営々と経営されている。あの状態というのは、十勝岳の源泉の温室が何も変わったわけではないのですよ。周りの景色も何も変わったわけではない。しかし、経営のノウハウというのは、私は、これは申しわけないけれども、行政よりも民間のほうが十分、すべて勝っているのだろうと、こう思っているものですから、私は将来の上富良野の中央保育所の問題も含めて、町長の考えを改めてお伺いをしておきます。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
４番谷議員の御質問にお答えさせていただきます。まず、町立保育所の件についての御質問でございますが、私の気持ちとして、中央保育所につきましては、大きく二つの視点から考えておりまして、一つは、今、谷議員がおっしゃいましたような、保育の拠点としての位置づけに対しましては、これはもう民間の手法を取り入れるということは、もう今は時代の流れでありますし、経営の効率化を図るということではずっと進んでおりますので、それは大いにこれから検討に値するなと思っております。しかし、一方で、中央保育所の保育機能として、また、なれた、保育士さんを町で持つことによる子育て全体の調整機能と申しましょうか、そういうことで今、子育て支援センターのスタートからいろいろな面で、非常に保育所のスタッフの皆さんが、中央保育所の仕事を超えた機能を結構発揮してくれている実態にありますので、そういうところをどういうふうに担保していくかなということと二つの意味合いで、私はこれから中央保育所の今後について考えを整理してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
質問 4番 谷忠
関連して、質問の最後のほうに書いてありますけれども、２１年度決算で、臨時職員も含めて８３.３％というのが人件費の割合で、この８３.３％というのは、町長、どういうふうにとらえていますか。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
保育所の人件費等についてのお尋ねでございますが、私もかなり粗いくくりで御答弁申し上げることになるかと思いますけれども、大体今、園児１人当たりで見ますと、おおむね１人１００万円ぐらいかかっているかと思います。町立保育所のみならず町内の他の保育所等についても、ほぼ人件費が園児１人当たり、町立保育所より上回っているかどうかわかりませんけれども、私が聞き及んでいるところによりますと、おおむね１００万円に近い水準で運営がなされているということで、ほぼそれについては、その全体が多い少ないはまた別の話としまして、水準としてはそういう水準だというふうに理解しております。
質問 4番 谷忠
保母さんの採用基準といいますか、定員数といいますか、これは幼児の年齢別の実質人数で計算されるというふうに理解していいですか。（「はい」の声あり）ああ、そう。私は、先ほどから申し上げておりますけれども、この問題は、近々、避けて通れない問題だというふうに理解しております。そこで町長にこういうお尋― 56 ―ねをさせていただいたのですけれども、これは、長い年月をかけず、近い将来必ず来ることですから、しっかりと検証して、どういうふうに持っていくのかということも含めて、統合も含めて、幼保の問題については真剣に内部論議をしていただいて、またそのうち報告をいただければというふうに思っておりますので、強い要望をいたしておきます。次に、２項目めに入ります。具体的に担当課長から御答弁いただきましたけれども、町長、先ほど何人かの課長から御答弁いただきましたけれども、感想としていかがですか。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
４番谷議員の御質問にお答えさせていただきます。それぞれ御質問いただきました検討協議事項の経過につきましては、的確に事業が意を呈して進展しているものもございます。いろいろ時間を費やしているものもございます。総体的に、私は常に事の進捗を早めるようにということで申しておりますが、今この時点をもって、それが十分なされているかどうかということではなかなか判断できませんけれども、十分期待にこたえる進展もあるものもありますし、なかなか思うような進展がないものもあるという実態でございます。
質問 4番 谷忠
町長の答弁の中にも、またエンドレスという言葉が出てまいりました。先般の全員協議会でも３度ほど課長のほうからエンドレスという言葉が出てきました。課題はエンドレスにあるのですよ。これこれに関する問題についての課題というのは、解決しないというか、課題というものは永久的に引っ張っていく場合もある。しかし、問題の解決というのは、その時点、その時点で最善の方向を出したことが、それが解決なのですよ。議題がそれにそぐわなかったら、また変えていけばいいのです、制度を。だから、課題は残りますよ。そのことによって問題解決ができないということはないのです。問題というのは、町長がよく言われるように現場にあって、現場に足を運んでみて問題があって、解決策も現場にあると。私はそう思っていますから、こういう答弁というのは、極めて私には納得のできないことなのですよ。それで、昨年もこういう質問をさせていただきました。その中で私が申し上げたのは、すぐに調整できるもの、結果を出せるもの、あるいは調整が必要なもの、営々として何年もかかるものと、こういう区分けをして報告をいただけませんかと、こういう質問をしたつもりなのです。これを見ますと、短期間で完結できるものがあるではないですか。それが、こうこうやりとりをすることが、まさに非効率的だと思いませんか。報告をして済むことなのですよ。途中経過でもいいのですよ。今、こういう課題について皆さんから御指摘いただいたことについては、こういう経過にあると。私ども町民を代表する議員に、こういう検討をするとか、あるいは協議すると答えたことは、全町民に対して約束したことなのですよ。我々はたまたまそのかわりとして申し上げているのであって、我々議員だけに検討すると答弁したつもりではないはずですから。その点いかがですかね。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
４番谷議員の御質問にお答えさせていただきます。課題解決に対します取り組み姿勢というのは、私も、課題の大きい小さいは別といたしまして、これはもう、エンドレスだということは、もう当然、理解もしておりますし、そして、その答えというのは、必ずその一点に常にとどまっているものだとも思っておりません。常にやはり、時代の移り変わりとともに要請が変わってまいりますので、それについては常にエンドレスで取り組むというようなことは、全く同感でございます。それと、途中のそういう、皆様方から町民の声としていただいた御意見、課題解決等に向けての御質問に対します答え方としては、私は、実際それを事業化したり、あるいは事業化のめどを広報等でお示ししたり、場合によっては議会でまたお話をさせていただいたりということで、それは常に、町民の皆さん方に現況をお伝えするという気持ちは持っております。そして、そういうふうにアプローチをするように担当課長にも常に言っておりまして、ですから、谷議員もおっしゃってくれましたけれども、まず現場に行って課題をきちんと押さえてこいということは、常にそれはもう口が酸っぱくなるように言っていますので、そういうことを通じてまめに動くというのも、町民の皆さん方にも伝わっていくものというふうに私は確信しておりまして、もしそういう部分で十分でない面があるとすれば、それはこれから改善を図っていくべきだというふうに理解しております。
質問 4番 谷忠
そういう姿勢で物事を当たっていただければいいのですよ。ただ、私、過去に、議員になってから３回ほど、議員になる前の事項について、このことはどうなっていますかと。そうしたら、検討するとか協議するとかという、そういう答弁があって、議事録をひも― 57 ―といてみたらあったものですから、全然協議していませんと、検討していませんと、これは三度ほどあったのですよ。だからこういう質問をさせていただくのですよ。これはもう、こういう答弁で終わってしまっていることが往々に多かったのですよ。だからあえて何回もこういうことを言わせていただいていると。それで、具体的に入ります。まず１点目、これは１番議員が質問をした昨年の１定の中であります。このときに、今回の答弁で、東中中学校と上富良野中学校ですけれども、３年生を対象にして説明をさせてもらったと。これは２年生、１年生はどうなっているのか。３年生だけを対象にして説明させてもらったということについての、その意図は何なのか。それから、昨年の１定の１番議員の御質問の中で、高校生について、これはまだ協議中と。何か弊害があるのですか。学校の先生方の理解が得られないのか、あるいは授業のカリキュラムに編入することが難しいのか、その点についてお尋ねします。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
４番谷議員の、まず自治基本条例の中学生、高校生に対する説明の経過についての御質問でございますが、自治基本条例の説明につきましては、私が把握しておりますのは、３年生を対象に説明をさせていただくということで、毎年３年生を対象にということで、これからも継続的に３年生を対象にということで、ここで御答弁させていただいているところでございます。高校につきましては、高校のカリキュラムの中で、この基本条例の説明をする時間がとれないと、今のところそういうようなことで実現に至っていないというふうに聞いておりますので、これについては、ぜひ説明をさせていただきたいということで、高校とこれからも協議をさせていただくということで御答弁させていただいているところでございます。
質問 4番 谷忠
それで、我々の一般に配布されている冊子と、それから学生に対するわかりやすい説明資料というのは、これは分離されているのですか。
答弁 町民生活課長 中田繁利（町民生活課長は2011年3月まで）
４番谷議員の御質問にお答えいたします。答弁にもありましたように、担当のほうが中学校のそれぞれ担当の先生といろいろ協議しまして、生徒にわかりやすいような形ということで、新たに資料をつくりまして、授業で説明しているところでございます。
質問 4番 谷忠
こういったことについては、これは確認しなかったら、今まで報告が何もないのですよ、はっきり申し上げて。私は当然、中学生、それから高校生に対して、自治基本条例の中身について、授業のカリキュラムとして、当然、高校ではあったものと、そういう推測をしていたのです。お伺いして初めてこれはわかったことでしょう。こういうことはちゃんと担当課長がやるなり、それは執行者側として十分、委員会なり、全員協議会なり、今はこういう状況にあるのだと、あるいは定例会を通じてでも、町長の行政報告の中でやれるはずなのですよ。そのことを私は何回も申し上げているので、こういうやりとりをすることは、私は極めて時間的に無駄だと思っているのですよ、はっきり申し上げて。私が言っていることは無駄だなと自分だって思っているのですよ。こんな１時間も使ったら怒られますからね。それで、次に移ります。それで、２点目、保健所と連携して自殺者の実態把握、それから専門医によるメンタルヘルス及びうつ病予防のための講演会を３回実施したというふうになっていますけれども、保健所と連携をして、自殺者の実態把握。これは、実態把握はどういう中身を言って、みずから命を絶たなければならなかったという、その原因。きのうちょっと、５時半ごろテレビを見ましたら、ちょうど北海道のみずから命を絶つ方が４名おられる。私のこれによくマッチしているなと思ったのですけれども、これは何かドラマかなと思ったらコマーシャルだったのですね。それで終わってしまったのですけれども、４名という数字を言っていました。上富良野にも、この方の質問の中で、実際、現実にみずから命を絶たれる方が多いと、こういう状況でありますけれども、この実態把握の概要について御説明をください。
答弁 健康づくり担当課長 岡崎智子（健康づくり担当課長は2013年3月まで）
４番谷議員の御質問に御報告いたします。町の自殺者の実態につきましては、平成１５年から２１年の間で、男性が２３人、女性が１１人、合わせまして３４人の方がみずから命を絶っておりました。男性では４０歳代の方が最も多く、次いで３０歳、５０歳代と、現役世代の方が多い状況でした。職業、家族背景につきましては、さまざまな状況にありました。治療状況につきましては、治療につながっている方もおりましたけれども、全く治療― 58 ―につながらない状況、また治療状況が把握できない方もいました。女性につきましては、５０から７０歳代、慢性疾患とかうつ病、統合失調などで治療を受けている方が多い状況にありました。以上です。
質問 4番 谷忠
現実に、講演だとか、そういったことももちろん重要でしょうし、啓発運動も大切なことなのですけれども、私は、その人がどういう心の悩みを持ってこういうことになるのかということを、やっぱり個別訪問、そのことが最も大事だと思っていますから、もちろん、あなた、何か心配事はありませんかなどという声をかけることはなかなか難しいのですけれども、何かのことを発信しているということはよく言われます。ただ、結果として、ああ、あのときそうだったのかなと、このようなことは予後としてわかるのですけれども、もちろん、あなた方については専門家でしょうから、そのことは十分注意をしながら啓発に努めていただければなと、こんなふうに思っております。強く要望をいたしておきます。次に、３点目の定住化促進対策についてでありますけれども、この定住化というのは、極めて各町村でもやっていますけれども、私の町、町長、みずからこれ、先頭になって、大変な思いを持って取り組もうとされておるのでしょうけれども、これといって策はない、こう思っているのですよ。それで、町長は、できることなら上富良野の人口を減らしたくないのだと、３０年に１万９,０００人を超してと推定した目標を立てていますけれども、現にもう、１万ほど割ってしまっているのですよね。このことを強く意識で持つなら、こういうものは早くやらないとだめだ。今ごろこのようなプロジェクトをつくっているとか、このような話ではないと思うのですけれども、いかがですかね。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
４番谷議員の御質問にお答えさせていただきます。大変ハードルの高い課題でございます。移住・定住を求める事業は、もう全国的に取り組みがなされております。そういう中で、上富良野に移住・定住をしていただけるような妙案というものは、今、検討作業を進めておりますけれども、多分、非常に、考え方として消極的と思われるかもしれませんけれども、これはという、他の地域を勝るような妙案は、大変厳しいかなというふうに思っております。あわせて、私、常に全課に申し上げておりますのは、よそから来ていただく、もちろんそういう魅力づくり、あるいはそういう関心を持っていただくような手法も講じることも一方では大事ですけれども、他方、上富良野町から町を離れる人を１人でも少なくするということも、それ相当の私は意義があると思っておりまして、それにはまず、今の現状を見ると、高校なり中学校、学業を終えられて、ほかの町へ職を求めておられる方が大半ですから、農業後継者なり商業の後継者を除いては。ですから、まず上富良野で職を求められるという、そういう下地を何とかつくれないかということで、私は相当意を使っているつもりでございます。おかげさまで内田工業の後にプラスコさんがすぐ継続的に事業展開していただいたり、あるいはかみふらの牧場さんが豚舎をふやしていただいたりということで、速度は遅くても、そういう足跡もあります。私は、そういうことで、移住・定住とあわせて、上富良野でなりわいを立てていけられるような、そういう仕組みもあわせて行うことが町としてできる近道ではないかなというふうに考えております。
質問 4番 谷忠
最後になりますけれども、私は、この問題を通じていつも思っているのですけれども、政治姿勢を明らかにしなければならない執行者にとって、議会で答弁することは、何ら私は不都合もないし、難しく考える必要もないと思っているのですよ。そのことによって、その形が実ってこそやっぱり執行部の信頼が高まって、町政確信につながって、町民の信頼も得られると、こう思っているものですから、ぜひ前向きな取り組みをお願い申し上げたいと、こんなふうに思っています。私は、昨年申し上げましたように、こういう議会を通じて、できれば町長の執行方針の中で報告いただければ、何ら問題は、その目線で、その時点で、この問題に対してはこういう状況にあるのだということは素直に私ども受け取って、そして素直に町民の方にお伝えできるということなものですから、余計な作業を省けると、こう思っているものですから、そのことを強く求めて御質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。