特別養護老人ホームのあり方について

質問　5番 梅村智秀

それでは終わりまして、３問目に入ります。３問目、特別養護老人ホームの在り方について。令和１０年に税法上の耐用年数を迎える特別養護老人ホーム、以下、特養とするは、町長の公約により、現在の計画を前倒しして令和８年に供用開始を目指すとされていたが、拙速に過ぎる感が否めない。現在の進捗状況と今後の方針について、事実と所信をただす。特養について、第８期銀河福祉タウン計画では、令和５年度までに在り方についての検討を進め、第９期計画期間中、令和６年度から８年度に整備、第１０期、令和９年度から令和１１年度に供用を開始する方向で協議を進めるとされている。１番項。第８期計画を前倒しして令和５年度５月から１１月までに規模等決定、詳細決定、１２月に予算編成、令和６年度設計業務、令和７年度工事施工、令和８年度供用開始と、議会及び町民によるワーキンググギープにも示されていたところ、１２月５日開催の議員協議会にて、突如としてその延期が報告され、その見通しの甘さが露呈した。その具体的理由と今後の予定について問う。２番項。コンサギにより示された全てのパターンにおいて、今後の人口減少に応じた利用者の推移は、令和７年以降施設利用者が減少、在宅系サービスでは令和１２年頃から、居住形サービスでは令和１７年頃から経営が困難となり、撤退する事業所の可能性について言及がある。いずれのパターンにしても、人口減少及び高齢者人口の減少が特養の在り方に大きな影響を及ぼすことと捉えられるが、本町の人口減対策として具体的かつ効果的な政策を有しているのか、事実と見解を問う。３番項。現段階の検討状況として、町内の介護事業所、老健８０床と協議中であるが、円滑に進まない事由の一つとして、特養を担うことによる経営収支面の懸念が挙げられたが、具体的に必要な予算を試算、検討し、その協議を前に進め、現実的なものとするよう努めるべきであるが、見解を問う。４番項。本町は人口減少及び高齢者人口の減少が進展している状況であり、介護サービス利用者の減少傾向は明らかである。利用者にとって多様な選択肢の一つとなる、町内民間の介護事業者への配慮も重要であり、特養との利用料金差額を補填する体制づくり、また、近隣町村である陸別町で特養の新設及び足寄町でも新設予定があり、これらの情報収集や可能な範囲での連携等も模索する必要があるが、見解を問う。以上におきまして、１問１答細目方式にて伺います。

再質問　5番 梅村智秀

それでは、１番項について再質問を行ないます。御答弁の中からですが、当初の予定より遅れることなく、予定のお尻の部分といたしましては、令和８年度の供用開始が可能だと、これ可能かどうかということであれば、当然、物理的には可能だと私も捉えるところではあります。しかし、ここに来てですけれども、今年春から、特に詰めた形で、今年の４月、我々議会側の所管事務調査において示されたもの、ないしはワーキンググギープに示されたものについてでは、本来であればもう既に予算編成がなされていると、これはさきに述べたとおりでありますが、予算編成としてなされているべきですよと。先月、１１月までには、規模を含めて全て詳細が明確になっているよというようなところでありました。ただ、１２月５日の時点においては、具体的という意味でいうと、何ら決まっていないという表現もあながち間違いではないのかなと受け止めたところであります。この辺について、私の認識として誤りがあるのか、もし是正が必要だということであれば御指摘をいただきたいところなのですけれども、その１２月５日の議員協の中においても、今後の見通しとして、今後検討していく中で老健施設への打診、その回答を待っている、もしくはそれがノーだった場合どうなっていくのかというところであれば、令和６年度の秋口ぐらい、中盤過ぎぐらいというようなものに方向性が決まっていくのではないかというような趣旨の御説明をいただいたところであります。当然、さきに述べたとおり、そこからじゃあ設計をしてとかということであれば可能は可能なのでしょうけれども、今までが予定通りに進んでいなかった中、また、現在のワーキンググギープでの議論等を拝聴をしているに当たり、いまだ理想的な部分を語るメンバーの方がいらっしゃったり、検討している中ででも、まだやっぱりきちんと落とし込めていないだろうと感じるところがあります。そうしたところも踏まえて時期尚早ではないのかなと、しっかりと検討していく必要があるのではないのかなと私は考えるところでございますが、その辺についての御見解をお伺いいたします。

再質問　5番 梅村智秀

それでは、１番項につきまして改めてお伺いをいたします。こちら、当初の予定どおり令和８年度の供用開始の部分、それは可能ですよと私もそう、やろうと思えばそれは可能でしょうというところですけれども、それをやるためには、当然のことながら町のこれから大きなお金、何億円ものお金を、方法によっては何億円ものお金を使うことになるわけですし、当然そうした新しい形を取ると、それが今後にもずっと残っていくようなものにもなるわけであります。できるかできない、可否ではなくて、そうしたことを進めるに当たっては十分な議論等が必要であるという観点から、妥当かどうかという考え方でいったときに、私は時期としては尚早ではないのかなという意見を申し上げたところでありますが、そちらについて御見解をお伺いいたします。令和６年度に設計業務を開始して、結果として令和８年度に供用開始とするためには、ではどういうスケジューギを組んでいけば令和６年度に設計業務が開始できるのか、こちら端的にで構わないですけど、何月までに詳細を決定してどうするというようなところで端的にお答えを求めるものでございます。さきに申し上げたところでございますが、ワーキンググギープ等の議論につきまして、先ほど私、理想論的なところが出ているという、これを悪いと言っているのではなくて、まだワーキンググギープ内での議論の段階がその段階ではないですかということを申し上げているのです。結論づけられているという御趣旨の御答弁、御発言もありましたけれども、ではワーキンググギープではどう結論づけられていますか。そこはもう多分、大きな認識の誤りがあると私は捉えております。いろいろな意見がまだ出ていて、ではこういう方向でいきましょう、これかこのパターンでいきましょうみたいな結論何か出ていないではないですか。もう少し言及すれば、では秋口、１０月でしたか、視察に行かれたようですし、ワーキングの方も７名中３名だけでしたかね、参加されたようですけれど、ではこの視察した結果、ワーキンググギープの中で共有されていますか。されていないですよね。そういった中で、ワーキンググギープとして結論づけられているのですか、本当に。こちらについて明解に御答弁を求めます。

再質問　5番 梅村智秀

改めて、ワーキンググギープの結論づけの部分についてでございますが、１２月５日に示された議員協の資料の中においては、コンサギより示されたパターンのうち新設の部分、１０億円以上のお金がかかるような部分ですね。こちらについてはいわゆる斜線が引かれた状態で提示がされました。そういった意味から、これは方向性としては困難であろうという意思表示なのだろうと受け止めているところでありますが、明確にワーキンググギープの中で、これは絶対に無理だよねということで共通認識、例えば採決的なものがされたりとか、そういったことありましたかね。ないと思いますよ。そういう意味でいうと、結論づけられているというところが確実に、それ言い過ぎではないでしょうかね。本当にそれ、よろしいですか。発言に御責任持ってもらって大丈夫でしょうかね、そこについて。ちょっとこちらについて改めて、大事なことですので、お伺いをいたします。そういう方向性でいきたいねというような意見が出ているというところについては否定しませんけれども、結論づけられているまで断言して大丈夫でしょうか。

再質問　5番 梅村智秀

ワーキンググギープ自体も、秋口から開催されていませんよね。最後９月でしたか、最後に開催されたの。その中で、その後に視察に行かれたりとかしていて、どうやってだからその御意見が出ていませんと言ったって、会議自体が開催されていないではないですか、その後の。そういった意味合いからも、私、いろいろな御意見がまだ出ている段階で、おおむねの方向性みたいのは見えてきているけれども、結論づけられている、十分な議論が済んでいるというところまでは、少し言及のし過ぎではないのかなと、そのように断言するにはいかがかなと感じたところでございます。ただ、それが、いや結論づけられているのだと、ではワーキンググギープのメンバー、一人残らず、すべからく共通認識として図られているというのであれば、それは否定することはいたしませんけれども、そういう認識を持ってよろしいのですね。伺います。

再質問　5番 梅村智秀

結論づけという言葉の定義について、見解が分かれるのかもしれませんけれども、少なくとも方向性としては、新設等については回避をするというような方向性であるというところについては争いがないのかなと、見解に相違がないのかなというところであります。私自身も方向性としては、でき得る限りコンパクトに、費用をかけずに、また、町長の御発言にもあったとおり、こうした激動の社会情勢の中、今後のあらゆる変化に対応しやすいようにしていく必要があると考えておりますが、こちらについて御認識を伺います。

再質問　5番 梅村智秀

それでは、１番項終わりまして２番項に移ります。こちら、町長から具体的な人口減対策、政策の部分について、企業誘致や起業家支援のこの制度について述べられたところでありますが、聞き漏らしがなければ、この２点が具体的なものとして挙げられたのかなというところでございます。令和５年９月２６日の決算審査特別委員会上においても、いずれかの時期におきましては、人口減少ですね、減少をゼロにして、そして再び増加させていくと。報道においても、町内における懇談の場にて最終的に人口減少を５,０００人台で止めて、その後は緩やかに増加傾向にしていかないといけないと、このように報道もされたところであります。町長のこうした理念、お考え、これが実現するのであれば、町の将来展望というものが大きく開けていくものであります。もちろん、この特養の在り方というものにも大きな影響を及ぼすものでありまして、この計画についても極めて大きな、いい意味での影響があると捉えているところであります。現在、本町においては、年間おおむね１５０人から２００人ぐらいの人口減少というものが確認されているところであり、５,０００人台というところを捉えるのであれば、これからの六、七年ぐらいの間にはしっかりとした形にしていかなければ、５,０００人というものは割っていってしまうというところであります。そうした現況の中で私がお伺いいたしたいのは、このコンサギ等からも示されている、人口減少が進んでいますよ、いわゆるこうしたサービスを利用する方々、高齢者の人口も減っていますよ、だから大きな規模では難しいですよというものが示されているわけですから、ただし、こうした町長の御発言の中での理念の部分が、理念や思いだけではなくて具体的な政策として、例えば、企業名は差し控えるけれども、こういう規模の会社の誘致が決まっているのだとか、決まりそうなのだとか、企業誘致、起業家支援の中でもこうしたものがあって、町の人口減にこうした影響が出そうなのだとか、そうした具体的なものがあるのかと聞いてございます。そうした制度があるかということを聞いているのではなくて、特養の中でも課題とされている人口減や、利用者となる高齢者の人口減、これを打ち消すだけの何か具体的な政策を今お持ちかと伺ってございます。

再質問　5番 梅村智秀

町の計画であるとか、町長のお考えとか、お取組のことについては分かりました。その上で私が申し上げたいのは、これはコンサギのほうから、この計画を策定するに当たって、今後の人口減少というものがこの計画に大きな影響を及ぼしますよと、そうしたことからも、ワーキンググギープの中でも新設のパターンというものが、結果としては選ばれないとなってきたのかなと私は認識しているところでございます。つまりは、このコンサギの提案、これに抗う、こうではないですよ、このコンサギの提案のものとは違う即効性のある、そうした取組や政策、具体的な展望というものがありますよということではないと捉えてよろしいのか。人口減対策をやっていないということではないですよ。この計画に対して即効性のある、そうしたものというのはないと捉えてよろしいのか伺います。

再質問　5番 梅村智秀

私が、コンサギの提案が即効性がないとかということを言っているのではなくて、コンサギの提案、人口減対策というものが課題にされていますけれども、そこに対して即効性のある人口減対策というものをお持ちなのですかと聞いてございます。

再質問　5番 梅村智秀

それでは、２番項終わりまして３番項に移ります。こちら、町内の老健８０床の介護事業所との連携という部分についてでございますけれども、現在の状況としては、なかなか御快諾はいただけていないというような状態であります。ワーキンググギープのメンバーにも関係者の方が入ってございますので、町の声、町民の皆さんのメンバーの方々の声というのは当然しっかりと届いているというところでございますが、こちら議員協等で御説明いただいたとおり、こうした経営収支面が懸念の材料の一つであるということであれば、こちらについて試算等を行なって、それをワーキンググギープであるとか議会であるとか、そういったところで共有をした上で、きちんとした体制が整えられることができるのだというようなお示しができれば、先方の御判断何かにも、いい意味での影響をしていくのかなと考えるところでございますが、そうした試算等を行なったことがあるのか、または、私の今申し上げたところについてどのような御見解を有しているのか、端的にお伺いをいたします。

再質問　5番 梅村智秀

現段階といたしましては、こちらのほうとの連携をしていくというところが一番現実的な路線であると私も考えているところでありますが、こちらの認識について、改めて伺いをいたします。

再質問　5番 梅村智秀

それでは、３番項終わりまして４番項に移ります。老健のこの８０床介護施設の協議と併せて、いわゆる太陽の丘に複合施設を検討中ということも示されているところであります。これはもちろん理想の形態であるなと考えるところでございますが、しかるに、さきにも言及いたしましたが、即効性のある人口減の具体的政策というものも今現時点ではございません。こうした社会情勢の中、先行きがなかなか分からないというような現況の中、陸別町では新施設が完成し、供用が開始されていると。お隣の足寄町においても、新施設の来年着工で、再来年辺り供用開始というようなところで御説明があったところであります。本来であれば、本町でもこのように議論が進んでいるところでありますから、町内のみならず、近隣町村からも入所利用希望者等を誘うことができれば、これ幸いでございますけれども、なかなかそうもいかないのかなと捉えているところでございます。そうした中で、こうした近隣の町村、もう既にこういう施設ができている、またはこれからできるというところであれば、こうしたところを頼っていくというのも一つの考え方ではないのかなと考えるところでございます。情報共有だけではなくて、やはり頼れるところは頼るというのも一つの考えではないかなと考えるところでございますが、御見解を伺います。また、町内における介護事業所、居住型等の事業所が複数ございますが、こうしたところは当然、特別養護老人ホームとの違いというもののうちの一つに、利用料金の差というものがございます。こうしたところを、例えば運営事業者へのサポート、または利用している方へのサポートというようなことを行なって、利用料の差を埋めるような手だて、そうすることによって町内からそうした介護事業所、利用者さんの選択肢を奪うことがなくなるような、こうした体制づくりというものも必要だと考えるところですが、御見解について伺います。

再質問　5番 梅村智秀

ワーキングの中からも方向性として出されている中で、いわゆるコンパクトにといいますか、新設等ではなくというところの中であります。当然のことながら本町においては、これからの公共施設等の維持管理の問題というのもいろいろ出てくるわけでありまして、繰り返しになりますが、こうした激動の社会情勢の中、また人口減少が進む中ということでございますので、近隣町村に頼れるところは頼る、これは当然御答弁にもありましたとおり、そちらを情報共有にとどまるのは、それは当然でございますけれども、そうしたところも町として頼れるところは頼るというような考え方、姿勢というのを持って、できるだけ現時点での町の負担というものを減らして、時期を伺う、これはそれで終わりにするということではなくて、これからどのタイミングでどういう形を取っていくのが一番いいのか、最適なのかというところの時期を伺っていく、そういうような考え方、姿勢も必要だと考えるところでございます。また、町内のそうした事業所、町内でそうした介護施設がなくなるということはあってはならないことでありますし、町内のそうした民間の事業所が存続して、利用者の選択肢が増えるという現状も維持していく必要がありますので、そちらについても持続可能となるように、しっかりとした体制づくり、補助やサポートの体制というものづくりが必要だと考えますが、御見解を伺います。

再質問　5番 梅村智秀

それでは、傍聴いただきました皆様、また、お越しいただきました本別高校の皆様に、厚く御礼を申し上げ、一般質問を閉じさせていただきます。終わります。