是正せよ、事実と異なる答弁は許されない

質問　5番 梅村智秀

それでは質問に先立ちまして、本日、大変足元の悪い中、また師走の大変お忙しい中、傍聴にお越しいただきました皆様、また本中継を御覧になられている皆様、動画配信を御覧になられている皆様に対しまして、町議会に対しましての御関心を寄せていただきましたこと、心よりの御礼を申し上げます。また、先日深夜の地震、大変怖かったと思います。報道等もされていて、今後１週間程度、後発地震に備えてということが繰り返し述べられているので、大丈夫かなとは思いますけれども、私ですね、町のために少しでも貢献できるようにということで、防災士の資格も取っております。私からも改めて、車の燃料は満タンにしてくださいね、充電器等の用意もしてください、割れそうなものは今のうちから下に下ろしておいてください、懐中電灯とか用意しておいてください、万が一の際の避難の連絡先、避難場所をどうするか等、御家族やお知り合いとも共有しておいてください、様々な注意喚起がなされている、皆さん大丈夫かなと思うのですけれども、いま一度、御留意いただけたらなと思っております。それでは、通告いたしました３問について質問を行ないます。１問目、２問目につきましては、一問一答細目方式を採用いたします。３問目につきましては、細目方式を採用せず行なわせていただきます。それでは、１問目でございます。こちら、中には余計なところを触ってくれるなと、この質問通告を見てお思いの方も、もしかしたらいらっしゃるかなと思うところでありますが、少数、またお一人であっても、こうしたことは問題だよと、何とか解決してほしいよとお考えの方がいらっしゃるのであれば、そうしたところに寄り添うような議員であっていきたいなと思っております。そして、福祉でまちづくり宣言を掲げる本別町がもっと障がいをお持ちの方やその御家族、関係者の方にとって、住みよい町になればなと、そうした思いを持ち、１問目、質問に当たらさせていただきます。それでは、質問事項。是正せよ、事実と異なる答弁は許されない。質問要旨。令和６年度一般会計歳入歳出決算認定に際してなされた討論中、これは本定例会の開会日１２月２日でございます。一般質問や特別委員会上にて繰り返された答弁とは、異なる事実について言及があったが、事実と所信をただす。要旨の明細。１２月２日開会の今定例会中、審議された令和６年度一般会計歳入歳出決算認定における１番宮本やよい議員の討論中、先日、担当課長より、令和６年度においてはやっていなかったとの報告がありました。新規利用者については行なっていたが、継続利用者に対しては訪問、モニタリングをしておらず、事業者に対しケアプランも提案していませんでしたとの言及がなされた。１番項、上述の１番議員の発言を真実と認めることは妥当か、是か非のみを問う。２番項、令和７年度第３回定例会及び令和６年度決算審査特別委員会上において、担当課長より不十分ではあったが不適切、違法ではなかった、法や計画どおり、また契約ともおっしゃっていましたね。法や計画どおりに実施はしております等の答弁が繰り返されたが、質問、質疑に対する答弁に際しては、十分な事実確認を行なった上でなされたものか、所見を問う。３番項、不適切、不適法な行政事務が生じた際の対応や、議会における答弁責任について、町としての姿勢と方針はいかようであるのか問う。

再質問　5番 梅村智秀

１番項につきまして再質問を行ないます。こちら、否定しないということでありましたので、つまりは是ということでよろしいのか。改めて、この言い回しなのですけれども、なぜこのような言い回しになるのかという点について、理由とともにお伺いをいたします。

再質問　5番 梅村智秀

それでは、１番項終わりまして２番項に移ります。こちら、不十分とか不適切という言葉を引用して御答弁に当たっておられましたが、町の考える定義をまずお伺いしたいのです。不十分という定義と不適切という定義、こちらについてどのような定義を持った上でのこの言葉の引用だったのか、まず確認させてください。

再質問　5番 梅村智秀

まず、私言葉の定義を伺っているんですね。具体的に、この実務がどう不十分だったのかと問うているのではなく、まず町の言葉の定義として、不十分とはどういう状態ですか、不適切とはどういう状態ですか。不十分だったけども不適切ではないという答弁をされていたので、不十分ということについてはこれまでの答弁の中でも、例えば時間のかけ方とか期間とか、そういった部分について足りなかったということ、量が足りなかったんだなという趣旨で捉えてはいるんですけど、ここで改めて不十分の定義と不適切の定義をどう使い分けていらっしゃるのかという点、まず伺います。言葉の定義について伺います。

再質問　5番 梅村智秀

これは実際のやり取りとしてですよ、不十分という言葉、不適切という言葉を使ったし、適法かどうか、違法というような、法に触れるかどうかというところについて言及がありました。今の長屋課長の御答弁では、不適切イコール違法ぐらいな、そのぐらいやっぱり重たいような言葉の捉え方だったということなんでしょうかね。広辞苑等によると、不適切とはその場の状況や常識などにそぐわない、つまりはふさわしくない、不適当だよ、こういうような程度のことでありましたので、不十分だったけど不適切ではないと言われると、ではどういう状態だったのかというのがやっぱり分からず、私以外のさきにも挙げた１番議員等とも相当な回数と時間のやり取りをしていても、なかなか釈然とした御答弁がもらえない。で、今に至っているというところがあったんですよね。なので、その辺の不十分だったのだけれども不適切というところについての定義をどう捉えているかというのは、私が今申し上げたとおり、相当重く捉えていた、不適切イコール違法、ニアイコールもう違法ぐらいな感覚だったということなんでしょうか。

再質問　5番 梅村智秀

これですね、答弁に当たるのは所管課の担当課長だと思いますし、担当課長が答えたからといって、町の見解ではないともならないと思うんですよ。これ１日、その瞬間のやり取りであれば人間ですから、いろいろな見解を持っていたり、言い間違いもあると思いますよ。でも、これ１か月以上にも渡っておりますし、これが最初に１番議員によって一般質問として取り上げられてからも。それまでの間に、課長等会議とか、他の方から、そこってこうなのとか、どういう定義なのみたいな、そういうやり取りもないんですか。町の見解、不適切イコール違法ということで、公式的なものとして捉えていいのですか。その辺、ごめんなさい、実態についてちょっとお伺いいたします。

再質問　5番 梅村智秀

これからもやり取りをしていく中で、例えばこれも１回こっきり、１回のこの会議の場で、１度や２度使われた言葉について、どうなのだということを問うているわけではなく、もう１か月以上も期間が空いていて、議場においても何度もですよね。そして複数議員からという中で、例えばそれも本当に不十分とは何だったのか、不適切とは何だったのか、違法とは何だったのかみたいなところ、御説明が、答弁の趣旨が分からないみたいなやり取りも何度かしていたので、言葉の定義はどうなのかなという点について、私、先ほど申し上げたとおり、広辞苑によるとということで申し上げたので、町長の御認識、町の見解の不適切は違法に限りなく近い状態のような相当重いものということでありましたけれども、これはやっぱり社会通念に照らして直していくことと、そうした思い違いの差とかがあるのであれば、やはり我々側とのやり取りとかもちょっと精査していただいて、会議録等を見ていただいて、求めがあれば我々も、どういう意図なのだ、その質問の趣旨とかというものについてもお答えはいたしますし、そうした場を設けてもらえればより建設的な場になるのかなと思っておりますので、ぜひそうした調整の場等があったり、一定の期間が設けられるようであれば、今後はそのように臨んでいただけたら改善に資するのかなと思っておりますが、いかがでしょう。

再質問　5番 梅村智秀

当然私どもも間違えることも多くありますし、それは我々も今後留意をしていく必要があるなと思いながら、御答弁を聞いておりました。この２番項の整理ということで、私が先ほど申し上げた一般論として言う不適切ということであれば、不十分が複数件あったり不十分の度合いが多ければ、つまりは不適切と捉えても致し方ないのかなと思っておりますが、その辺については、改めて御見解どうでしょうか。状況の説明等は結構でありますので、その辺の不適切という言葉自体を使っていたけれども、そこについては否定をしていたけれども、改めて問われればそこについては不十分であり不適切であったと捉えてよろしいのか伺います。

再質問　5番 梅村智秀

いわゆる広辞苑上による不適切、ふさわしくないということを不適切と言いますよということであれば、不十分であり、不十分であるイコール不適切と捉えた上で私は発言をさせていただきますけれども、こうしたものが起きた際、先ほど１番目の御答弁をいただいた際に、では、本件については事実の究明、そして発生の分析というものをどのように行なったのか。これはこれまでの議場におけるやり取りでもありましたけれども、今は１件１件回って御説明をして理解を求めているというような趣旨のものもありました。最後のやり取りとしては、件数については把握をしていないということであったけれども、そこについては早急に把握していきたいというような御趣旨の御答弁もあったところです。これは現況として、やはり過ちがあった際はそこを改めて是正をしていく。これは当然のことだと思いますし、それを今やっている中、終わったのかどうか分かりませんけれども、実際そうして回っている中で、その利用者ですとか、その影響を受けるような方々の反応というのはどういうものであったのかという点と、今後二度と発生しないように、よりよいサービスを提供できるようにという意味では、原因の分析とか事実の究明というものはどういうようなものであったのか、お伺いいたします。

再質問　5番 梅村智秀

ただいまの御答弁から、原因の分析の一つといたしまして、やはり一定の期間に業務が重くのしかかるというような御趣旨の答弁だったのかなと思います。これらを解消するには、民間への委託は難しいねというような御見解をお持ちのようであり、となるならば、やはり１人の方、担う職員の方だけに負担がのしかからないように、やっぱりそれは課全体、庁全体として支え合う体制をつくることも、僕は必要じゃないのかなと思うんですよ。所管課の課長だけにそうした人事権あるわけではないと思います。例えば、副町長は財務と福祉のスペシャリスト的な形で町長から御推挙されているわけですから、副町長どうですか、その辺について。やっぱりそういう見直し、福祉についても十分造詣の深い方だと思っておりますので、こういったところ、何か町の実態に合わせて、今後起こらないように、人事の面とかも含めて、何か是正するような具体的なところは何かお持ちでしょうかね。

再質問　5番 梅村智秀

それでは、２番項を終わりまして３番項に移ります。こちら、今回１２月２日に明らかになったところでは、１番議員のもとを個別に訪問して御説明を行なったということでありました。これ議会で複数回取り上げられていて、先ほど町長からも御答弁があったように、やはりこうした際に説明をする姿勢というのを持っていただきたいなと。何で本当に一議員のところにだけ個別に行かれるのかなというのが僕は分からないんですよね。今後の在り方について、別に無視されたとかとは思ってはいないんですよ。思ってはいないけれども、こういう不十分だった、ともすれば不適切だったというような事案が生じた際に、行政報告でもいいでしょうし、事の重さによっては行政報告ということもできるでしょうし、議員協議会等もあったわけですし、そうした場を議長宛てに求めることもできるわけですから、ぜひそういう姿勢を持っていただき、疑義を持たれたら、そこをやっぱり解明して、解決に向けて、我々もきちんと当然監視もしっかりしますよ。その上で、こうしたらどうなんですかという提案もしっかりしていきますので、そういう場をぜひ設けていただけたらなと思っております。この辺については、いかがお考えか伺います。

再質問　5番 梅村智秀

我々がね、必要だから説明に来いみたいな、呼びつけるようなまねをこの本別町議会でしたことはないのかなと思ってはいるんです。そうした中で、やっぱり必要かどうかというのをまず自律的に考えていただきたいんですよ。我々もこうした議場で指摘をする以上、一定程度の調査を行なったりとか、そうした上で発言をして、当然この発言には責任も伴い、それも重々承知の上で行なっているわけですから、やっぱりそうした複数の質疑等で指摘をされたということであれば、こうした説明の必要性ってあるかねということぐらいを、所管課からでもいいでしょうし、下から上でもいいですし、上から下でもいいので、そうした場を設けられるように、町長、副町長にもぜひそうした体制づくりをしていただきたいなと、していただかなければ困るなと考えているところであります。実は、本件につきまして、こうした障がい者福祉支援等を所管する産業厚生常任委員会、私、所属しているのですけれども、他の議員、委員会ですから委員ですね、委員からも、本件についてやはり疑義が呈されているのですよ。ということであれば、本件については、やっぱり複数議員、いっつも反対するあいつとあいつとあいつだけではなくて、ほかの議員からもこれってどうなのという疑義が呈されている事案だというような、そうしたこれは説明の必要があるよねというようなところの感覚はきちんと持ってもらえるように、相対していただけたらなと思っております。その上で、産業厚生常任委員会のまとめとしては、やっぱり全容がまだはっきり分からないから、一般質問か議員協議会等での説明をいただいて、一定程度の状態を把握した上で、今後、委員会としてどうしていきましょうかということを再協議するというような趣旨で結ばれておりますので、そうした議会、一議員としてだけではなく、複数の議員からもそうした事案と捉えられているということで受け止めていただきたい。これを踏まえて、今後、どのように対応していただけそうかという点について、お伺いをいたします。