特別養護老人ホームにおける防災体制について

質問　4番 磯野直

私からは、特別養護老人ホームにおける防災体制について質問をいたします。新しいユニット棟も完成し、いよいよ入居が始まりましたが、新しく入居される家族の方々や施設を管理、運営する社会福祉協議会などからも防災上の不備が指摘されております。議会も１１月２４日に全議員で視察をしてきましたが、その中で私自身もこの介護施設に疑問に思う点があり、早急に改善すべきだと考え、以下の点について質問をいたします。１点目、居室の出入り口が９０センチしかなく、入居者が利用するベッドの出し入れが不可能であることが指摘されています。現在ホームに入居されている方々は介護度が高く、寝たきりの方が多いのはご存じのとおりであります。中には自力歩行のできる方もおりますが、その数はわずかであり、またそれらの方々においても高齢であり、また認知症の方も多く、当然行動も緩慢で、自力で避難することは困難であることは言うまでもありません。そういう中で万が一火災などが起きた際には、当然のことながらベッドごと避難をすることが最善の方法と考えられます。しかし、この施設では部屋から出ることさえできません。先般開催された家族会と行政との会議においてもその点が議論になりましたが、行政側は当初からベッドでの避難は想定していないとの回答でした。また、その後開かれた議員協議会においても副町長から同じ説明がなされました。私は、このような老人介護施設を建設する際は防災に配慮するということは最優先の検討事項と考えます。その上で入居者の安全を確保するためにあらゆる事態とその対応を想定し、設計、建設されるべきではと考えますが、何ゆえ今回この施設についてはベッドでの避難は想定されなかったのか伺います。２点目、各ユニットにベランダが設置され、そこが避難口に設定されていますが、これも間口が９０センチしかなく、ベッドはおろか、車いすで出るのも困難です。仮に戸を破って出ようとしてもベランダと外のスロープに段差があり、スムーズに出ることはかなり難しく、また仮に何とか外に出すことができてもベランダの正面にはコンクリートの壁があり、そこで直角に曲げなければ避難できません。何ゆえ避難口にわざわざ段差をつけたり、正面に壁をつくる必要があるのか。介護施設で一刻を争う事態になった際に、このような避難口というのはおよそ信じられません。確かに全体を見れば廊下に開口部を十分とった避難口が６カ所設けられていますが、わざわざ廊下に出るよりも一番手近な避難口から出るのが当然のことと考えますが、なぜこういう設計になったのか、町としてはこれをよしとするのか伺います。３点目、廊下にある６カ所の避難口のほかに突き当たりにもう一カ所避難口が設けられていますが、この避難口も開口部が狭く、またこの避難口も同じように段差があり、また外にはコンクリートの壁がＳ字型に設けてあり、ベッドや車いすを２度回転させなければ外に避難できません。介護施設の非常口が場所によって避難できたりできなかったりとはどういうことでしょうか。仮に火災が発生し、消防隊が救助に入った場合、どの避難口からベッドが出せて、どの避難口が出せないのか、混乱を招くだけと考えますが、理事者はどのように考えているのか伺います。４点目、ユニットの真ん中に柱が４本設置されていますが、これも避難誘導の際支障になるのではないかと懸念します。これは、当初の設計にはなかったものですが、何ゆえ突然こういう設計変更がされたのか、検討委員会では了解されたのか、また当然議会にも報告があってしかるべきであったのではと考えますが、理事者の考えを伺います。５点目、これらの点については、安心、安全のもと理想的な介護を目指し、その運営を担っている社会福祉協議会にとっては大変大きな問題であります。当然社会福祉協議会としても今回の問題以外にも行政に対し改善点の指摘がされていると聞いていますが、行政としてはどのように対応を考えているのか伺います。６点目、この施設については、当然設計の段階から建築確認申請や消防に対しても申請が出され、また完成時においても消防やその他の関係機関の検査があったと思いますが、特に介護施設ということで避難経路などについて指摘はなかったのか、このような介護施設についてはどう考えるのか、これで施設の防災については何ら問題はないと考えるのか、この施設が火災の際の円滑な避難が可能な構造と考えているのか、理事者の考えを伺います。７点目、この施設については、当初はＲＣ構造の予定であったものが地元経済の発展などの理由から木造に変更された経緯があります。そのことについて、私は防災上の理由から木造にすることについては懸念を申し上げましたが、スプリンクラーの設置など防災に十分配慮するということで納得した次第です。その際、委員会において特別養護老人ホームを木造にする基準について意見を述べましたが、改めてもう一度確認します。平成２１年３月に改正された特別養護老人ホームの設備及び運営に関する基準を定めた厚生労働省令の１１条に、特別養護老人ホームの建物は、建築基準法に規定する耐火建築物もしくは同法に規定する準耐火建築物でなければならない。ただし、この規定にかかわらず、都道府県知事が火災予防、消火活動等に関し専門的知識を有する者の意見を聞いて、次のいずれかの要件を満たす木造かつ平家建ての特別養護老人ホームの建物であって、火災に係る入所者の安全性が確保されていると認めたときは、耐火建築物または準耐火建築物とすることを要しないとあり、その条件の第３号には、避難口の増設、搬送を容易に行うために十分な幅員を有する避難路の確保等により、円滑な避難が可能な構造であり、かつ避難訓練を頻繁に実施すること、配置人員を増員することなどにより、火災の際の円滑な避難が可能なものであることとあります。そこで、伺います。町としては、何をもって十分な避難路が確保されているというのか、何をもって円滑な避難が可能というのか、理事者の考えを伺います。以上です。

質問　4番 磯野直

まず、ちょっと話をしたいのですけれども、皆さん多分、そちら側におられる方も自分の家をお持ちだと思うのです。その際に、皆さん多分自分の家を建てるときは、物すごいお金を何千万と投資をして建てるときに、やはり大工さんといいますか、設計者といろんな相談をして、例えば自分の家族状況はどうなのか、２世帯住宅にするのか、子供の数は、それから年寄りは何人いるのか、そのためには台所の高さをどうするのか、玄関はどうするのか、廊下の幅はどうするのか、ドアの幅はどうするのか、畳にするのか、床にするのか、いろんなことを話し合って、皆さん理解をして、さあ、始めますということで建てるのだろうと。ですから、皆さんの家もそうでしょうけれども、例えばドア一枚にしても廊下の幅にしても階段の幅にしてもそれぞれきちっとした皆さんの要望もあって意味もあるつくり方をされているのだと。当然だと思うのです。ですから、当然この介護施設もそういういろんな相談があって、設計者と。ということは、もう すでに前議会の寺沢さんの委員長のときからこの図面というのはずっと見てきたわけで、もう４年も５年も前から、しかも結果的にその図面になったわけですから、そういう中でいろんな話をされたのだと思うのです。そういう認識をまず持っていただいて、これから再質問をしたいと思うのですけれども、盛んに私ベッドでの避難ということを申し上げました。今、回答をいただきました。ベッドでの避難というのは想定をしていなかったという話なのです。私ゆうべこれ考えていて、私もかなりあほだなと思ったのです。皆さんは、さすがに頭がいいと思ったのです。ベッドでの避難は想定されていない、そのとおりなのです。想定されていない。そもそも入らないのです。入らないものを出す必要ないのです。９０センチのドアからどうやって９５センチのベッドを入れるかということなのです。私質問を間違ったのです。どうやって出すかという質問をした。違うのです。どうやって入れるかという質問なのです。そうしなければならなかったのです。前段に言いましたいろんな設計者と設計の打ち合わせをした中で、６０人全員が９５センチのベッドに入っている人たちのそのベッドを９０センチのところから入れるという論理的な説明をしていただけますか。入れたでないですからね。入れたというのはわかっています。それは、もうアパートの引っ越しなんていうものではないのですから。アパートの引っ越しだったらどうやって入れるのといったら、何とか入れましたで済むけれども、これは何年もかかって設計して、しかも９５センチのベッドに６０人の人が寝ているにもかかわらず、間口が９０センチしかなかった、９０センチでいいという論理的な理由があったはずなのです。なぜ９０センチにする理由があったのかが聞きたい。しかも、どうやって入れるのか聞きたい。

質問　4番 磯野直

どうやって入れたかと聞いているのではないのです。９０センチにした理由を聞いているのです。ベッドが９５センチあるのに、今言ったのはわかりますよ、ドア外して入れたと。入れたのではないのです。どうやって設計の段階で９０センチにした理由を聞いている。ベッドは９５センチあったはずです。

質問　4番 磯野直

基本的なことはわかっています。私の聞いているのは、なぜ設計の段階で９０センチにした意図、論理的な理由を教えてくださいという話なのです。これは介護施設なのに、だから前段でしゃべったのです。個人の住宅でもいろんなことを考えて大工さんにここのドア広くして、ここは狭くてもいい、それはすべてのものには、なぜここに柱が立っているのか、なぜ台所はこの高さなのか、なぜ洗面所はこうなのかとすべて理由がある。だから、９０センチにした理由は何なのかと聞いているのです。ベッドは９５センチですよという話をしている。（「休憩」と呼ぶ者あり）

質問　4番 磯野直

だから、どうやって９５センチのベッドを入れるのですかと聞いているのです、９０センチの間口から。それはわかっています。９０センチ以上ということはわかっています。もっと言うと、来年建つ多床室は１２０とっているのでしょう。にもかかわらず、何でここは９０しかとらなかったの。９０以上は基準としてわかっています。だったら、１メートルでも、９５あるのだから、広くするのが当然。だけれども、９０にした理屈は何ですかと聞いている。

質問　4番 磯野直

だって、入らないもの。どうやって入れるの。９５センチのベッドをどうやって入れるかと聞いている。

質問　4番 磯野直

要するに結論としては何も考えていなかったということですよね。そういう設計したのは、この開口部については９５センチのベッドが入るなんてことは想定していなかったということですよね。今言う理屈は、へ理屈みたいのはわかります。ドア取っ払えば、確かに結果として開口部全部あければ何とか通れるという話だけれども、設計の段階では入らないことはわかっていたということですよね。先ほどのをもう一回、この話はもう時間食うだけですからやめますけれども、町長の答弁では１に担いで避難、２に車いすで、３にストレッチャー、ベッドでは考えていないということなのですけれども、これについてちょっと質問します。担いでというのは、非常に難しいと思うのです。なぜかというと、介護度４か５の人たちで、簡単に担いでと言いますけれども、では担ぐということは、行って寝ている人をいきなり担ぐなんてことは多分嫌がるだろうと、非常に難しいのだろうと思うのです。過去の災害のこういう介護施設の火災の例を見て、いろんな被害を大きくした部分で共通した点が２点あるのです。１つは、やはり夜間の介護体制が、人員体制が少なかった。もう一点は、火災が起きたときにこの利用者たちが異常な行動を起こすのです。要するにもうほとんどこの人たち、確かに体は大きいですけれども、介護の人たちに聞くとわかりますけれども、どういう状態ですかというと、大体どのような対応を考えるかというと、１歳か２歳かぐらいの子供だと思って間違いないのですよ、この入所者というのは、介護度４と５の認知症のある。なぜかというと、一人でご飯は食べれない、もちろんおむつをしている、こちらの言うことはなかなか理解できない、現状も理解できない。そうすると、大体１歳か２歳だと。その赤ん坊がいざ非常ベルが鳴って火災だと思ったら、火災という認識はまずできない。それから、何が起きたかわからないからパニックになる。そういう人を担いでというのは、可能だと思いますか。

質問　4番 磯野直

町長、舟橋泰博君。

質問　4番 磯野直

先ほど私の質問の中でちょっと間違っていたのは、ユニットの避難口というのはそもそもベランダを指定しているのではなくて、その横にある非常口、そこから出ることにしていますよね。今の言う１に担いで、２に車いすで、３にストレッチャー、担ぐということは、結論から言いますと非常口の幅は７０センチしかないです、ドアですから、ですよね。これは確認しなくていいです、私はかってきましたから、７０センチなのです。人間の体というのは、僕きのうはかってみました、大体５０から５５ぐらい肩幅があるのです。大きい人だったら、多分森さんだと６０以上ある。そこに人を担ぐ、ここが幅ができるのです。実はきのうやってみました。８５あります、担ぐと。８５の担いだ人をどうやって７０センチの非常口から出すのですか。これは絶対不可能です。教えてください、どういう方法があるか。答えられる方いたら、どなたでもいいです。

質問　4番 磯野直

車いすって何センチあるのか言えます。大体六十七、八あるのです。７０センチの開口部しかないです。そうすると、２センチぐらいしかあかないです。しかも、外側に車輪ありますから、それを手で回さなければならない。もう一つ難しいのは、あの非常口は要するに部屋と直角にあるわけです。しかも、壁にぴたっとくっついている。そこまで車いすを持ってそこで直角に真っすぐにしなければ、論理的に出れますよ、７０センチのところに六十七、八センチのものが、だけれども直角にぴったりドアに寄せることはまず不可能です。それと、もう一つ、なぜドアにしたのかなのです。非常に介護のときに難しいのは、ドアというのは要するに車いすの場合手前に引けば自分の足がぶつかります。奥にはそれ以上押せません、車いすに乗っていますから。こんなひどい非常口、今言うように車いすではまず不可能です。それから、ストレッチャーという話ししました。これ担当課長、家族会と話したとおりです。ストレッチャー一台もありません。とも含めて、どうやってこのユニットから出したらいいのでしょうか。そうすると、残る方法としては、今シーツにくるんで引っ張り出すという、それだけなのです。

質問　4番 磯野直

今廊下の６カ所の両開きの避難口の話をしましたよね。確かにあれは有効だと思うのです。あれなんかは２メートル以上とっていますから。そうすると、例えばベッドごと出す場合には、ユニットの避難口が出ないのであれば廊下へ連れてきて廊下から出すということも確かに可能なわけなのです。私もそれは十分考えています。ただ、６カ所あるうちにユニットの一番奥の栄町というユニットと幸町のユニット、これは火災になったときに煙が出ると自動的に防火扉が閉まりますよね。そうすると、奥の２つのユニットは防火扉が閉まってしまって、廊下の２つの避難口は使用できませんよね。

質問　4番 磯野直

論議がいろいろかみ合わないのですけれども、私は先ほど言っているとおりにベッドごと避難させるというのがやはり基本だと思っているのです。そのために、今防火扉が閉まってもわきがあくと言いましたよね、横から小さい扉あくという意味でしょう。９０しかないのです。そこベッド通らないです、やっぱり。そうすると、その奥の栄町と幸町の人たちはどこから避難するかというと、仮にユニットから出れなくてベッドごと廊下に出てきたときには、一番東側の端っこの避難口から避難せざるを得ない。その正面には、ここで言っているとおりＳ字型というか、コの字型と言ったほうがいい、クランクなのです、要するに。わざわざ壁を２カ所設けて２度回転しなければならない、その避難口しか使えないのです。なぜそういう避難口を、わざわざ壁をつけたり、わざわざ二重もつけてコの字型にする避難口が不思議でたまらないです。それは、どういう理屈からなのですか、その壁をつけた。今言うように、雪が入ったとかなんとかという理由を一般質問の中で答弁ありましたけれども、やはりこういう介護施設というのは確かに雪だとかなんとかという居住性よりも安全性が優先、ましてや避難口に居住性だ云々というのはちょっとおかしいのではないですか。なぜ壁をつけたかということを聞きたい。

質問　4番 磯野直

これを聞いた町民は、多分怒ると思います。こんな論議を、自分たちの命を預かっているところで。理屈としてはわかります、吹雪がどうのこうのなんて。避難口がそういう壁で、そもそもベッドも出せない、何も出せない。もっとつけ加えて言うと、その一番奥の避難口も実は引き戸ですから開口部９０しかない、そこからもベッドはやっぱり出せないです。それと、段差があるということ。時間もないので、これをやりとりしてもしようがないのですけれども、そもそもこういう介護施設でこの設計で、最後に言いましたけれども、消防なり、それと知事許可が必要ですね。こういう形のものが通ったということは、非常に私どういうことなのかなと。私も、行政側もそこまで認識していなかったのか、ただ単に許可が通ればそれでもうよしとして、現場見るまでは全然こんなものわからなくて、言われたらしようがないから何とか言い繕ってというふうにしか見えないのですけれども、設計の段階でこれは全然、今私が言ったことは全然気づかなかったのですか。

質問　4番 磯野直

はい、わかりました。来年度は多床室もかかるわけですけれども、今言った点をもう一度やっぱり十分に考え直す必要があるのではないかと思います。それと、私質問に書きましたけれども、例えばユニットの中にある４本の柱、設計段階ではなかったのが実施設計のところで木造ということで当然入れたのだと、説明はなかったけれども、図面には入っているのだと。確かにそれは言いわけとしてはわかります。でも、木造とした段階で、いわゆる介護施設なのだから、柱をつけない設計というのは十分できたのだろうと思うのです。これ普通の家だって今２０畳、３０畳の居間平気でありますから、そこに柱立てるなんて話は普通だれも考えない。だけれども、構造上というのであれば、そういうそもそも柱を立てなくて、いわゆる年寄りだとか、そういう車いすだとか自由に往来できるような、そもそもないのですから、柱を立てないような木造計算というのはできたはずだと思うのです。設計屋ができなかったのかもしれませんけれども。それは、当然同時に来年建つ多床室にも言えるのです。真ん中に柱、８本ですか、立っているのです。これなんかももう一回やっぱり検討し直して、もたないのであれば何とかもつ方法で木造で柱を立てないような方法というのは考えられるのでないかと思うのです。その辺は、これから例えば来年度に向けて、今立っているユニットの柱切れとは言いませんけれども、来年度の多床室の部分についてそういう設計変更というのは全く不可能なのですか。

質問　4番 磯野直

わかりました。それはいいです。別な質問。

質問　4番 磯野直

ぜひ、その部分は寺沢さんのほうからもあるということで、それについては寺沢さんに任せるとして。先ほどからの中で１つだけ。家族会との中でやりとりがあって、何とかベッドで出してほしい、それは認識の違いはあると思うのです。例えばそんなに寝たきりの人がいない。多分介護の立場からいうと、いわゆる介護的にいうと寝たきりというのは今いる中で１０人ぐらいしかいないとこの間副町長言っていましたけれども、私なんかだと七、八割は寝たきりではないかと思うのです。だけれども、介護としてはそれは寝たきり。私のおふくろそうなのですけれども、下半身だめで寝たきりなのですけれども、ちょっとしたときに、例えば昼御飯食べるからと車いすに乗れるというだけでそれは寝たきりではないという判断なのです。だから、ちょっとその辺は認識が違うのでないかと思うのですが、ただやはり家族会の人たちは自分の親というのは理屈はどうこうあれ寝たきりだと思って、なるたけはやっぱり安全を確保してベッドで出したいというのがこの間の家族会の話だったと思うのです。その中で今の開口部を広げてくれ、それは解決してきのうからかかっているそうです。それと、もう一つは、何とかベランダからベッドを出せるようにということがあったと思うのです。でも、答弁の中では段差は解消する、段差はとおっしゃったことになると段差しか解消しないという意味だと思うのです。家族会でも、それと社協のほうでも要求していたのは、あそこの非常口が使えないのであればあのテラスから何とかベッドごと出せるようにということがそもそもの要望だったと思うのです。それが抜けているのですが、そもそもあそこからベッドは出さないから段差だけという回答なのでしょうか。

質問　4番 磯野直

家族会も２回目のときには副町長さんも出ていただきました。１回目のとき課長も出ていただいて、先ほど言いましたが、家族会の考えとしてはなぜあそこでいろいろと紛糾し、論議をしてこのままでは入れないというのだったかというと、やはりベッドごとの避難ができないというところが一番のメーンだったはずです。それで、家族会の要望としては、１つはベッドが出れるように部屋を１メートルの確保、それとベランダからも出れるように、ベランダも９０しかないですけれども、そこも１メートルを確保して、なおかつ段差を解消しなさい、それから棟の一番端っこには先ほどコの字型、Ｓ字型の壁があると言いましたけれども、そこも９０しかないので、そこもベッドが出れるような、壁の部分も取り外してほしいというのが家族会の要望だったと思いますし、これは社会福祉協議会のほうからも要望だったと思うのです。段差だけを解消ということでは決してないので、それは今後またいろんな形で町民の方々が新聞の記事等も見るだろうし、議会の報告を見るだろうと思いますから、それは家族会との約束だと思っていただきたいのです。もしできないのであれば、本当に家族会を集めてどういう理由でできないのか、どうやって安全を確保するのかということをきちっと説明していただかないとならないと思うので、最後に、では町長お願いいたします。