みんなの議会

富良野市議会 平成20年第2回定例会 2008年6月16日

(1)乳幼児医療について/(2)高齢者の医療について

2008年6月16日、富良野市議会の一般質問で、佐々木優議員が「乳幼児医療について」「高齢者の医療について」について質問し、市長 能登芳昭、保健福祉部長 高野知一、保健福祉部参事監 中田芳治が答弁しました。

質問者
佐々木優 議員
答弁者
市長 能登芳昭、保健福祉部長 高野知一、保健福祉部参事監 中田芳治

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

質問 1番 佐々木優

-登壇-通告に従いまして、質問をしてまいります。初めに、乳幼児医療給付事業についてお伺いをいたします。政府は昨年12月、少子化対策として、子供と家庭を応援する日本、重点戦略を策定いたしました。とりわけ女性にとって就労と出産、子育ては、二者選択となっていると指摘、仕事と生活の調和、親の就労と、子供の育成の両立と、家庭における子育てを包括的に支援する仕組みが必要不可欠であり、効果的な財政投入が必要であるとしております。この会議に出席をした福田首相は、女性の仕事を続けたいという希望と、結婚したい、子供を持ちたいという希望を同時に実現するために、直ちに行わなければならない課題と述べ、保育サービスの充実、子育ての、子育て不安や悩みを相談できるしてん…、支援拠点の拡充など、内閣として重点的に取り組んでいくことを表明いたしました。しかし、これまでの状況は、04年子ども子育て応援プラン、06年新しい少子化対策についてが作成されましたが、その効果が一向に見えてまいりません。また、予算についても07年度、日本の児童家庭関連社会支出は政府全体で4兆3,300億円。このうち、厚生労働省の予算は1兆3,452億円、政府の試算でも、合計特殊出生率が1.89まで回復をしているフランスに比べて半分以下、フランスの支出に換算すると日本では10兆6,000億円が必要となります。少子化対策を強調しているものの、日本は極めて低い予算となっています。国も地方も財政難であっても、積極的に努力をしなければならない重要な課題だと思います。子供は地域の宝です。子供は、地域に活力を与えてくれます。駅前再開発、そしてこれから始まるルーバン富良野構想など、目的はまちににぎわいをもたらすことです。どんなにすばらしい構想があっても、まちに子供が少なければ、活気のあるまちにはなりません。どんなにすばらしい事業が展開したとしても、まちに子供が少なければ将来につながっていきません。昨年3月定例会では、3月の定例会では、女性が子供を産み育てる環境づくりについて、特に雇用の改善を求めて質問いたしました。地域経済が冷え込む中で、難しい課題であると思いますが、そのときの答弁では、本市独自の支援策を検討し、子育てをしながら、安心して働くことのできる労働環境づくりを推進してまいりたいとの答弁でした。さらに今回政府が策定した子供と家庭を応援する日本重点戦略など、国からの支援策も活用し、有効な手だてが施されていくものと期待をしております。乳幼児医療給付事業については4年前に質問いたしました。そのときの前の年、富良野市の出生数は198人でした。しかし、今回、昨年の出生数を見てみると、さらに減って181人でした。これ以上、絶対に減らしてはならないという行政としての強い決意が必要ではないでしょうか。そのためにも、あらゆる努力を払わなければなりません。もはや、極限状態に来ていると思います。子育て支援の一つに子供が病気になっても、安心して医療を受けられる医療費を助成するこの事業があります。今年度、制度が改正され、保険が…、保険からの給付が7割から8割にふえました。そのため市の予算では前年対比で1,000万円強の減額57となりました。道支出も減額ですから、一般財源としては500万円強の減額です。この財源で、助成対象年齢の拡大や、初診料の無料化など、自己負担の軽減を図ることにより、さらに効果があるものになると思います。見解を伺います。次に、後期高齢者医療制度について伺います。制度が始まってわずか2カ月、大混乱を招いております。4月1日から18日までの間、市町村窓口や広域連合など、北海道全体で6万6,991件、富良野市の窓口にも393件の問い合わせが、問い合わせや苦情がありました。平均で1日30件、給付を知らせる決定通知書が届いた8日、9日、年金支給日前日の14日には、40件もの電話があったそうです。毎日、新聞、テレビで矛盾点を取り上げ、報道しております。知れば知るほど不満の広がっ…、不満が広がっています。勝手に年金から天引きするのは許せない。高齢者を差別する医療制度への強制加入は憲法違反。75歳以上に、差別医療と新たな保険料を押しつける医療制度の廃止を求め、今月2日、639人の道民の方から北海道後期高齢者医療審査会に不服審査請求書が提出されました。北海道のほか、東京や群馬、大阪、京都など全国に広がっています。憲法で規定する生存権、平等の原則などに照らして明らかに違反をしている制度であると思います。文春6月号、後期高齢者は死ねというのか。私も保険証を返却した、直ちに凍結せよという表題で、自民党元総務会長堀内みちお、光雄衆議院議員の手記が、8ページにわたって掲載してありました。一部を紹介いたします。市役所から1通のハガキが届いた。最初どういうことなのかよくわからず、労働…、厚生労働省の担当者を呼んで説明をしてもらった。内容を聞いていくと、長年にわたって保険料を支払い続けてきた場所から、本人の意思も確かめず、一片の通知で保険証を無効にするそんな強権な国はあるだろうか。不愉快と寂しさを抱いたのは、私だけではないだろう。75歳以上の人たちは、もはや用済みとばかりに、国は率先して、うば捨て山を作ったかの印象を受ける。との思いがつづられてあります。この制度の内容に触れながら徹底的に反論をしています。見出しにはこのように書いてありました、これは保険制度ではない、老後を不安にさせる制度、小泉改革の負の遺産、冷酷な役人の発想、国民感情に配備せよ。このように見出しが続いていました。この内容でほぼ、その中身が推察できると思います。そして文末には、国民が安心して老後を過ごせる制度をつくるのが、官僚、政治家の仕事だ。長年にわたり、日本の発展に貢献してきた高齢者たちに、寂しさや悲しさを感じさせるような国に未来はない。政治家とは、たとえ大きな成功はなくても、日々地道に努力している多くの人たちに光りを当て、その汗に報いるべきで…、なのである。そのように締めくくっています。この堀内光雄衆議院議員の思い、読者受けするように編集をした部分もあるかもしれません。しかしそれにしても、これまでされてきた市長の答弁との違い、なぜにこれほどまでに違うのか、理解ができません。山口2区衆議院補欠選挙、そして先日の沖縄県議会選挙、与党が惨敗をいたしました。その一番の原因は、後期高齢者医療制度への国民の批判からだと報じられております。こうした、国民の強い批判を受け、始まったばかりの制度にもかかわらず、見直し案を作成、その内容がほぼ明らかになりつつあります。これから受ける答弁の内容も、この見直し状況を見きわめながらという、対応するというふうに答えられるのでしょう。しかし、根幹は75歳以上を区別し、差別するところに最大の問題があります。どんなに小手先の手直しをしても、国民は納得しません。富良野市民も同じ気持ちだと思います。昨年9月の一般質問と前回3月の代表質問で、この制度に対する市長の見解を伺いました。政府から任命をされた市長ではなく、市民の代表の市長です。市民の暮らしを守る市長です。それなのにどうして政府答弁と同じように、将来にわたり安心して医療が受けられる制度と繰り返すのか。何度も同じ質問して申しわけありませんが、もう一度見解を伺います。多くの問題が指摘されていますが、広域連合任せではなく、害悪を減らすため、市町村は単独措置にいかに踏み出すか、自治…の、あるべき姿が問われていると思います。特に具体的に四つの点について、対応策、または見解をお伺い…、お伺いいたします。65歳から74歳までの障がい者については、後期高齢者医療制度に加入するも…、するか、従来の制度のまま加入を続けるかは、みずからの判断で加入も脱退も自由にできることになっています。多くの都府県では、その選択にかかわらず、従来どおり障がい者に対する助成を行おうとしております。しかし、北海道も含む10道県…、道県は、制度に参加しない障がい者を、医療費助成対象から除外するとしております。そのため、実際には強制的に後期高齢者医療制度に加入をせざるを得ない状況になっています。都道府県で対応が分かれたように、県が除外と言っている所でも、従来どおり助成を継続する自治体もあり、58自治体での対応が分かれております。制度の内容によって…、制度の変更によって、保険料の負担、窓口負担、医療の制限、自治体独自の福祉サービスの制限など…、など、さまざまなところで影響を受けることになります。弱者である高齢者とともに、65歳以上の障がい者も、この制度の犠牲者となります。障がい者に対し、きめ細かな対応が必要であります。見解をお伺いいたします。2点目、自己、自己負担限度額の問題です。国保加入者が入院中に、75歳の誕生日を迎えた場合、国保と後期高齢者医療制度との二つの制度にそれぞれしわ…、支払わなければなりません。75歳を区切りに別の制度に強制的に、加入させられることによる弊害が顕著にあらわれる一つの事例です。最大で、こ、高額医療費が2倍かかることになります。制度変更なので、しょうがないでは済まされない問題です。75歳になることによって、なぜ差別を受けなければならないのか。憲法に規定されている法の下の平等に反していると思います。見解をお伺いいたします。3点目、保険料の徴収は、これまでの世帯ごとの徴収から個人徴収になります。軽減措置を受けようとするときには、再び世帯単位となります。本人が無収入でも、家族に収入があれば、減免の対象から外れることになります。そのため減免の対象となるためには、世帯分離をしなければなりません。夫婦や親子、家族のきずなをとり戻さなければならないときに、それを逆行させる、この点においても、最悪の制度です。個人の判断ではありますが、正確な情報を市民に知らせ、負担軽減を図るべきです。見解と対応についてお伺いいたします。4点目は、年金天引きの矛盾です。特別徴収を行う場合2年前に…、いや2カ月前に天引きの依頼を行わなければなりません。そのため、それ以降に亡くなった人からも徴収されることになります。もちろん手続をすれば、戻ります。しかし、口座確認ができない、時間がないなど、申請ができない場合があります。現在行われている介護保険料の年金天引きでは、返却されていない保険料が、年間10億円にも及んでいると言われております。今後、年金天引きが続く限り、解消されない課題です。この対応についてお伺いをいたします。以上で1回目の質問を終わります。

答弁 市長 能登芳昭(市長は2018年3月まで)

-登壇-佐々木優議員の御質問にお答えをいたします。1件目の乳幼児医療についての乳幼児医療給付事業についてでありますが、3歳未満の乳幼児に対しては、自己負担2割のうち、道1割、市1割の助成を行っているほか、本年4月から医療制度の改正により、医療保険者の負担割合が7割から8割に変更されたことに伴い、3歳以上、6歳未満の住民税非課税世帯が、道及び市の助成を1.5割から1割に、住民税課税世帯については、道1割、市1割、自己負担1割の負担から、道及び市の助成を0.5割にそれぞれ変更となっております。加えて、市は3歳以上の住民税課税世帯を除き、乳幼児を抱える世帯の軽減を図るために、初診時、一部負担金を単独で助成をしているところでございます。前年度対比1,000万円程度の減額につきましては、医療保険者の負担割合の改正に伴い、助成割合が変更になったことによるものでございます。また、市といたしましても本年度から、少子化対策の一環として、妊婦健康診査を前期、後期の2回から、5回に拡大をしたところでございます。道は急激な高齢化や国の医療保険制度の改正による事業費の増大。さらには、少子化対策など、新たなニーズへの対応など、じご…、事業を取り巻く環境が大きく変化している中、限られた財源の中で少子化対策を一層推進するため、医療費が高額となり自己負担が多額となる小学生の入院についての助成を、本年10月から新たに予定しており、市も連携して実施する予定をしていることから、新たな予算の確保が必要となるところでございますので、御理解を賜りたいと存じます。2件目の、高齢者の医療制度についての後期高齢者医療制度についてお答えをいたします。後期高齢者医療制度は75歳以上の高齢者に対し、これまでの医療に加えて、一人一人の生活を含めて、丁寧に診ていく医療を提供するとともに、長年、社会に貢献してこられた方々の医療費を、国民全体でしっかりと支えていくものであり、急激な人口の少子高齢化を迎えつつある我が国において、必要な制度であると認識をいたしております。しかしながら、制度の趣旨や仕組み等が国民に十分周知されず、さらに制度とスタート時に…、制度スタート時に、保険証の未着や保険料の算定誤りによる事務手続のミスで、制度自体への国民の信頼が大きく損なわれており、このような事態を招いた主たる原因は、制度設計者である国の準備のおくれ等が大きく影響していると考えております。制度がスタートするに当たり、さまざまな課題の一つとして、65歳から74歳までの障がい者の後期高齢者医療制度への移行の課題でありました。障がい者を対象とした医療費の自己負担の助成事業は、全都道府県で実施59されており、道の助成事業は、後期医療者…、後期高齢者医療制度への加入を条件としております。このことから、市は昨年12月に所得、通院回数、国民保険…、国民健康保険税、後期高齢者医療保険料等を勘案して、負担が増えると予想される26名の方々に調査を行い、その結果、10名の方が後期高齢者医療制度へ加入しないことを選択いたしました。この制度では、1度加入しないと決めても、その後加入することもできますし、反対に65歳から74歳の障がいを持っている方が、一度、後期高齢者医療制度に加入しても後で抜けることも可能であります。今後におきましても、該当する方には、保険料や医療費等の負担額を考慮し、制度内容を十分に説明して、意向に沿うよう努めてまいります。次に、入院中に制度が変更した場合の取り扱いですが、後期高齢者医療制度は、誕生日の日から被保険者になることから、入院中に75歳の誕生日を迎えた場合には、後期高齢者とそれまで加入している医療保険のそれぞれに、上限までの負担があることについては、御指摘のとおりでございます。後期高齢者医療制度において、制度上、現在のところ対応策がございません。負担の軽減につながるような…、つながるよう改善方策につきましては、今後、市長会を通じて行ってまいります。なお、新たに高額介護合算療養費が設定されております。同じ世帯の後期高齢者医療の被保険者において、医療費と介護給付費の自己負担分の合算額は、年単位で上限額を超えた場合に負担が軽減されますので、この制度の周知に努めてまいります。次に、保険料を少しでも軽減するために、世帯分離による軽減策を周知すべきでないかの御指摘でございますが、後期高齢者医療制度の保険料の算定につきましては、この制度の開始以来、窓口に最も多く問い合わせをいただいて…、いただいた内容であります。保険料の説明をする場合には、必ず所得割…が、所得割額と均等割額を合計した額になることと、低所得者の軽減判定の際に本人と世帯主の所得の合計額で判定することを説明しており、このとき世帯を分けることによって、保険料の算定額が変わってくることも説明をしております。平成20年2月から3月まで、市内21カ所で実施しました特定検診地域説明会の際に、後期高齢者医療制度についても、パンフレットにより同じように説明をしてまいりました。行政といたしまして、世帯分離を率先して勧めることはできません。世帯分離を行うかどうかは、家族内の判断となりますので、御理解を賜りたいと存じます。次に、保険者が死亡した後の既に年金から天引きされてる仕組みが、どのようになっ…、なるかについてでございますが、年金は偶数月の15日に、前月及び前々月の2カ月分を受け取る形になっており、受給者が死亡した日の属する月まで受け取る権利があります。後期高齢者医療保険料は、死亡した日の属する前の月まで納めていただくことになりますので、死亡した場合、遺族から届出がされた年金受給者死亡届により、社会保険庁が市町村に…、市町村に対し、年金より徴収した保険料と年金について、死亡した年金受給権者の請求権のある遺族、あるいは、社会保険庁に還付するよう請求があり、市はそれぞれ過誤納分について、請求にあった遺族や社会保険庁に還付するという仕組みになっているところでございます。この際、過払い年金から徴収された保険料は、社会保険庁へ還付し、また、年金受給権者の請求権のある遺族がいない場合についても、社会保険庁へ、還付されることになっているところでございます。以上です。

質問 1番 佐々木優

乳幼児医療給付事業についてお伺いをいたします。先ほど言いましたように、昨年181人ということで、非常に年々生まれる数が減ってきております。このところの状況こういうところを、どういうふうに行政として今とらえておられるのか、僕は先ほど言ったように危機的な状況に陥っている。本当に、ここに強く手当てをしなければ大変なことになる。特に富良野の将来そういうことを考えた場合、非常に大きな問題だというふうにとらえて質問したんですけれども、その辺の認識のところ御回答願いたいんですけれども、それを踏まえるならば、先ほどの答弁の内容で本当にいいのかな、一切、こう増額するという状況ではないわけですけれども、その辺の見解をお伺いいたします。

答弁 市長 能登芳昭(市長は2018年3月まで)

佐々木優議員の御質問に、再質問にお答えをさせていただきます。出生率の出生の181人が、年々減ってきていると、こういう状況で、これを行政がどうとらえるかと。こういう御質問の内容だったと思いますけども、私、これ非常に難しい問題であります。それはそれぞれ結婚された夫婦の中で、将来の設計というものがつくられるわけです。現実的な問題としては、そういう状況にあるというふうに私は認識をいたしております。そういう認識の立場でお答えをさせていただきますけども、私は、一つのやはり生計の中でですね、やはり独60立した生計をするということは、自分たちの生活は、やはり自分たちで守っていかなければないのが、これは当然のことではないだろうかとこのように思います。しかし、その中において、社会的な条件が整わない方々、あるいは環境がそういう状況をつくられなかった方々、そういう方々が当然出てくるわけでございますから、そういう方々については、やはり何らかの方法で対応していかなければならないと。こういうのが私は基本的な考え方であります。ただいま御質問ありました、181人という、どういう認識をするかということについては、せん…、先ほど御答弁をさしていただきましたとおり、社会的にどうとらえるかでなく、それぞれの家族構成の中で判断をしていただくような状況になると、このように私は考えているところでございます。

質問 1番 佐々木優

あの、もちろんそうです。産む産まないは個人の自由です。それが何より尊重されなければならないのは当然なんですけども、産みたくても産ませることができないというか、子供をつくっても経済的に成り立たないとか、いろんなそういう状況がまさに、ここのところに集中しているわけですね。だから子供を産めない状況がつくり出されているわけで、それだから先ほど言ったように、国も力を入れる、道も力を入れるというふうに言ってるわけです。だから市も、その助成金、その支援をもらいながら市としても精いっぱい力を出すべきではないのかなということで質問したわけですけども、市長にはその認識が全くなくて、個人の問題だということで片づけられてしまったんでは、僕の質問の意味が全く無くなってしまうわけですけども、その辺の認識は、それで本当にいいのかどうなのか、もう一度お伺いをいたします。

答弁 市長 能登芳昭(市長は2018年3月まで)

お答えを、再質問にお答えをさしていただきます。私は基本的なことをお話をさしていただいたわけであります。これはいま御質問のですね、この本市において181人に対して行政はどう考えるかと。こういう御質問だったと思います。今現在この181人は、全部がどういう職種かということで、お父さん、お母さんがどういう職種に属しているかと、こういうことも、所得の関係で当然、考えていかなければならない問題だと私はそのように認識をしております。ですから、当然、国が行う状況の中で、市町村が独自で、どの程度補完できるかということが、いま佐々木優議員のお話でございますけども、現況においては、それだけの国からの交付金という形の中では、なかなか難しい問題がございます。ですから、一方立てるということになれば、一方削らんきゃならんと、こういう現実や現在の状況でございますから、私はいま、佐々木優議員の、この認識についての状況においては、少し意見の相違があるということで御理解を賜りたいと存じます。

質問 1番 佐々木優

それはそれで、したら認識の違いはちょっと横に置いておきますけれども、具体的に数字で申し上げます。去年の平成20年度乳幼児医療見積もり基礎資料というのが手元にあります。もちろん、そちらにもあると思うんですけれども、その平成18年4月から19年11月の実績に基づいて予算の見積もりをした表なんですけれども、これによりますと、見積もり額が5,065万8,000円なんですけれども、先ほど言ったように制度が変わったことによって、3,900、4,000円ということになります。この額っていうのは、その差し引き、見積もりをした額と、今回の20年度の予算にあった額を比較すると、先ほど言ったように1,165万4,000円になります。これは道との合わさっての金額ですから、半分にしますと582万7,000円というお金。これが前年と比べて減ったと、乳幼児医療費にかかるお金が、制度変更によって減ったということになります。このお金を使えばという、先ほど1回目の質問でしたわけなんですけれども、改めて使わなくても今まで持っていったお金を年…、年齢…、対象年齢を引き上げたり、一部初診時の初診料に充てたり、そういう方法で582万7,000円を充てるべきではないのかなというふうに思います。これだけではなくて、どんどん、どんどん乳幼児医療費っていうのは下がってきているんです。当たり前なんです。子供が減ってるんで医療費もどんどん、どんどん、減ってきている訳ですね。平成18年から比べると、平成18年の予算は5,635万6,000円でしたから、その差額、半分で割っても867万6,000円の額が18年度と比べて、こんなに下がってるんです。だから、このお金使ってほしいんです。これ大事な…、市長はちょっと…、ちょっと見解が違うんで、使わないのかもしれないですけど、僕は本当にこの事業、大事だと思うんで、これだけではないです。いろんな少子化対策というのは、ほかにもいろいろありますけれども、ぜひこの辺を考慮した…、するべきだというふうに思うんですけれども、見解をお願いいたします。61

答弁 市長 能登芳昭(市長は2018年3月まで)

佐々木優議員の御質問にお答えをいたします。再質問にお答えいたしますけども、この1例だけをとって、その少子化対策のですね、云々という御質問だったと思いますけれども、私は、このこの削減をした額を550万ですか、550万を充てるべきだと、こういう御質問のように聞こえますけども、いま現在ですね、それぞれ民生費あるいは福祉費、減ってくるものが増えても、歳出は増えてくるのが現状でございまして、私はそういう総合的な福祉の判断から、いまとりあえず増やしていかなければならない問題、あるいはある程度、一定の状況で考えていかなければならない問題、あらゆる状況の中で、私はあると思います。ですから、そういうことも総合的に判断した中で、この件についても、判断をいたして実施、これを制度改正によって減額されたということでございますので、いま現在やっているものを減らしたと、そういう状況ではないと、このように理解をしているところでございます。

質問 1番 佐々木優

もう一点、先ほど言ったように、ここ数年どんどん、どんどん、その予算組んでもそれにいかない、いかないっていうのかな、少子化ということで子供の数が減っておりますので、病院にかかるお子さんも減ってきている。だから予算たてても、それに下回る額でずっとここ何年か四、五年、僕の見ている間、四、五年ずっとそういう状況が続いています。だから、もっともっと先ほど言ったように、平成18年度は5,600万円の予算があったんですけども、決算では、それより低い額に抑えられてきているという状況が、ずっとここ何年も続いている訳ですから、そのお金をもう少し回せば、制度をアップして、もう少し産みやすい環境を作れるんではないかというふうに先ほど質問したんですけども、この点はいかがでしょうか。

答弁 市長 能登芳昭(市長は2018年3月まで)

佐々木優議員の再質問にお答えいたします。これは、私は佐々木優議員との見解がちょっと違いますけども、執行者として予算を組む場合に、どこに重点を置くかということと、もう一つは、継続していた中身の中で継続でいいのか、あるいは、さらに継続から、やめていく状況づくりをするのがいいのか、あるいは増額してやらなければならない問題なのか。こういうことの選択が、大きな私に課せられた課題であります。入ってくるものは、収入というものは決まっております。むしろ現在、交付税等については、毎年減額をされている実態であります。ですから、そういう状況の中で歳出を、どう歳入に合わせてやるかということを基本に考えますと、総体の全体の歳出予算というのは、当然、少なくなっていく、少なくしなければならない。これが私は、予算を扱うものの考え方として当然ではないかと。このように考えておりますので、私は、現行の中で、全く予算を落としてしまったと、あるいは廃止してしまったというものでなければですね、私は、現行の状況の中で、やはり現行を進めていくというのが、今の状況ではやむを得ないと、このように考えているところでございます。

質問 1番 佐々木優

はい、市長の、執行者の見解ですから、これ以上はお伺いいたしません。次の問題に移ります。後期高齢者についてお伺いをいたします。これもまた見解が違うわけですけれども、本当に市民の皆さんのいま思っていることっていうのは、市長が先ほど答弁したこととは恐らく違うというふうに予想いたします。市長は常々市民の立場、市民本位の情報共有、市民の理解を得て、ともに参加するというような方針をいつも立てて、立ててお話をされております。その立場に立つのであれば、やはり市長の考えは市長の考えで、もちろんそうでしょうけれども、それをやはり市民にわかりやすく説明をするということが必要ではないのかなと。僕自身はなかなか納得できないし…、できませんけれども、やはりそういう部分で、もう少し、特にですね、先ほど言った75歳をなぜ線を引くのかと。市民にわかりやすく、この辺の見解をお聞かせ願いたいというふうに思います。

答弁 市長 能登芳昭(市長は2018年3月まで)

佐々木優議員の再質問に、保健福祉部長の方からお答えをさせていただきます。

答弁 保健福祉部長 高野知一(保健福祉部長は2010年3月まで)

佐々木議員の質問にお答えをします。後期高齢者医療制度。先ほどの答弁の中にもしてますけども、高齢化に伴い医療費の一層の増加が見込まれるという中で、国民皆保険の制度を将来的にわたりまして、持続可能なものにするために、一つ大きな点は、げんせ…、現役世代と高齢者で、ともに支え合うと。こういう新たな、実は制度になった仕組みでございます。62この制度をつくるまでに過去10年間にわたりまして、従来の老人保健制度の課題、問題点についてですね、さまざまな議論展開を、この10年間に一つされてきてございます。そういった中で、平成15年の3月に国民健康保険制度体系に関する基本方針が閣議決定をされております。閣議決定の後、昨年18年の6月に高齢者医療制度の関係も含めて、高齢者の医療の確保の法律が実は制定をされています。この中で、後期高齢者医療制度が、いわゆる取り組みをするというのが、2年前の6月に実は決定している一つの事項です。その高齢者の医療確保の法律の中で、いわゆる新しい制度の中で、何歳にするかという問題についても、従来の言葉的には前期という言葉を使ってましたけども、前期、後期という高齢者を分けた中で、制度をつくられてきたとこういう状況にございます。この中で、75歳を別建てにしたというのが大きなポイントでございまして、議論的にはいろいろあったようですけども、決して75歳からですね、どうのこうのということについてはございません。法律の中でも医療費の確保、あるいは持続的な可能の、いわゆる制度をつくり上げるということで、75歳から切り捨てをするとかという問題ではなくて目的には、制度的にですね、そういう方向性で確保していくということについて、つくった制度でございますので、この辺は75歳から云々ではなくて、そういう制度をつくった中で医療費を確保していくという状況でございますので、その点について一つ御理解をいただければと思います。

質問 1番 佐々木優

市民の皆さんにわかりやすくというふうに説明をしたの…、過去の経過については、そのとおりですけれども、もう少しわかりやすく説明をいただきたいというふうに思うんですけれども、最近、この間、二、三日前、近所の集会に行った時も僕が出したんではなくて、他の人が持ってきて後期高齢者を中止だとか廃止をさせようっていう署名の用紙を持ってきて、みんなでずっと回して、みんなで書いておりました。そういうことが僕の地域だけじゃなくて、いろんなところで日本じゅうにそういうことが広がっています。先ほど言ったようにいろんなことがありますけども、例えば47都道府県のうち30の…、北海道は違い、違いますけど、ほかの医師会、道医師…、都道府県の医師会が反対を表明したり、意見書が各地でいま半数ぐらい、半数近く全自治体のうちで意見書が出てきたり、ある自民党のその市議会派の中でも、断固反対というビラをつくって、市内じゅうを回ってあるったりという、そういう状況があっちこっちで日本各じゅう、国じゅうになっているわけですけども、しかし、行政としてはそういう立場をとらざるを得ない。確かに国の制度ですから、知らないよという訳にはいかなくて、やらなければならないですけども、社会の状況っていうのは、そういう状況になっていることをまず知って…、もちろん知ってはおられるでしょうけど、そういう状況になっております。2015年までに3兆円の医療費を削減する。そのうちの2兆円は75歳以上の人に負担をしてもらう、2025年、いま団塊の世代、部長達の年代の方々たちが75歳になる時には、8兆円のうちの5兆円を75歳以上の医療費を減る。ここから議論がスタートしたわけですから、先ほど答弁で、これまでの医療費に加えてっていうふうに、今までの医療は変わらないってことを前提にしておりますけども、いままでの医療が受けられなくなるんです。当然、保険料は高くなるし、医療は制限されて、いままでにも何度か質問しましたけども、差別医療、終末医療ということが具体的にのってきているわけですね。テレビでも毎日のようにそのことが報道されて、その矛盾を放送されているわけです。そういう状況なのに、なぜそういう行政っていうのはそうなのかなというふうに思いますけども、もう一度その辺の、先ほど言ったように佐々木にではなくて市民にどういうふうに説明されるのか、わかりやすく説明願いたいというふうに思います。

答弁 保健福祉部長 高野知一(保健福祉部長は2010年3月まで)

再質問にお答えをします。市民にわかりやすくということですけども、議員の皆さんにもまずわかっていただかないといけないところがあるかなと、こう思います。一つにはこの制度ができた背景をですね、やっぱり知らないと、まずい点が一つあるだろうと思います。二つ目には、制度自体がやっぱり国を含めてできて、やっぱり周知期間が非常に不足をしていたと。これだけ大きな改正になるわけですから、本来であれば時間をたっぷりとってですね、やっぱりこの今回の場合、都道府県別に連合組織をつくって、そん中で運営をするという状況ですから、北海道段階でも広域連合会自体が、きちっと説明をしたかというと、十分な説明にはまだ行き届いてないということがあるんではないかと。そういうことも含めていけば、4月1日からスタートするということ自体で、なかなか住民に周知をされていなかったという点については、ただあるのかなとこう思います。私どももこのことへの心配をしながら、地域説明会の63中でいろいろとこのことについても触れておきました問題点、課題点についても、こういうのはあるんだよということについてもお話をしながら、実は説明をしてきているという状況でございます。先ほど、全く75歳以上のお年寄りが医療費を受けられないんだという、ちょっと誤解の点もあるかなと思いますが、終期、終末の相談支援料のことを言っているかと思いますけども、決して、これは全く医療費を受けられないという状況ではありません。窓口では、従来の形の医療費は受けられるんです。ここで言っている終末部分っていうのは、点数で6,600点。お金にして6,000円のですね、この範疇の部分だけですから、この辺も非常に誤解がたくさんあるのかなと思います。ただ、これに加えて、いろんな問答がございますけども、先般、政府与党のプロジェクトがまとめた分が政府の決定ということで、おおむねなりましたので、新たな課題、整理するとこも沢山ございますので、そういった点についてもですね、機会があれば随時周知をしていきたいと思っている次第です。以上です。

質問 1番 佐々木優

制度の内容に入ると、いろいろ複雑な状況が出てきますけれども、いま言われたように月6,000円。上限を決めてしまう包括的っていうふうにいわれてる定額制なんですけども、またかかりつけ医だとか、いろいろあるんですけども、要するに、だけれどもまとめるとやっぱり終末期なんだから、もうこれ以上は受けさせない。極端な、これわかりやすく言うために、こういうんですけれども、そういう医療にせざるを得ない、先ほど言ったように3兆円のうち2兆円減らす、8兆円のうち5兆円を減らすっていう後期高齢者から医療を奪うわけですから、お金で見えてる部分だけでも、こうならざるを得ない訳です。その辺の話は、いろいろありますけども、次の質問に移ります。それで具体的に、先ほど答弁をいただきました、障がい者の関係ですけれども、本当に障がい者の方は自由に選べる、選ばれる…、選べるとはいうものの、強制的に加入せざるを得ないという状況。そして非常に制度が複雑なものですから、一人一人の置かれている状況、収入だとか家族だとかいろんな状況によってそれぞれ変わるわけです。先ほど答弁の中26人の方、方を調べて、10人は入らないというふうに、そういうこと、こん…、これからも随時状況が変わるとその対応が必要だと思うんですけども、その辺の対応を今後も行うべきだというふうに思うんですけど、その辺の対応をもう一度お伺いいたします。

答弁 保健福祉部長 高野知一(保健福祉部長は2010年3月まで)

再質問にお答えをします。先ほど答弁の中でも出しましたけども、障がい者の65歳から74歳までの関係です。これは後期高齢者医療制度に移行することによって、道の助成が出てくるということに、移行しない場合についてはないということになってきます。これは、選択はですね強制ではありません。あくまでも本人の選択ということになります。したがいまして、現、例えば国保に残っている場合が有利なのか、あるいは、世帯のうちの障がい者の方々が移ることによって、いわゆるそちらの方が有利なのか、医療の通院回数、国保の負担問題、それから発生します後期高齢者医療の保険料の問題。こういうのがかかわってきますから、したがいまして、通院回数がどれだけ増えてくるのかなという状況の部分がですね、いわゆる軽減になるのであれば後期高齢に移行した方が負担減につながると、こういう傾向もございます。ただ、いろいろな世帯構成、収入等がございますので、一概には言えませんけども、総体的に個々のいろんなケースが出てまいりますので、窓口の段階では、そういうことをきちっと御相談をするということで、特に重度障がい者の65歳に、65歳になって、そういうことが受けられるという方々については、個々にきちっと御案内をして、説明を申し上げて選択をしてという形を、現在とっておりますので、今後もそれについては引き続き行ってまいりたいと思ってます。以上です。

質問 1番 佐々木優

いまの問題はぜひ、ただでさえ体が不自由で将来やっぱ不安が持ってる人が…、なわけですから、その人達に心配、不安をかけるっていうこの制度でもあるわけです。このまんまになったら、どうなるんだろうかっていう障がい者の方々が心配をしなければならない。不安を与える。この点でも非常に害悪というか、悪い制度だというふうに思います。次の75歳に入院中に75歳になった方が、二つの制度に加入する。今日、6月16日ですけど、今日が誕生日の方、今日75歳を迎える方は、いままで1日から入院していた部分は国保で高額医療費払うことになりますし、これから後、75歳になったら後期高齢者、この二つの制度を利用しなければならないので倍を払わなければならないという状況になります。64これ対応策ないというふうに、おっしゃったんですけど市長会を通じて要請してく。だけど、それまでの間、このまんまでいんでしょうか。そんなに数が多いとは思いません。月に、誕生日に、しかも入院しているという人はほんのわずかな方だとは思いますけど、でも、75歳になるのは生きていたらみんな75歳になるわけですから、それをもって倍の高額医療費を払わなければならないというのは、これは不公平だというふうに思うんですけど、その手だてはないんでしょうか。仕方ないんでしょうか。

答弁 保健福祉部長 高野知一(保健福祉部長は2010年3月まで)

再質問にお答えをします。ただいまの事例、入院中に75歳になったと。1日の日に75歳になるのか、16日の日に75歳になるのか、31日に75歳になるのか、そのことによって、ちょっと違ってくるということじゃないかと。最大のお互いの負担がかかるのは、7月の、例えば15日に誕生日になって、前後で上限がそれぞれ超えてしまうという事例が一番多いのかなと、こうは思います。したがいまして、入院中に75歳になった特例ということになります。私もこれについては、そんなことあり得ないだろうと、こういうことで思ってまして、いや、今そういうことなんだということで、担当の方からも、いろいろと調べていただきました結果、そういうことだということで、何らかの方策もあり得ないかと、こういうことも含めて調べさせていただきました。残念ながらないということでございますので、これについては現在のところ対応のしようが無いのかなと思います。ただ、今後とも続くケースがございますし、ケース的には今言った状況っていうのは全くないとはあ…、言い切れません。政府与党の関係でも今後もこの後期高齢者医療制度の問題点、課題点については、善後策を講じてどんどんいきますんで、今後の中でもですね、こういった問題については、提言をしながら改善策がとられるように、ぜひ進めていきたいとこのように思います。以上です。

質問 1番 佐々木優

75歳になるのは当たり前のことですよね。それがなぜ言ってもしょうがない…、今言った答弁を繰り返さざるを得ないんでしょうけど、本当におかしな制度そう思いませんでしょうか。答弁の中に新たに高額介護合算療養費っていうのは設定されたというふうに、それを使ったらばというふうにあったんですけども、言ったんですけれども、これは国保と介護、後期高齢者と介護という組み合わせで、国保と後期高齢者と合算ということにならないんでないのかなというふうに、ちょっとはっきりはわからないんですけども、そんなように思ってますんで、この答弁ではそのことがあるから軽減になるというようなニュアンスに聞こえたんですけども、そうではないと思うんですけども、その辺の確認お願いいたします。

答弁 保健福祉部長 高野知一(保健福祉部長は2010年3月まで)

再質問にお答えをします。高額介護合算療養費。これは先ほど言った75歳以上の関係とは別の制度でございます。改めてこういう制度もできたということで、誤解をされてはということを含めて、お願いをしたところがございます。この高額合算の関係は、あくまでも介護保険のいわゆる限度額と、それから75歳以上になって、いわゆる限度額が発生をしますから、この合算ということで新たな制度ということになりますので、先ほどの部分とは、切り離してということで御理解をいただきたいと思います。

質問 1番 佐々木優

次の世帯分離の問題ですけども、これも本当に変だと思うんです。療養型ベットがどんどんなくなってく、みんな在宅で在宅で、介護も医療も在宅でって言っていながら、言っていながら、世帯分離をしなさい。世帯分離をしなければ、保険料高くなりますよ。国保は家族単位ですけれども、後期高齢者は一人ずつですから。しかし、お金を取るときになるとまた世帯に戻ると、これ本当におかしな制度じゃないんでしょうかね。おかしくないというのか、ここ本当にこの問題たくさんありますけど、特に世帯を分離しなければ保険料が高くなる。家族の収入によって、その7、5、2という割合が引けなくなるという本当におかしな制度なんですけれども、その辺の、先ほどもちろん個人の意思ではあるんですけれども、しっかり周知をして、やはり高いより安く済ませる方が経済的に、それぞれの暮らし大変なわけですから、きめ細かな、ここについても、おいても、本当にきめ細かな対応を、今後についてもどのようになさるのかお考え、そしてこの制度、いま言ったようにいいんでしょうか。この問題だけでも、お伺いいたします。

答弁 保健福祉部長 高野知一(保健福祉部長は2010年3月まで)

再質問にお答えをします。65佐々木議員のいう世帯の関係ですね。これは後期高齢者医療制度については、国民健康保険制度の部分をですね、あくまでも準用した形をとられておりますので、制度的については整合性がとられているということに相なります。しかし、中身的な問題からいけば、特にいま問題になっています低所得者の軽減の問題。こういう状況になりますと、中身的にやっぱり世帯を合算することによって、一部こう、後期高齢の医療制度の負担がですね、増加をするというようなですね、矛盾点な部分は実はないわけではありません。このほか、佐々木議員も御承知のとおりかと思うんですが、世帯を合算することによっての判定ということで、先ほどありました医療費の負担軽減の問題もございますし、それから入院時の食事代の軽減の問題、こういうこともございます。あるいはいま現役世代の関係者で、窓口の、いわゆる現在が1割負担なんだけども、分かれることによって、分かれるっていうのは変ですけども、後期高齢と国保に分かれることによって、いわゆる3割負担が発生をすると、こういうような矛盾も実はあります。したがいまして、いま先ほどの政府与党のプロジェクトチームが改善策を打ち出した中の一つとして、こういった個人と世帯の合算関係についても、従来のことよりも含めて問題、課題があるということで、改めて検討課題ということで打ち出されておりますので、今日、明日に答えが出るということではないと思いますけども、こういった問題についてはですね、後期高齢の個人と世帯関係の関係については、改めて改善策が打ち出されると思います。そういった段階をもう一回見きわめしながら進めることになるだろうと、こう思いますので御理解をいただきたいと思います。

質問 1番 佐々木優

高齢者になってから世帯分離をされたお年寄りの気持ち。ここが本当に、75歳過ぎてから、そりゃ形だけっていうか、書類だけって言うことかもしれないですけども、みんなで一緒に家族のきずなってことは本当に、日本の暮らしの中で大事な部分を占めて、みんなで家族協力しながらという体系が、ここで崩されようといましてるというふうに思います。制度ですから、これもまたしようがないということになります。最後に年金天引きです。うんも、すんもいわず年金天引きされることになります。しかし、先ほど言ったように亡くなった場合、まだ1カ月、2カ月なり、亡くなったら例えば、今回7月から始まったんですけど、2月に申請をしてますから、2月の末だとか3月に亡くなった人の年金からも引かれてます。でも実際に4月から始まってる制度には加わっていないわけです。だけども年金から引かれて…、引かれてしまってる。返してもらうのが当たり前なんですけども、先ほどちょっと難しくてよくわからなかったんで、もう少し具体的に説明をお願いしたいと思うんですけども、通知が家族のところにしっかり伝わって、返ってくるっていう方策を、分かりやすく、もう一度説明をお願いしたいというふうに思います。

答弁 保健福祉部参事監 中田芳治

ただいまの御質問にお答えいたします。年金からの徴収した還付先の件だと思いますけれども、3点ございます。1点目は、死亡日以前に支払われた年金から徴収された過去の保険料ということで、これは被保険者の相続人へ還付することになります。これは、例を挙げればですね、先ほど言いました2、3月分が4月に入ります。3月に亡くなった場合、これは保険料はいただきません。しかし、年金はもらう権利がございます。したがって、保険料だけ還付することになりますので、その分については、相続人の方へ還付するという形になります。2つ目としまして、死亡日の翌月以降、死亡日の属する月の翌月までの間に支払われた年金ということで、これは2つ、中身的にいけば2つございます。死亡届けに記載された相続の人が、夫、妻、子、孫、父母、祖父母、兄弟姉妹、これらの場合につきましては、相続人へ還付をいたします。もう1つにつきましては、7ということで、ごめんなさい。これにつきましてはコードで書いてあるもんですから、その他、その他の続柄がある場合につきましては、社会保険庁の方へ還付されることになります。3つ目としましては、死亡日の属する月の翌々月以降に支払われた年金から徴収された場合、これは、全額社会保険庁への返還というこの3本立てになってございます。以上でございます。

出典:富良野市議会 平成20年第2回定例会 2008年6月16日 議事録 PDF(34ページ) 間違いを知らせる