（1）清掃行政について／（2）総務・雇用対策について／（3）建設行政について／（4）水道事業について／（5）教育行政について

質問　赤坂伸一

ただいま議長のお許しをいただきましたので、順次通告に従い進めさせていただきます。今日午前中の前2人が女性でありました。どうしても男の声でありますと、きつく聞こえるかもしれませんが、むしろ優しく質問するつもりでございますので、どうか理事者におかれましては理解をいただいて、ご答弁をお願いしたいと思います。早いもので4月の選挙を経まして5か月がたとうとしておりますが、市長は今日的厳しい経済、環境、財政基盤の中で、市民協働のまちづくりなどを柱に執行方針を明らかにしてきたところですが、この間の大きな課題は、市長を先頭に合併問題でタウンミーティングを開催し市民論議を重ね、一定の方向が示されたところでありますが、やむを得ないものと理解する一方で、江別市が今後どのような町として歩むかも、私どもに問われてきているものと思います。最近の朗報では、平成16年度完成を目指した美原大橋の着実な進ちょくとともに、江別市の連続立体交差事業が平成16年度着工準備採択の新規要望箇所として、国交省から財務省へ概算要求され、大きな課題が一歩前進し、関連事業の推進にも期待が持たれているところであります。市長を初め関係者のご努力に敬意を表するとともに、大きな課題も山積しているものと言えます。一方、市民生活にかかわる課題では、ごみ有料化問題や教育問題など審議会等で論議中であり、また、論議されようとしておりますが、雇用政策も含め、これら課題には手続や段取りなど少しく慎重さに欠ける面があるのではないかと認識するものであります。この点に立ち、以下質問項目に従い順次質問させていただきます。そこで、第1の清掃行政について。第1点の家庭ごみ有料化の課題についてでありますが、所管委員会にも報告がされ、現在、審議会に諮問され、中間答申に向け審議がされています。この課題については、新総合計画後期計画の中で導入市町村の例を引き合いに、ごみ減量化とリサイクル促進のために排出量減少に有効との結果から、製造、流通、排出、再生利用の全段階における処理コストの適正な負担の在り方、一定量のリサイクルの義務付けなど、総合的なごみ対策の制度づくりが急がれるとあります。また、一般廃棄物処理計画の中でも、循環型社会の形成を視野に入れた、ごみ減量化の実効性と市民、事業者、行政の役割と責任や相互連携が述べられ、さらに平成5年の全国市長会の都市環境問題に対する提言概要など、そして多摩地域の検討、実施の例などが述べられています。特に家庭ごみの有料化の実施については、単に財政上の理由からだけではなく、ごみ減量化の推進、二つに排出量に応じた経費負担の公平化、三つに処理費用の削減、四つにごみ排出ルールとごみステーションの美化など大きな成果を上げているとし、道内でも約3割の市町村が家庭ごみの有料化を実施していると示されているところであります。私は、有料化はごみの排出責任の明確化を基本に、リサイクルと減量化、処理費用の軽減など、多様な施策の延長線上にあると認識しているものですが、そこで質問の第1点は、改めて有料化の目的と意義についてお伺いいたします。市民の中には、ごみ処理施設と埋立地建設に109億8,000万円余が投じられ、74億5,000万円の起債に毎年6億円償還していくことになり、経費がかかるからと認識する人もいるようであります。議会でも処理施設建設の計画段階や建設中において、ごみ有料化の問題提起や論議は所管委員会の中でも十分されてきたか余り記憶になく、論議が希薄と認識するものであります。基本計画のごみ問題に対する住民意識の転換策として、今後において家庭ごみの有料化について検討を進めるとありますが、現段階では検討の段階を超えた機が熟した段階なのか、そして、なぜ今なのか、第2点の質問としてお伺いいたします。質問の第3点は、市民は職域、学校、地域など様々な形で減量や資源回収など進め、さらには義務として税負担もしております。自治体の固有の義務であるごみ処理に新たな負担を課すことへの素朴な疑問を持ち合わせている方もおられるが、こうした疑問にどう答えていくか、お伺いいたします。さらに、有料化を前提とした市民への公平性の確保や、コスト意識の喚起には税負担で賄う部分を超える一定額を負担いただく方法が、市民理解を得やすいとの指摘もあるが、見解をお伺いをいたします。次に、家電リサイクル法や本年度施行されるパソコンリサイクル法に製造回収責任が課せられております。現法体系の中では、総じて国の財政支援や生産・製造責任と抑制、流通段階での供給抑制など、その責任が極めて希薄と言えます。自治体の処理責任が過大に問われる現行廃棄物処理法の問題点を浮き彫りにし、国に意見具申する一方で、流通段階への供給責任、排出責任へのアプローチなどの課題に大胆に迫ることが重要であります。こうした中から、江別にマッチした江別方式など具体的に検討する一方で、有料化導入の市民論議には時間をかけて進めるべきと考えますが、第4点、お伺いいたします。第5点は、有料化した場合の財源を何に、どう使うか明確にすべきであります。その前提に立ち、若干のデメリット論もありますので、以下問題提起をし、質問をいたします。ごみ有料化による減量効果は、全国市長会の提言でも、実施1年後で10％から30％のごみ量の削減となった自治体が最も多い結果となったとのことであります。過去に伊達市を視察調査したことがありますが、有料化を実施した1年目、2年目はごみ排出量は減少するが、3年目からリバウンドがあり、以前の排出量に近づき横ばいに転ずるとの調査結果でありましたが、これらは全国的な傾向のように思いますが、このことについてどう認識するか、第1点、お伺いいたします。第2点は、有料化導入は市指定の有料袋購入により排出すると仮定すると、不特定多数の人が利用するステーションでは、有料袋を利用しないで排出された場合、回収されないで取り残される場合が生じ、環境の面から大きな問題が生じると指摘する人もいますが、この場合の対策についてお伺いいたします。第3点は、有料化すると不法投棄が急増するとの疑問がありますが、現在でも原始林周辺や高速道路際、原野等に不法投棄が行われ、職員を初め地域や団体がその対策に頭を痛めていますが、対策の状況と効果についてお伺いしますとともに、有料化した場合の対策について、どのような検討がされているか、お伺いいたします。次に、質問の2件目の総務・雇用対策の市職員採用凍結問題についてであります。2004年度の採用者について、本年度の採用試験を中止し、2年間採用を凍結するとのことであります。2年先までの採用凍結は道内34市で初めてとのことでありますが、問題は凍結による対応や2年後のフォローではなく、例年9月中旬までに採用試験が行われており、2か月前に当たる7月11日に所管委員会に報告されたことであります。この時期の採用凍結方針は、余りにも期間が短いことであります。江別市の職員を目指し、意欲に燃え勉強している学生や市民からは、本年早い時期に総務部に問い合わせをしたところ、試験期日は未定との説明を受けていたとのことであります。試験があるだろうと頑張っている親からは、新聞報道の直後、なぜ中止ならもっと早い時期に市民に知らせないのかとの苦情が寄せられたことを、まず明らかにしたいと思います。そこで、第1の質問は、なぜこのように切迫した時期に中止の判断をしたか、お伺いいたします。また、採用試験の可否や日程の問い合わせについて、春先からどのくらいあったのか、中止後の苦情等の件数についてもお伺いをいたします。次に、退職者の動向を見ますと、平成14年度39名退職で、本年度13名を採用したとのことであり、平成15年度以降の退職予定者は医療職を除き、平成15年度17名、平成16年度16名、平成17年度22名、平成18年度34名と3月の予算委員会資料にあったところであります。退職予定者の数は、昨年から、いやそれ以前からずっと分かっていたことであります。このことから10％削減の年次計画さえ樹立していなかったことを物語るものと認識せざるを得ません。これらフォローとして、2年後の採用は幅を持って募集するとのことでありますが、年齢や構成分布に段差が生じること、職員の不採用により士気にも影響するものと言えます。特に、市内民間企業の新規採用募集に対して、抑制に拍車がかかることも想定され、さらには江別市経済への景況感にも影響すると考えられますが、これらをどのように判断されたか、第2点、お伺いいたします。第3点は、少ない人数でも採用を絶やさないことが重要で、仮にほんの二、三名の採用が人件費に及ぼす影響は少なく、ましてやワークシェアリングなど他の経費を見込むと、その影響は自明であります。例えば人件費を例にとりますと、大卒初任給17万1,500円の年総支給額は、退職手当負担や保険等事業主負担を含めた総額で350万円程度と思われますが、仮に2名採用しても700万円であります。これが経常収支比率に及ぼす影響は、経常一般財源が240億円程度と想定しても0.03％と極めて小さいものであり、この点についてもお伺いをいたします。以上のことから、手続において市内のトップ企業としての認識はもとより、市内民間企業の雇用拡大に水を差すものである一方、抑制効果けん引に拍車をかけたと言っても過言ではありません。そこで、2項目の市内企業の雇用を推進する立場にある経済部長にお伺いいたしますが、職員の採用凍結や試験中止について、事前に相談を受けたことがあるのか。また、受けたとすれば、どのような対応をされたか、お伺いをいたします。また、所管として商工会議所や企業に対して、雇用拡大についてどのような要請をしてきたかをお伺いしますとともに、先般、勉強させていただいたところでありますが、あわせて最近の有効求人倍率や雇用状況、厳しいということは私も承知しているわけでありますが、どのように分析しているのかお伺いをいたします。次に、建設行政についての顔づくり事業と財源・財政計画についてであります。前段、朗報について触れましたが、この課題について6月の予算委員会において部長に質問させていただいたところでありますが、江別市の財政や市民生活の基盤づくりが今後どのように進展するか、応援団としてもしっかり見守りたいと、こういう立場からお伺いをいたします。先般、所管特別委員長から事業の概要と6つの事業について詳細に報告があったところでありますので、重複を避け、端的に質問させていただきます。今回示された顔づくり事業の財政規模は、110億円減の390億円、うち高架事業が115億円、区画整理事業が80億円、関連街路事業が160億円程度で計画し、江別市の負担が120億円程度とのことであります。着工準備採択の予算措置から都市計画決定、事業着手へ大きく期待を持つものでありますが、もう一つの課題は、市民生活を考慮し、財政をどのように運営するかということであります。その第1は、高架事業ではJR5％の残り95％の2分の1が国、残り2分の1の71億円余が北海道と江別市で負担するとのことであります。帯広市や旭川市の例を参考にすると、江別市の負担額はどの程度になるのか。あわせて街路事業及び区画整理事業の江別市の負担額について、どの程度を見込んでいるか、お伺いをいたします。第2点として、事業計画全体の工期について、15年程度とのことであります。財政負担や工期を考えますと、工期のスパンとして高架事業は関連事業を含めて、主に前期、中期に、街路事業や区画整理事業は中期及び後期にウエイトが置かれると認識するが、どのように想定しているかお伺いをいたします。第3点は、区画整理事業の施行区域が10ヘクタールとのことでありますが、13ヘクタールの時点で約10％の減歩率が示されておりますが、今回はどの程度になるのか。また、減歩による地権者の負担はどの程度を想定しているか、お伺いをいたします。さらに、8丁目の街路事業が21メートル幅員の道の事業として位置付けられることにより、区画整理事業との関係で住民負担に段差が生じることも想定されるが、このための対応策は考えられないか、お伺いをいたします。第4点は、財政面ではピーク時の負担額が10億円を想定しているとのことであります。一般財源を確保することは非常に困難と想定せざるを得ませんが、その場合、起債と基金の活用が中心となり、起債制限比率や経常収支比率などの前提条件を考慮すると、起債40億円ベースで既存の生活関連投資に30億円程度しか振り向けられなくなると考えられますが、このように理解をして良いか、お伺いいたします。また、仮に10年後にごみ処理施設整備にかかわった起債償還とまちづくり事業の起債償還の開始が重なることも想定されるが、この額は幾らぐらいを想定しているか。さらにピーク時における公債費負担率はどの程度を想定しているか。特に経常収支比率など目標数値も軌道修正が必要ではないかと認識するが、あわせてお伺いをいたします。次に、水道事業に係る東部水道拡張事業の見直し問題についてであります。この問題は昨日もご答弁があり、所管委員会でも質疑が交わされましたので割愛をいたしますが、本計画は平成8年に拡張事業に着手し、平成16年度から用水供給の計画であったが、平成12年に見直しし、江別市の受水開始を平成19年度から平成28年度に延長してきたとのことであります。しかしながら、構成団体全体の人口や開発計画が進展しないことが要因と思われるが、今回の見直しと再評価の判断をどのように受け止めているか、お伺いをいたします。また、国の動向、事業団の工事の進ちょく状況とともに、構成団体ごとの人口、水需要、出資額などの現況と計画、さらには将来予測など、これらについて第1点、お伺いをいたします。第2点は、構成団体が見直した場合に、拡張計画の存廃に影響する場合も想定されますが、以下、想定事項についてお伺いをいたします。仮に凍結により江別市が撤退した場合、将来の水利権確保の課題と出資金など今後の負担についてどのように考えるか。二つに、構成団体がそれぞれ下方修正した場合、現行の出資割合など負担区分にどのような影響があると想定されるか。三つに、総体の事業費1,470億円のダム工事の進ちょくは現在どの程度か。国の予算動向や今後の協議により、下方修正することはあり得るのか。また、拡張事業の488億円総体を縮減することは可能なのか否か。四つに、当初想定した料金は200円ぐらいと言われておりますが、現計画では幾らぐらいか。下方修正した場合はどのようになるのか、お伺いをいたします。第3に、当初道が参画し、エアカーゴ基地やハイメックスなどプロジェクト計画を樹立したが、これがバブルの過程で破たんし、拡張計画そのものに大きく影響してきたと思われますが、企業団が道に求めることになるが、その企業団に江別市は何をどのように求めていくのか、お伺いいたします。第4に、本年度の工事は20億円程度、そしてうち4億円程度まだ残っていると言われておりますが、本年度の工事は幾らか。また、どの程度これからの工事があるのか。そして、現在実施中の工事は最低限にとどめるべきであり、このことから発注する工事についても凍結すべきであると思うが、見解をお伺いをいたします。第5に、新聞報道で道企業局はダム完成について、2004年度から2012年度に延期し、事業費の増加が懸念されるとのことであります。この真意と受水時の料金との関係についてもお伺いをいたします。次に、教育行政について。通学区の見直し、いわゆる学校選択制についてであります。国の規則改正により、保護者や児童生徒が通学する学校を選択できるとのことであり、教育委員会では学校選択制について、具体的検討すべき状況に至っているとのことから、通学区域審議会に諮問するとのことであります。昨日の議員への答弁、本日の答弁でも概要把握もできましたが、私は今回の選択制の課題については、教育の機会均等や公平・公正が果たして尊重されるのか否か、疑問を持つ一人でもあります。それゆえに慎重な論議と対応が必要と認識するものであります。そこで、諮問に至る経過と検討経過などにいささか唐突感は否めないと認識することから、以下教育委員長にお伺いをいたします。第1点は、教育委員会での提出資料にあります通学区域の見直し諮問するに至った背景や具体的な検討をすべき状況に至ったとする根拠についてお伺いをいたします。あわせて子供と父母の願いに応じた学校選択機会の拡大うんぬんとありますが、教育委員会での協議に至るまで、どのような形で学校や子供、そして保護者の願いを調査、把握されたのかお伺いをいたします。第2点は、特に子供と保護者はもちろんのこと、教育委員会で協議に至る過程で学校現場や地域からの意見集約などどのように行われたのか、その概要についてお伺いをいたします。第3点は、新聞報道に2005年度から各学校の設定枠内で他の学校に通え、上回った場合は抽選、通学は徒歩か交通機関利用が原則など、具体的に示されていますが、教育委員会でこれら課題について審議されたと認識してよいか、お伺いをいたします。第4点は、もしそうだとするならば、子供や父母の間で学校ごとに差別や選別ができ、競争による優劣化が進行し、さらには地域との連携が損なわれかねなくなる。そして、さらには部活動など強い学校に生徒志向が強まる。教師の選別も行われかねず、教育の機会均等、平等が損なわれるとの懸念を持つ人も多いと聞くが、これらをどのように分析し、さらに論議した上で諮問しようとしているのか、お伺いをいたします。第5に、審議会には先ほどの答弁にもありましたが、言わば二段構えで臨み、前段は学校選択制の基本的な考え方、可否を決め、その後、導入方法を論議するとしているようでありますが、そうだとすれば、前段の可否を決めるためには、教育委員会での課題に対する調査や意見聴取が必要と考えるが、この点についてお伺いをいたします。第6、なぜ急ぐかということであります。平成15年度の教育基本方針にも触れられていないばかりか、切迫した時期に示したことは、議会論議をあえて避けようとしたと言っても過言でないと認識する人もいるが、このことについてお伺いいたしますとともに、さらに所管委員会に諮問に至った経過の報告では、資料2枚のみであとは口頭という結果であります。余りにも唐突、拙速であると言えます。所管委員会にも十分な資料提供と論議を保障すべきであります。以上、お伺いし1回目の質問といたします。

再質問　赤坂伸一

多岐にわたり包括的にご答弁いただき、ありがとうございます。2回目の質問をさせていただきますが、一つは、拡張事業についてはこれから論議をしていかなければならない課題でありますけれども、もちろん再評価とともに企業団、あるいは道に求めることはしっかりとやっていただきたいし、これはなかんずく最終的には料金に跳ね返らない、市民負担を来さないと、こういう視点で是非取り組んでいただきたい、これは要望にとどめたいと思います。かてて加えて、未発注の工事がまだまだあるわけでありますけれども、聞くところによりますと、まだ残っているわけです。ただ、管理上必要な施設であると。例えば維持修繕的な経費があるわけです。例えば今の現行計画でも受水開始、一番早いのが平成21年度ですね、江別市が平成28年度ですか。もう6年も7年も先のことを修繕をするなんて、こんなことはやはりもう何だかに追い銭ということになりますから、そんなことはさせないと、こういう視点で是非臨んでいただきたいなと、こう思います。それから、2点目の顔づくり事業、いささか今の段階からいって、財政の問題を論じるのはちょっと早かったかなと、こういう気持ちも私は持っております。しかしながら、将来にわたった財政運営という立場で、やはり市民が一番知りたい課題でもありますので、これからも折に触れて所管委員会等に是非資料提供していただきたいと。そして、やはりしっかりと市民論議をお願いすると、こういう立場で是非臨んでいただきたいと思います。3点目は、採用の件でありますけれども、何やら前倒しだけはしっかりやると、10％。しかし、後は何だか分からんけれども、苦渋の選択をしてやったんだと。こういうことでありますけれども、管内の町村会を見ますと、当別町、石狩市、厚田村で江別市よりも財政がかなり厳しいです。7名採用すると。それから、民間でも結構頑張って募集しているところもあるわけですけれども、そんな意味からすると、やはり私は江別市の募集中止の決断は遅かったと、これは再度言わさせていただきます。部長からもお話はございましたけれども、そういう採用中止をした市長が、雇用確保の立場から8月に札幌東公共職業安定所長と連名で事業主に文書を送っているんです。これは8月28日に送ったという文書でありますけれども、その概略、結論的に言いますと、厳しい状況の中で、既に大変なご努力をされていることは十分承知しておりますが、趣旨をご賢察の上、いわゆる新卒だとか採用をご賢察の上、公共職業安定所への積極的に求人を申込みいただき、求職者や新規学校卒業者等の採用について、格別のご理解とご協力を賜りますよう心よりお願い申し上げますと、これ連名で言っているんです。こんなことはもう問いません。問いませんけれども、そっくりこの文書を事業主たる江別市にお返ししたいと、こう思います。あわせて、庁内の連携が足りないです。そのことを指摘して、これは終わります。最近では、特に隣の市では、国の補助を得て新規高卒者を、再就職を支援する、教育をして就職をする。人材派遣会社にお願いして、国の補助ですから、緊急雇用の対策です。就職率は80％から90％だというんです。そういうことで、やはり努力している市もあるわけですから、雇用トータルという意味で江別市は中高年の方々やっておりますけれども、そんなことも若い世代にやっているんだということも十分参考にしていただきたいと思います。次に、ごみ有料化の課題についてであります。基本は、やはり排出責任の明確化です。それがなければ後段進んでいかない。そして、そのことによって　様々な施策が展開できるし、有料化もできるんだという認識に立っていますから、それほど違いはないんですけれども、何やらいろいろな論議を見てみますと、ありきというふうに走っているのではないかな。また、審議会も私は傍聴させていただいておりますけれども、もっともっと深みのあった論議をしていいのではないかと、そんな意味で質問を交えていきたいと思います。そういう意味で、特にアパート地域だとか自治会未加入だとか、そういう地域に焦点を当てた施策が必要だと思います。そういう地道な延長線上に有料化があり、私は成功のかぎがあるのではないかと思っています。特に、前段で国の責任はいいとしても、流通段階の問題、昨日も島田議員が言っておりましたし、今日も山本議員が質問しておりましたけれども、やはり過剰包装、レジ袋、トレイ、これに対する流通段階の責めです。やはりしっかりとやっていくと。なかなか行政がやると、強腰にできないですから、消費者団体や地域を交えながら是非使わせない、使わない、そういう運動をやっていただきたい。特に、先般のテレビ報道でもありましたけれども、水俣市ではこの消費者の運動の中で白トレイですね、果物、魚なんかに使ってラッピングしている、白トレイを使わせない。場合によってはばら売りする、あるいは紙トレイにラッピングをする、こういうようなことで成功した例がテレビ報道されまして、部長さんにもビデオを渡しておりますけれども、そんなことに成功しておりますので、是非そういう流通段階の責めを一つ江別市の戦略としてやっていけるのではないかと思いますので、この展開等々についてお尋ねをしたいと思います。それから、有料化の問題として排出責任の明確化とステーションの設置です。先般もある地区でなかなか10年来、アパートを持っている方でステーションを作れ、金網でもうちゃんと作れと言っても、なかなか作らないで、路上に放置してカラスが来て散乱すると。こういう繰り返しで、その地域の方々も何回も要望しても、もちろんアパートの所有者も応じない。それから、入っている方々もなかなか私が言ったわけではないんですけれども、ゲリラみたいな方々で、夜な夜な来るし、いつ来るか分からんと、こういうことらしいんです。そういう地域の方々に市の清掃の職員が本当に強く当たったり、優しく当たったりしてステーションを作った。そのことによって、もう全然違うんです。まずはそういうことでそういうステーションを作らせる。作らせた後は、今度は排出です。きちっと排出する。残念ながら、今市は滞留したら、結果的に持って行ってしまうんです。やはりそれも痛しかゆしの面があるんですけれども、大っぴらにそんなことを言えないのだけれども、滞留していたら、やはり燃えるごみも燃えないごみも燃えないごみのときに持って行ってしまう。それが本当にいいのかどうかと私自身も悩むんですけれども、そういうことに対する徹底といいますか、分別の義務化、有料化にするまでにそういうものをしっかりとやっていかなければ、行き着くところに行き着かないなと、私はそう思います。特に、文京台地区、かなり清掃事務所の職員や関係者の努力によってステーションだとか、そういうのが設置されてきております。まだまだだけれども、ネットがなかったり、散乱していたりひどいです。すべからく不在のアパート所有者がいたり、管理者がいないのもあります。今の現行の条例で、規則の中では8戸以上というものがありますし、主に新規に建てたときに作っていただくということで強力に市の方で建築指導のとき、あるいは清掃の中で指導しているわけですけれども、やはりそれに対する対策、私は8戸未満、例えば4戸でも。一つは縮減する。それで管理者を必ず置くか、管理者を指定する。そういうものをきちっと設けるように強く求めていく。そして、かてて加えて今の廃棄物処理法には罰則はありますけれども、今の江別市の条例、規則には残念ながら罰則はないんです。やはり罰則も踏まえて、今からそういうものを準備していかないと、行き着くところには私は到底行かないと、こう考えておりますので、そのことについてもご質問をいたします。特に、毎年入替えがありますよね、学生地域は。団地の方々は定期的に4月には異動になったり、会社の異動で来るんですけれども、ある意味では定着性がありますから、自治会組織だとか管理組合だとか、そういう立場の中で管理していただけるわけですけれども、そんな意味からすると、本当に大変だと。私は、この問題というのは、行き着くところの課題は清掃事務所の職員だけの問題ではないと思っているんです。むしろ地域の問題でもあり、江別市全体の問題であり、市職員全体の問題だと。そういう意識がないと、なかなか難しいなと。そんな意味で決意のほども聞きたいわけであります。それから、ステーションに勝手に投棄するというのがあるんです、不正排出というんですか。不正排出は自分の所に分別しないで排出するのも不正排出ですけれども、他人の所に持っていくのも不正排出、これは不法投棄です。だから、ステーションで排出するのを明確にしなければ、つまり、あなたたちはそこのステーションに置くんですよ、置く方は何人の何戸です、そういうことを特定するようなシステムにしないと駄目だということです。各戸の戸建ての家の方々は、みんな大体ステーションにだれが入れるかというのは決まっているんです。だから、不正に出したら、それは罰則の対象だと。不法投棄と何ら変わらないんだという意識でもって、もし条例整備等をするのであれば、そういうことを進めていただきたいなと。これについても考え方、同じような質問になるかと思いますけれども、お伺いをいたしたいと思います。それと、特に不動産業者やアパートの方々にも市の職員は当たっているわけでありますけれども、やはり条文の中にしっかりとごみの問題を入れさせると。例えば、ここに学生のアパートの紹介があります、各大学の。小川市長さんの顔写真とあいさつが入ってますけれども、歓迎の言葉はこんなに長いんです。ごみのことは入っているのと入っていないのがあるんですけれども、ごみのことも確かに一般的なのは入っています。だけれども、やはりその条文に入れさせるには、例えば大学の生協等で不動産を持っていますから、不動産の中にそういうことを契約の際に入れさせる。それから、貸間業協会の方々、あるいは市内の不動産業界の方々にも、それは学生ということに限らず、きちっとこういうことを明文化させるような、これは法的に根拠があるわけではないんですけれども、要請をしていくと。こういうことも必要ではないかと思いますので、そんなことについても一つ考え方をお伺いをいたしたいと思います。最後の課題になりますけれども、学校選択制の問題です。所管委員会、あるいは昨日から今日と本会議でそれぞれ教育委員長さんからご答弁いただきました。私は教育の機会均等、それから基本法にある公平・公正、理解をしておりますが、今回の選択制の導入のいかんによっては、どこでそういうものが担保されるのか。それがやはり一番心配なんです。現段階では、まだ手続に私は焦点を当てていますから、中身は余り入るつもりはないんですけれども、そんな意味で不明確な点があるものですから指摘にとどめますけれども、そういう意味で持っているということだけお伝えをしたいと思います。そこで、質問でありますけれども、聞くところによりますと、広報えべつ10月号に学校選択制の特集を組むと、こういうふうな話であります。教育委員会としては、もう可否を決めていただくということで諮問する予定でありますけれども、論じていただくと。こういうことで教育委員会の意思が決まっていない段階で、広報えべつに掲載する。ちょっとおかしいなと。もし掲載するとすれば、所管委員会に報告した範囲にとどめるべきだと。例え例示であったとしても、それはやはり教育委員会が今までの答弁を聞いていますと、限りなく学校選択制を導入したいという意思が入っているんです、にじんでいる。とすれば、広報えべつは所管委員会に報告した範囲に私はとどめるべきだと思いますが、教育委員長にお伺いをいたしたいと思います。二つ目には、手順でありますが、審議会と並行して教育委員会としていろいろな意見を聴取する。これはどういう性格なのかなと。つまり教育委員会は意思も何もまだ決めていない。決めていないんだけれども、皆さん、聞かせてくれと。聞かせてくれと言ったときには、必ずこういうふうにしたいとか、何かあるのではないかなと。私たちはまだ決めてないですけれども、とにかく選択制、こんなのありますけれども聞かせてくれと。どういうふうに聞くつもりなのかな。そんな意味ではどういうふうに考えているか、その聞き方、進め方。教育委員会としての考えがない中での聞き方、どういうふうにやろうとしているのかお伺いします。もうやっては駄目だとは言ってませんよ。言っていませんけれども、何か難しいなと、こう思いますので、これについてお伺いします。そこで、仮定で聴取した後に、審議会から答申を得て、いずれの段階でその結果を出す。決定するという意味でなくて結果を出す、こういうことになると思うんです。審議会の報告を得て結果を出すことはいいわけですけれども、しかしながら、審議会の結果を得て、その段階でやはり教育委員会としての方向性を決め、様々な意見を聞く。これが私は筋だと思うんです。初めて、そこで教育委員会としての色が出てくる、考えが出てくることになります。市民としては、教育委員会としてはこうなんだと。やるんだ、やらないんだと。あるいはやり方もこうあるからこうなんだと、こういう結果に私はなるんだと思うんです。その結果を踏まえて判断して市民とまた意見を徴す。それが私は大事ではないかと。そんな意味で、先ほど鈴木真由美さんの答弁にもありましたように、やはりそういうことをやっていく必要があるのではないかと思いますが、お伺いをいたします。そのことは、また後段の質問とも重なり合わすわけでありますけれども、審議会の性格とは一体何だろう。総文の審議や昨日のこの答弁を見てみますと、学校の適正規模12から18学級がいいんだと、こういうふうに言ってます。仮にこの選択制が導入されますと、学級編制や学校の存続にかかわりかねない、こういう議論も起きてくるわけです。例えば小規模校、新1年生が入るとすると、いや大規模校の方に行くわと。そうするとそっくり、場合によっては希望するかもしれない。そのことによって、その小規模校が成り立たなくなるとすると、もう審議会の段階の論議ではないような気がする。そんなことまでも審議会にゆだねていいんだろうか。つまり教育の基本問題になってくるわけです。もちろんこれは最初から今回の問題は審議会ははばけている。教育問題そのものにもなりますから、だから私は慎重なという、先ほどの教育委員会でもう一回そしゃくしてということになるかと思いますけれども、そのことを踏まえてやはり慎重に扱う必要がある。そういう意味で小規模校にそういう対応になると、統廃合の論議もされてくると。先般の総務文教常任委員会でも質疑はされましたけれども、そんなことを含めて慎重、真剣に考えていただきたいなと。これも質問として、以上2回目の質問といたします。

再々質問　赤坂伸一

3回目の質問をさせていただきますが、選択制の問題、大体分かりました。かてて加えて教育委員長さんのしんしな答弁、敬服に値しまして、本当は質問したくないんですけれども、広報えべつだけ。正直言って、この前段の私の質問でもありましたように、所管委員会に本当に2枚なんです。あと所管委員会で議事録を求めただけです。これだけの問題を本当にどうするかというのであれば、やはり所管委員会にも資料をたくさんとは言いません。説明に耐えるだけの資料を提供する。その上に立って審議いただくと、こういう基本的なスタンスが大事だと。したがって、今、他市の事例を載せるということは、所管委員会にもそういう事例を説明したかどうか分かりませんけれども、私はしていない。口頭で言ったかどうか分かりませんけれども、しっかりとその資料を提出して求めるべきだと思います。そんな意味でやはり所管委員会は大事にしながら、慎重な姿勢を示しているわけですから、そのことを十分意を持ってほしいと。この点、1点だけお伺いしたいと思います。