高齢者の暮らし支援策について

質問　12番 松浦和浩

それでは、先に挙げています一般質問に入ります。大きく１点、高齢者の暮らし支援策についてであります。高齢者介護施設の整備の見通し等についてということで、細かく５点ほど質問します。ケアハウス（軽費老人ホーム）は、６０歳以上の方が入所できる自立型と６５歳以上で要介護１以上の方が入所できる介護型があります。どちらについても美幌町民にとって必要な施設と考えます。美幌町に進出する事業所からも福祉施設経営が発表されていることから、介護保険事業計画における介護施設の整備の見通し等について、町長の見解をお聞かせ願います。一つ目、ケアハウスの整備を進めるのか、小規模多機能型施設やグループホームの整備を進めるのか。二つ目、３０床以上で町を事業主体とするのか、２９床以下で民間事業者を主体として地域密着型を選択するのか。三つ目、民間事業者への施設新設経費の町独自の補助金等の取扱いについて。四つ目、施設が増加した場合の介護保険施設サービス費の町民負担増については、しっかりとした町民への説明が必要と思われるが、どのような手法で理解をいただき、納得してもらうのか。五つ目、人口減少が進む美幌町の最大の課題である介護・福祉の人材確保策について。以上、町長の御見解をお願いいたします。

質問　12番 松浦和浩

今日の一般質問は子育ての関係、教育、農業だとか、将来に向かういい話だったのですけれど、私が今日質問している福祉政策は、今、あした急ぐ課題という前提で質問します。よろしくお願いします。まず１点目の内容でございます。ケアハウスというのは、平成１６年度頃、緑の苑が民間移譲になる前に、美幌町の福祉政策の施設計画の中で、今の旭団地の横、恵和会が建っている特養の土地に５０床建てると説明されていて、その後、特養が移転するとなったときにケアハウスの計画が消えたと。そのことに対して私は疑念があるということで、当初、特養の民営化については考え方が違うのではないかと、ケアハウスはどうしたんだということを質問し、それからもう十何年たちました。何を言いたいかというと、美幌町の人口はその頃２万３,０００人を超えていましたが、今は１万８千何百人。ただ、高齢者の数は相変わらず６,０００人から７,０００人で、まだ１０年以上同じ人数が続くという中、当然、何が起きているかというと若い人方が減っている。そうなると、今現在ヘルパーさんの数が不足している、全国でも何十万人の不足です。実際、あと１５年たったら、全国で６０万人ぐらいの介護職員が減るのではないか、足りないのではないかと。２年前に１回質問していますけれど、今、美幌町に建っているいろいろな施設、老健、特養、グループホーム、美幌町は特に施設が多い町ですから、介護保険の施設費分の比率が特段高い町、そして当然、介護保険料も高いのです。ただ、その分、一般町民にとっては老後を、介護関係ではしっかりと守られている上位にいる町だと私は思っています。なぜ、今回また質問するかというと、今現在でもまだまだ施設が足りないのではないかという前提があります。６,０００人から７,０００人いて、入所できる人が約２００人、全部で２８０人から３００人切ったぐらいが施設、在宅でも受けています。美幌町にこれから何を求めるのかというところになると、これこそが美幌町の福祉・介護の政策かなと思うのですよ。質問の冒頭の中でも、今回、美幌町にホテルをつくってくれるという方から、介護施設を建てたい、小規模もしくはグループホームを建てたいという意向が報道で発表されています。そうなりますと、業者というのは、申請したくても町の計画に沿わなければ建物を建てられないと。ということは、令和６年から始まる第９期介護計画に既に載っているのであれば、来年申請しても間に合うのかなと。なければ申請しても建たないのですね。要するに、地元以外から一生懸命美幌町のために介護施設をつくりたい人がいても、美幌町の計画が先に行かなければ先行かないと。この令和５年の計画をもって、令和６、７、８年の計画が全て決まってしまうと。何が起きるかというと、その計画をもって令和６年からの介護保険料が確定するではないですか。今年の３月議会でも私は言いましたけれど、美幌町の介護保険の特別会計、基金が相当残っているというのは、言い方が悪いですけれど、美幌町の介護施設の空きベッドが多いので施設費の分に余裕があって、今年３月で数千万円を減額していると思うのです。ということは、美幌町の介護施設があっても利用の仕方がきついと、逆に言えば、そのときに入所者も相当数いるということは、結果的に、美幌町の福祉政策、介護政策の中で、施設はあるけれど充当されていない部分があるし、働くヘルパーさんも足りない状態が露見されているのが美幌町の現状です。そうすると、令和５年度に進む第９期介護計画については、今の時点から検討に入れなければ間に合わないのかなと。なおかつ、施設の在り方についても、令和５年度の途中では間に合わないのではないかなと、先ほど言った美幌町に一生懸命施設をつくりたいという業者から話があれば、当然、何かの政策が美幌町にあっていいのかなということで、今回はケアハウスについて質問をすることにしました。このケアハウスについては、国の政策だとかの中で在宅介護を進めているという方針でございますけれど、以前、美英福祉寮がなくなるときもケアハウスについての検討もあったはずだと思います。それも含めて、平成１６年、１７年は、ケアハウスの新設についての話があった。それきりケアハウスの話が出てこないので、美幌町の介護を受けてない高齢者、そして体の悪い方、極端に言うと、ケアハウスは介護つきでなければ、障がいの方、体の不自由な方も入れるし、要するに身寄りのない方の避難先としても適用になる。そう考えると私は、このケアハウスについて美幌町がまず真っ先に検討に入るべきと思いまして、今回、質問しました。町長、このケアハウスについて何か意見があれば、ぜひお願いします。

質問　12番 松浦和浩

私の質問の中でちょっと細かく分けていますけれど、一つ目のケアハウスを進めるのか、そうではない施設を進めるのか、これについては民間事業者との打合せが必要かなと思うのです。ただ、美幌町としてもこうあるべきという部分をしっかり押さえないと、民間があれがいい、これがいいとなっても大変なことがあるかなと。町長も覚えているかと思うのですけれど、今から十数年前にグループホームが出来たときに、美幌町がほかの町より多くグループをつくることになって、介護保険料が相当変わるという議論もあった中で、我が議会もグループホームを複数つくることでかじを切ろうと決まったというのが、美幌町にグループホームが多い理由の一つかなと思うのです。あのとき、かじを切ることが違ったら、介護保険含めて制度的にきつくなったかなと思うのです。それも民間事業者から複数名が相次いで名乗りを上げたという当時の時代背景がありますけれど、今回、町長が言ったとおり、在宅介護というのは美幌町でも相当数進んでいて、実際、在宅介護をやっている事業者の数は美幌町も結構あります。最後の質問になりますけれど、働く人方もきついなと、在宅介護もいいかなと私は思うのです。ただ、今だから在宅でいいかなと。体が大変になったときには、やはり施設に入りたくなるのが常で、ですから今、施設に入っている人が多いと。今、ほかの町の施設に美幌町の人も入っていますけれど、やはり在宅をやっていても間に合わないときは施設に行くのですよ。施設があればどうにかなる、その代わりお金もかかる。でも、在宅で間に合わない場合、誰が面倒を見ておけるのかなと。介護のヘルパーさんは、２４時間在宅の介護はしませんから。そうすると当然、在宅で頑張りましょうと。ただ、施設もありますよという形で安心感を与えるまちづくりが必要かなと。本当に介護は今、あしたの問題だと私は思うのです。介護を受けている方の家族、今までいろいろな人を見ていて大変だ、もう本当につらい、どんな施設でもいいから見つけてくれというお願いがいっぱいあります。これは、まだサイレントで、家の中で黙っている人方の数を数えれば、とても人数が多いと私は思います。その方がどれだけ在宅でいいのかと。答えていないのではなくて、逆に、介護施設に入りたいという普通の人方の数をしっかり数え直す、確認をとってやる、サイレントの人方をしっかり拾ってあげるという政策を今回、この施設の在り方の中でしっかり取り扱うことができるのか、できないのか。町長、ぜひやるべきだと思いますけれど、どうでしょうか。

質問　12番 松浦和浩

今回の質問の中にある町を主体とするのか、事業者を主体とするのかという部分については、今、部局と町長から民間主体というのが望ましいと。言われた以上は、民間の人方といろいろな意見交換する場を早くつくったほうがいいのかなと。というのは、美幌町役場の本庁舎を建てる時に、価格高騰などでいろいろなものが数年ごとに上がったではないですか。一戸建ての住宅も４,０００万円という時代になったのです。二千数百万円の家が４，０００万円近いと、建材がすごい上がってしまって、これがいつ下がるのかという見通しがないのです。介護以外でも物が上がっているのは分かっているのです。今度、民間事業者が建物を建てるとなったときに、今の介護保険制度の数字の中で建物の償還率が合うのかというと、僕は合うと思わないのですよね。金額的に、過去の計算式ですから。そうすると、何が出るのかというと３番目の質問なのですよ。ある程度、業者に対する美幌町独自の支援が必要かもしれないなと。これは、僕の言い方ですけれど、美幌町にどうしても施設を少し増やすべきだという前提で考えての答えですから。実は、グループホームのときに土地の固定資産税の減免施策も３件でしたか、企業誘致と同じように３年間、減免施策を打ったはずなのです。それで建てた人たちも美幌町から支援を受けたということで、結構喜んでくれたというのが過去の話。それも含めて今後、また施設をつくるのであれば、美幌町独自の政策があるのかなと。今回の小規模については、美幌町の遊休になっている土地を一部利用してもらうという形の政策をとったと思うのですよね。今後も同じように、事業者については何らかの手当てをきちんとやってあげる前提で、今回、高騰している建築価格も含めまして、何らかの資金手配をしっかり取り組むべきではないかなと思うのですけれど、どうなのでしょうか。

質問　12番 松浦和浩

今、美幌町には、福祉についていろいろな事業団体があるのです。美幌町の方針の中で、今後の施設の在り方、施設の増床も含めて、多くの福祉関係の方々と何かの意見交換だとか、打診を聞くような場所をつくることは可能なのかどうか、ちょっとお聞きしたいです。美幌町に福祉団体は山ほどありますけれど、そのようなところとピンポイントではなくて、何か意見交換ができる場とかをつくれるのかどうか。

質問　12番 松浦和浩

ほっとしました。施設について、美幌町以外から来る業者のみならず、美幌町にいる業者もしっかり意見交換をする中で取扱いをしたほうがいいのかなと私は思うのです。なぜかというと、地元にいる業者は美幌町に事業税とか、個人税だとか、住民税だとかの税金をしっかり払っているのかなと。今、税金を払っている先を優遇するのも、美幌町の介護・福祉になっていいのかなと思って言っています。それで、今のお金の話なのですけれど、先ほど言った介護保険料、今は第８期を払っていますけれど、当然、施設が増えればまた介護保険料が若干変わってしまう。ただ、今から３年前に決まったときもそうでしたが、町民の方々に上げる理由とそれに拒否されている人、あと、お金を払っている人方に対して、介護保険料が必要で、しっかりこのように使われているのだということを多くの町民に分かりやすく説明する必要があるのかなと。ただ介護保険料が決まりましたから議会に通してくださいではなくて、理由と今後について、これからもしっかり言うべきかなと思うのですけれど、その辺どうでしょうか。

質問　12番 松浦和浩

１万８千数百人の美幌町民がいますけれど、６,０００人から７，０００人が６０歳以上、３分の１の人が高齢になってきていると。そうなると、美幌町の暮らしの中で一番大きな課題というのは、高齢社会の対応策かなと。いろいろな意味でインフラ整備も道路も、全て住宅に住んでいる人方の活動、高齢率を考えると、高齢になって今さら家も建てられない、引っ越しもできない、そして車も乗ることができなくなったとなりますと、いろいろな政策が必要なのです。地方にとって今一番必要な政策は、やはり暮らしについてだと私は思います。しっかり方向性を見つける、見詰めるというやり方の中に必要なのは福祉と介護、社会政策。社会政策と経済政策は相反すると昔から言われていますけれど、社会政策をしっかりやることによってお金はかかりますけれども、その分、美幌町で働く人方からの税収がなければできないと。今日は福祉の話ですけれど、私は経済政策なき形で福祉が成り立たないという論評を昔から言っていますので、町民の方々に医療、福祉、介護料が上がることについてしっかり納得してもらって、美幌町に住んでいても安心ですよということを行政が多くの方に訴えるべきかなと。そのことによって、美幌町に人が集まり、美幌町から離町せずに、美幌町でゆっくりと暮らしてもらえる人方が増えるのかなと、それこそが美幌町の行く道だと私は思って質問しています。ですから、介護政策、福祉政策は、美幌町として一番大きな課題かなと思っていますので、ぜひその辺の説明をお願いしたいと思います。それで、次が一番大きな質問なのですけれど、人口減少が進んでいくということは、働き手が減っているということ。これは多分、皆さんも分かっていると思うのですけれど、先ほど言った美幌町の高齢者の人数が６,０００人から７，０００人、これがまだ続くと。でも毎年何百人ずつ減っている、人口統計とぴったりに人口が減っている。そうすると、介護を受ける人方の比率が今の１.３倍ぐらい増えるのです。つまり、今働いている介護従事者が１.４倍ぐらいいないと回らないのです。計算してですけれど、そこが今すごく私は不安で、今のそのような支援策でどうなのかと、今回の回答の中でも人材不足の解消には至っていないと、これはもう間違いなく事実かなと。ただ、これは全て行政の手が足りないだとか、力が足りないということだとは思わないです。私は、業者についてもしっかり人員確保を目指した形で経営をしなければいけないと思うのですけれど、この人材不足について、今後の危機感だとかの不安材料として、現時点で何か話せることがありましたら、町長、お願いします。

質問　12番 松浦和浩

今、聞いた話でほっとしました。ただ、外国人を研修生で受入れすると、またいろいろなことになるのですけれど、それを本業として受入れできるのかどうかというのも大きな課題かなと。実は、私も研修生が入っている会社で一回働いたことがあるのですけれど、その方々に向こうの言葉で話してはいけない、向こうの言葉を僕たちが勉強することも駄目、日本語以外を話してはいけないと。せっかく日本語ではない言葉を覚えようと思ったのですけれど、それは禁止事項だということになっていまして、国際交流にならないなと。せっかく言葉を覚えようと思ってもできなかった。多分、それは研修生としてもきついのです。ですから、せっかくグローバルなのにグローバルではない受入れ制度なので、その辺をしっかりまた検討してもらいたいなと。今の人材育成の部分について、住宅の関係だとか、美幌町には公営住宅の空き部屋も結構ありますし、また、民間の住宅も２００件以上の空き家がありますので、そのような従業者支援をするのであれば、早め早めに対応すると、家を持っている人方もほっとするし、貸す方もほっとします。公住に住んでいる人で、人が入るとにぎやかになっていいという人も出てきますので、住宅についてはいろいろな対応があるのかなと。ただ、大きな流れの中で一つ、どうしてもヘルパーさんで３年以内にやめる方が多いということは、皆さん、ここにいる方も分かっていると思うのです。なぜいなくなるのかと、日本の平均給与で介護職の給料は３００万円ぐらいなのです。その上にある社会福祉士で三百数十万円と。美幌町で働いている介護職員で、介護福祉士実習研修を受けた人、それと、ケアマネジャー、介護支援専門員、この３人の平均給与が日本全国の平均に間違いなく全員なっているのかという確認を私はとれないのですけれど、その辺の数値的なものが何か分かれば、ぜひお願いしたいのですが。

質問　12番 松浦和浩

今から１０年前も介護職員の給料を３％引上げ、そのとき、美幌町内の職員の介護職の給料は１.６％ぐらい上がりました。去年、今年は３％上がったけれど、事業所が取るので、本当に３％は上がらないのですね。ですから、介護職の給料がなかなか上がりづらいというのが、日本中で起きている現象だと思うのです。美幌町で私の知っている介護の人方も、正職で手取り３０万円ある方はなかなかいないのかなと、もらっている方もいると思いますが、もらっていない人のほうが圧倒的に多いのかなと。正職ではなくて臨職で回せば、常勤換算でいったら、２人から３人ならせば、正職でなくても回るということ。そうなると、介護職の人方はパートの人方、臨職の人が多くなってしまう。ところが、臨職の人方も正職になりたいのだけれど、正職になったら事業者側にお金を多く支払うではないですか。極端に言うと、事業所の利益がなかなかきついからそうなっているかもしれないとなると、美幌町の働く人の職場、要するに介護職が働く職場に何か大きな問題があるかもしれない。給料が上がらないのは、美幌町の介護をしている企業の収益率が思ったよりも低いのかなと私は思うのです。それか、事業者がたくさんお金を取っているかだけなのですけれどね。でも、どう転んだって、これから美幌町の福祉、介護、そして医療を含めて、給料の問題は重要かなと僕は思います。多分、勉強なさった方は分かると思うのですけれど、介護保険の制度を勉強すると、必ず介護報酬を勉強するのです。何をやったら何点、何をやったら何点、１点何円ですから、Ａさんのところへ行ったら１,０００点になりますよといったら、働いている人方は、いくらお金が入るのかが分かってしまうのですね。それではなぜ、私たちの給料がこんなに低いのかと分かってしまうのです。これが介護保険の恐ろしいところで、ばれてしまうのです。逆に言えば、ガラス張りになっていると言ったほうがいいのかな。そうすると、美幌町で働いている介護職の人方の給料をどうにかして上げる方策、どうしたらいいのかというのは非常に難しいのですけれど、決して打つ手がないわけではないのかなと。しっかり今からいろいろなパターンを確認していけば、給与以外に救える場所もあるのかなと。医療従事者就業支援については、住宅の手当も出しますよと。でもこの中には、介護ヘルパーさん、要するに介護士と介護福祉士事業者研修を受けた方々は、入っていないのですね。薬剤師さんや病院の看護師さん、歯科衛生士さんだとか、そのような人は入っていますけれど、ここに介護職が入っていないので、もう少し間口を広げるか、もしくは美幌町介護従事者資格取得支援事業の中にその制度を組み込むか。今でもできるのかなと思うのですけれど、それについては垣根があるのかないのか、お願いします。

質問　12番 松浦和浩

なかなか前向きな回答が多くてほっとします。なぜ、私が介護のことだけ１本に絞ったかというと、意外と美幌町の介護職の人方は、あちらこちらに行っているのです。実は、私の知り合いも北見で介護施設を経営しているのですけれど、給料は北見のほうが１.２倍ぐらい高いので、そこに人が集まってしまう。聞くと給料、あとは待遇ですね。やはり、きちんとした待遇のところ、給料のいいところに人が集まっていて、いい人方が美幌町からも相当数行っている。多分、福祉部も気づいている思うのですけれど、逆にその人方にもう１回美幌町に戻ってきてくれと。今度出来上がる新しい施設も、ぜひ美幌町内の取り合いではなくて、美幌町外に行ってしまった人を呼ぶか、このような支援策で新しい介護職を増やす政策ができないのかなと。ですから、人を増やすためには今の施設の在り方、そして、美幌町の支援の仕方をもう１回逆算してやっていけば、手があるのかなと。人がいなければ介護が成り立たないと思うので、各施設でどこから来ているのか、そして、美幌町以外のあちらこちらの町に行っている介護職をもう１回戻すことができないのか、その辺を人数的に部局で分かっていればお願いしたいのですが。

質問　12番 松浦和浩

ちょっと無理難題かもしれませんけれど、私の知っている限りは相当の人数が行っていると北見の業者から聞いています。ただ、それは北見の業者の話ですから、北見以外でも経営している業者はいっぱいいますよね。ですから、一つの業者が介護施設を１軒だけでなく複数というのが多くなっていますので、網走の業者でも、北見の業者でも美幌町がしっかり手を結べば、人も回るし、施設も安定すると。美幌町の介護に携わる人方が安心して働く場ができるのかなと思いますので、ぜひ今後第９期を目指して、介護保険制度の変更、ケアハウス、そしてサ高住も含めて検討に入る場合、人材確保・育成についてしっかりとした美幌町の対応策を打ち出すべきと。最後に、第９期になる前からある程度発表していい時期かなと思うのですけれど、その辺の取組について、町長、前向きな検討があれば、ぜひお願いします。

質問　12番 松浦和浩

部長のおっしゃることが町長答弁だと思って聞いていましたので、今言ったとおり、介護は種類が多いのですよね。自立支援制度もあれば介護認定、支援制度もあるし、在宅もあれば通所もある。そして、年齢に限らず体の不自由な方、あとは、家で寝たきりの方だとかを入れますと、本当にどの方がどのパターンに当たるというのはなかなか難しくなってきたのがこの世の中だなと。それを介護という言葉でくくれないのかなと。体が悪い人に自立支援といっても、自立できる形が相当きついのに、言葉だけが先に行ってしまっていて、なかなか先行かない制度。美幌町にはいろいろな支援団体がありますけれど、そのような団体の子供たちの世話をするのも、そして介護福祉の人の働き場をつくるのも、行政ももちろんですが、民間事業者も頑張らないといけない。ですから、私は介護福祉については、行政だけでなくて、行政が地元の業界としっかり手を結ぶことでできると。先ほどそのような会議があると聞きましたので、次の第９期目がけて、令和５年度の当初から動きが始まるのかなと。ぜひ、ほかの町から美幌町に施設をつくる予定があると発表したホテルの会社も、しっかりと確認を取って、早め早めに動くことも必要かと思うのですけれど、町長、総じて何かいい意見がありましたら、ぜひ述べてください。

質問　12番 松浦和浩

最後、町長おっしゃったとおり、いろいろな方面、いろいろなバランスの中で、美幌町が何をやらなければいけないのか。それは、医療だとか、予防も含めて、今、部局もあちらこちらで頑張っています。その音頭を最後まで町長が先頭となって、医療・福祉・介護について、新しい美幌町をつくるのに頑張ってもらいたいという意見を言いまして、一般質問を終わります。