（1）任期満了後、この施設の運営に従事している3名の給与支給の取扱いにおける委託先の対応予定について／（2）現在までの収益実績について／（3）施設を運営することにより生じた美幌町への効果について

質問　12番 松浦和浩

それでは、先に通告した一般質問に入ります。今回は大きく三つほどありますので、まず大きな1点目から質問します。ワーキングスペースＫＩＴＥＮ（移住相談拠点施設）について、１年半後の補助なしでの運営（自走予定）の見込みについてであります。ワーキングスペースＫＩＴＥＮについては、令和４年度に約１億円をかけ施設の改修をしました。この施設は、移住定住相談、コミュニティーカフェ、コワーキングスペース、サテライトオフィス等で収益をあげる計画が提示され、設備投資以外の運営等については追加支援を行わず、自走を目指すと説明されています。今現在、この施設には、国の制度による地域おこし協力隊３名が常駐しておりますが、地域おこし協力隊の任期は最大３年間であるため、約１年半後に任期満了となります。これらを踏まえ、次の３点についてお伺いします。まず一つ目、任期満了後、この施設の運営に従事している３名の給与支給の取扱いにおける委託先の対応予定について。二つ目、現在までの収益実績について。三つ目、施設を運営することにより生じた美幌町への効果について。大きな２点目に入ります。みどりの村再整備事業についてであります。まず、みどりの村振興公社を廃止する理由についてであります。みどりの村再整備事業については、総額で１０億円、うち町の負担は３億円と見込まれる計画が示されています。みどりの村振興公社は、平成２年度から３４年間の長きにわたりみどりの村の管理を行い、その間には多数の職員の入れ替わりがあり、その都度、職員は美幌町のためにと汗を流し努力をされ、今日、町民を含む利用者に愛されるみどりの村を支えてきています。しかしながら、令和６年６月定例会における質疑では、具体的なことは述べなかったものの、７月の全員協議会では、みどりの村振興公社は、令和７年度で指定管理を外れると唐突に明言されましたが、町民、議会への説明が足りていないと思います。これらを踏まえ、次の３点についてお伺いします。一つ目、６月定例会の質疑で具体的に述べなかった理由。二つ目、指定管理を外す理由。三つ目、維持管理として年間３,０００万円程度、計８億円以上投入した町民の税金の重みをどう感じているのか。続きまして、２項目め、グランピング（高価な設備の宿泊施設）の収益見込みについてであります。グランピングの収支計画においては、令和９年度は赤字、令和１１年度には約１,１００万円の利益となる予定です。オープンまでまだ２年半ありますが、次の４点についてお伺いします。一つ目、オープンまで２年半あり、集客を見込めない中での営業計画の妥当性について。二つ目、令和９年度の人件費が過大計上ではないのか。三つ目、５年半後の令和１１年度の稼働率が３３％、グランピングの収益は約１,１００万円と見込んでいるが、この収益はいつまで確保されていくのか。四つ目、収益の確保が見込めない場合の経営責任は、受託者と判断してよろしいのか。続きまして、３項目め、指定管理料（町民の税金投入）の考え方についてであります。指定管理料について、令和９年度は３,１００万円、令和１１年度は１,３００万円と見込んでいますが、令和９年度のグランピングの赤字見込みに対し、今から指定管理料を提示して町民の税金投入を行うことは、厳しく言えば、さらに赤字になる額を見込んで指定管理を行うことは、利益供与に当たると思います。オープン時から集客を見込み、令和９年度から毎年同額の指定管理料として約１,３００万円とする計画が妥当と思いますが、これらを踏まえて次の４点についてお伺いします。一つ目、指定管理者を公募する際、指定管理料の設定を再度見直すことになるのか。二つ目、赤字スタートの補填、町民の税金投入にかかる町民の皆様に理解いただく手法について。三つ目、指定管理料の上限は、令和１１年度見込みの１,３００万円程度と判断してよろしいか。四つ目、グランピング施設の更新にかかる再投資資金は誰が用意するのか。続きまして、大きく３点目に入ります。美幌町小中一貫教育推進ビジョン（案）についてであります。パブリックコメント（意見公募）の町民からの意見内容についてであります。令和６年６月、美幌町小中一貫教育推進ビジョン（案）が示され、６月２５日から７月４日までの期間において、パブリックコメント（意見公募）が実施されましたが、町民からの意見の総数と内容についてお聞かせ願います。また、町民の意見内容については、最終的な推進ビジョンにどのように反映されるのか、お聞かせ願います。以上３点、よろしくお願いします。

質問　12番 松浦和浩

それではまず、大きく１点目のワーキングスペースＫＩＴＥＮ（移住相談拠点）についての再質問をいたします。ワーキングスペースＫＩＴＥＮ、ここについては、美幌町が経営するのではなく、美幌町が委託しているという形をとっている、なおかつ、そこには協力隊員が配置されているということであります。たしか２年半前、このワーキングスペースの投資については、設備だけで約９,０００万円、そして、追加で改修工事をして１,０００万円ほど、約１億円かけて改修したと。そのとき、議員団からの質疑の中で、協力隊を雇った以上は期限が来ると、その後、この拠点の運営、経営についてどうなのだとありましたが、当然、自走を目指す形になるという答弁を私は聞いています。それで、今回質問したのは、３年後、本当に自走できるのかなと。今、答弁を受けた中で、収益が１５万８,０００円、これは令和５年度で１年目ですけれども、協力隊がここから消えた後、自走ができるとは思えない。この拠点の在り方については、美幌町にとってあるべき施設の一つだと私は思っています。ですが、何せ収益が出ない事業をやって、そこから美幌町の企業、美幌町民、そして今後の美幌町を守ってくれる新たな会社等に対して本当に効果があったのかと、少し疑問が残るのです。その中で、このＫＩＴＥＮの運営の在り方、協力隊員だけで本当にこれが可能なのか。美幌町に住んでいる若い人、やる気のある方に一生懸命やってもらうのが筋なのに協力隊協力隊で、なぜ他人任せでこれが可能なのか。美幌町を本当に愛する人方が働いて、働き続けられる収益が出るのか。残念ながら、それを決めるのは委託されている会社でありますから、美幌町が望んでもその会社が決めることで、本当にそうなるのか。ですから、この自走は本当に可能だと思っているのでしょうか。町長、お願いします。

質問　12番 松浦和浩

私は、この整備計画の段階で、運営についてしっかりやるべきだという考えでした。でも、これについては、この受ける会社、そして行政の中で、コワーキングだとか、コミュニティーカフェだとか、その他の事業でしっかりと収益を出すと聞いています。それが運営の質問をしたときの答弁ですから、それは自走に近い、私はそう思っています。ただ、残念ながら、そのときの議事録が全てないものですから。そのとき、私は、そのようにお聞きしたので、それ以上の質問をしなかった。続いて、その後の議会においても、ある程度の質問はしましたけれど、運営についてはしっかり行うということを聞いていましたので、それ以上は言わなかったのです。今回、なぜＫＩＴＥＮのことが気になるかというと、今、しっかりやっていますよ、やっていますけれど、美幌町の業者、そして美幌町に来て収益事業をやっている企業が本当に増えているのかというところで、私はちょっと足りないのかなと。一生懸命やっていても、美幌町の経済にどのような効果があったのかなと。このままだと、効果が出てくる見込みは薄いと、僕は思うのですよ。今、何か一つ、間違いなく効果が見込めるという部分があれば、回答をお願いします。

質問　12番 松浦和浩

有益である以上に、人材がいくらたっても正職にならない、給料が。それであれば、美幌町にしっかりとした若い人を雇って、将来の雇用、そして将来の給与体系を役場職員と同じ、役場職員であるべきだと思うのですけれど、そのような形で優秀な人材を引っ張ることで解決できると思うのです。ですから、地域おこし協力隊員が悪いとかいいとかではないのです。美幌町にとっては、しっかりとした仕事のできる、将来性が見込める人を雇ってやるべき、それで十分だということで私は意見を言いたい。ただ、これについては、次にみどりの村の一般質問をしますので、その中で再度、町長に回答願います。続きまして、みどりの村の質問に入ります。一般質問の当初に言いましたけれど、みどりの村については、しっかりいろいろな形で取上げ、仕事をしてきて頑張ってきたところだと私は思っています。先日、９月９日にみどりの村のふれあいまつりがあり、私もモルック大会の関係で行ったのですけれど、そのときに、町長も一生懸命、設備関係の仕事をして、副町長も挨拶の関係で来ていまして、みどりの村の皆さんをしっかり応援できるなと私は思いました。当日、多くの町民、子供たちが催物に参加していて、にぎやかに楽しんでいる姿を見ていると、みどりの村は本当に町民に愛されているなと、私は実感しました。今回、それを前提として質問したいのです。私は、全員協議会等で何回も質問していますけれど、なぜ今日、今回またこの質問をするのかというところを再度言います。みどりの村の整備計画は、１０億円を超える財源が必要だということを聞いています。国の支援を除いて、町民税の負担は３億円ちょっとぐらいだと聞いています。よって、新たに３億円の負担が増えるという前提です。そのときに、新設するグランピングは、これから頑張りますよと。でも、収益事業、一般企業でいうところの投資事業と考えたときに、何で１年目から赤字計上で考えるのか、これが私は理解できない。そして、令和１１年度には黒字になりますよと。先ほど言いましたが、みどりの村は、町民に愛されているにも関わらず、グランピングは富裕層がターゲットですと、日本国内外の富裕層です。ターゲットは、町民ではなくて町民外なのですよ。そこに町民の税金をさらに３億円増やすということが、本当に町民は理解できるのかという前提が大きいです。続きまして、今回のみどりの村の収益計算、途中で指定管理料の話も入ってきますけれど、現在、みどりの村には、数字上で年間２,７００万円を投資しています。今回、令和９年度、令和１１年度の収支予定を見ると、令和９年度は３,１００万円、そして、令和１１年度は１,８００万円、若干減るのです。ところが、先ほど言った３億円は町が投資していますから、その償還を考えると、今の２,７００万円より、はるかかなた財源が増えるのです。増額財源を確保する理由が、私には分からない。何を言いたいかというと、どこの財源を減らすのか。それから、今ある基金を取り崩すのか。もしくは、将来のために利用するであろうふるさと納税の基金を使うのか、何かの財源が必要なのです。私は、富裕層のためにこの財源を使うことに、ちょっと疑問があります。それで今回、いろいろな形での質問をしました。今現在の説明で、本当に町民の皆さんに理解していただけるのか。私は、多くの町民に聞きましたけれど、皆さん疑問だと。グランピングはグランピングでやればいい、みどりの村はみどりの村でやればいい、それを何でＫＩＴＥＮも含めた形でやるのか、あからさまに、ＫＩＴＥＮと何かあるのですかと。それは、ＫＩＴＥＮの運営の話であって、会社の話ではありませんよ。私は、先ほどＫＩＴＥＮが収益は出るのか、どうなのですかと言いました。これと一緒にやるよといっても、ＫＩＴＥＮの収益はぎりぎりなのに、みどりの村の管理をできるわけないではないですか。今ある会社でそのまま継続するということも、公募の中で決まりますと。ＫＩＴＥＮの経営とみどりの村の経営、そしてグランピングの経営、それだけやる努力ができる会社が、公募の中で本当にあるのかなと。先ほど、美幌町の負担金が増えると話しました。増える中でやるのであれば、赤字を補填してくれるのであれば、どの企業でも手は上げますよ。赤字補填でいいのだというのであれば、今のグランピングをやっている会社以外、どんどん来てくれます。逆に、切磋琢磨して、指定管理料を低額入札で、最低限やることができるところに一本化すればいいだけです。それで、令和９年度の赤字は初めからない、初めから収益事業をするのですから、赤字の計算はない。これが、企業の考えではないですか。今後、未来永劫、収益が出るというのであれば、企業の経営スタンスで考えれば、赤字補填しないで定額の指定管理ができると思うのですよ、町長。声を大きくして言いたいのは、峠の湯も指定管理料は定額ではないですか。それは、公募された先がその数字でいいから、それ以上の補填はできないと、町長は３年前に答弁しているのですよ。今回のみどりの村、そしてグランピング、ＫＩＴＥＮについては、同じく定額でやるべき。同じ経済部の担当であれば、片方は不定の指定管理、片方は定額、そしてＫＩＴＥＮは総務部ではないですか。逆に言えば、振興公社がなくなるのであれば、ＫＩＴＥＮ、みどりの村について、総務部の管轄でやりますというぐらいの英断があってもいいかなということで、私は今日この質問をすることにしました。私は、これをしっかり町民の皆さんに聞いてもらいたい。前回から一般質問をしたいというのはそこです。時間の関係がありますので、再度、要点だけ町長にお聞きしたいのです。副町長も含めて。３月議会で１０億円の改修計画を発表したときに、みどりの村は廃止しますよということが確定だとは、一つも言っていないのです。全員協議会でちょこちょこ言ったり、私は６月の決算報告のときも質問したではないですか。そのときにも決まっていなかったとなれば、３月で何も決まらないまま、美幌町のみどりの村の計画はこうですという話が合わなくなってくるのですよ。ですから、私は、議会側として、今回のみどりの村が指定を受けないという話が、唐突に出たとしか思えない。ここの中でどうしても聞きたいのは、大きく１点目の質問の二つ目、指定管理を外す理由。これは、年度が来たから外しますよと説明されているから、何で外すのですかと。回答は、年度が来たから外しますと、外す理由の答弁がないのですよ。全員協議会の中で、みどりの村振興公社だと、グランピングをやるには余りにも技量が少ないので、公募したいと言ったではないですか。今から人を集めればいいだけのこと。それと、今度受ける公募先が、それだけ技量があるかないか分からないではないですか。まだ公募してないのだから。日にちは忘れましたけれど、ある全員協議会の中で、私は質問しました。公募先が見つからなかったときはどうするのですかと。そのときに副町長は、みどりの村振興公社がやるかもしれないと答弁しているのですよ。その答弁と今回は、さらに７月に入ってから、みどりの村の役員の方々にオーケーをもらえましたと。答弁がちょっとずれているので、外す理由をはっきり述べてほしいのですよ。

質問　12番 松浦和浩

今回の質問の中で、赤字スタートに対することを私は言っています。一般企業が経営するのに、役場が、行政側が赤字でスタートすることをいいですよと言うのであれば、利益を出すわけないではないですか。補填してくれるのだから。そんな都合のいい公募があるのですか。初めて聞きましたよ。この間、担当部局といろいろな話もしましたけれど、民間企業で赤字スタートする会社があったら、その会社は潰れますよね。途中から利益が出ますというところに、金融機関はお金を出しません。金融機関もお金を出さないのに、行政は出すということになるのですよ。副町長、その考え方だと、町民は絶対に許しませんよ。収益計算がちょっと違うと、私は何度も言っています。公募を受ける先が収益を出すのは勝手なのです。１,０００万円でやってくださいと言えば、それでいいではないですか。中身は企業が考えることで、赤字だから云々かんぬんというのは、企業の責任ではないですか。ですから、今回、経営が赤字のときは、誰が責任を取るのでしょうかと質問すると、業者ではないと。赤字になっても業者の責任ではないのであれば、そんな簡単な営業、みんなやりたいのですよ。美幌町の会社みんながやりたいと言うに決まっているではないですか。私は、そこが大きな疑問だと、この間から何回も言っているのです。何でＫＩＴＥＮの組織、ＫＩＴＥＮにこだわるのか。ＫＩＴＥＮという経営をしている会社のことではありません。私は、ＫＩＴＥＮという経営は、美幌町の将来にとって必要なところだと思っていますよ。ですから、それとみどりの村の運営を何で一緒にしないといけないのかということが、私はまだ分からないのです。はっきり言いますと、グランピングとＫＩＴＥＮは、そこでやってもらう、みどりの村振興公社は、今までどおりやればいいだけではないですか。２年以上あるのだから、いい人材を見つければいいだけ。逆に言えば、今あるみどりの村振興公社では、全く駄目でしたと、今後の経営を放棄しますと。それは今、副町長が社長ですよね。町長も昔は経済部長で、会計責任もして、会計上の苦労をしたと思うのです。それだけ努力した職員もいて、一生懸命やっているのですよ。であれば、まだもっと努力して、振興公社で頑張ればいいだけかなと思うのです。そこの部分について、先ほどのみどりの村振興公社を辞める理由は、もう手放したくなったからとしか思えないので、再度、副町長に回答をお願いします。

質問　12番 松浦和浩

副町長、残念ながら、結果的には廃止ありきの議論ですから。私は、町会議員になってから、いろいろなところで、あそこの支援金が多いのではないか、補填がおかしいのではないかと、いろいろなことを言われて、結果的には、峠牧場振興公社が廃止になりました。峠の湯の振興公社が廃止になったときに、株の問題だとかで大きな議論になったではないですか。それまで赤字はどうだったのだ、議会は何やっていたのだと。ですから、今回のみどりの村については、振興公社でやっていて、役場職員がしっかりやって、そこで職員が働いてくれているから、多くの町民に理解してもらっていたのです。今回、一般企業となれば、全く面倒を見ることはないではないですか。指定管理の中でやってくださいと。一般企業に補填はないですから。それについて、しっかりとした計算式が出ていないということが、３月議会が終わった後に分かった以上、３月議会の説明は何だったのだろうと、逆になってしまったのです。後で知った町民の方から言われても、収益管理も含めてどうなっているのだ、町民の税金をまた出すのか、振興公社でないのにどうするのだ、受けた企業がやればいいだけではないかという議論ばかりです。そこのところはしっかりと再検討に入ると書いていますけれど、そこの部分を議会側が町民側に十分説明できるよう、答えをもらいたいのです。それと、先ほど言った投資金額が今の２,７００万円より増えるのであれば、振興公社で十分だったのではないですかと言いたいのです。そこは、総額で２,７００万円、償還も入れて超えない、そのぐらい自信があるからグランピングをやろうと思うのですよね。自信がないのであれば、グランピングは無理ではないですか。再度、回答をお願いします。

質問　12番 松浦和浩

諸経費を入れて３,２００万円、これは何回も言われていますけれど、この事業計が２,２００万円と書いてあるので、毎回言っているこの数字が違うと。でも、３月議会に提示されている数字ですから、やはり、多くの町民が見ている、見ている人は見ていますし、聞いている人も聞いているので、その修正もしっかりしてほしいなと。先ほど言った今の指定管理料より増えない、そして、町にとってもマイナスにならないという前提の数字が出るには、公募先を早く決めないと答えが出ないのですよ。本当にそれでやってもらえるかどうか。１年、２年たって、公募先が計算したら、実はこの計画だともっとお金が必要でした、でもやらせてくださいということにはならないと思うのですよ。ですから、その辺の期限をいつぐらいまでに確定できるのか。臆測でいいのですけれど。再度、この収支計画については、今回の基本計画、実施計画になる段階、どの段階で発表できるのか、そのぐらいの日程を、細かくでなくてもいいですよ。いつぐらいまでにできるのだということでないと、公募計画もできなくなりますので、その辺、もし回答できることがあれば、回答してください。

質問　12番 松浦和浩

みどりの村については、この一つで終わらせます。ほかの指定管理と同じで、定額でずっといく。それも、今回上げた美幌町の財政負担の数字をオーバーしない、そのことが可能かどうか、私はしっかり審議してもらいたいし、指定管理はあくまでも定額、赤字になるときは企業の責任ですから。僕が言ったとおり、令和９年度の数字ではなくて、令和１３年度の稼働率が最高で３３％と言った以上は、そのときの指定管理料がマックスだと私は思いますので、その辺も含めて審議して、議会側に発表してもらいたいと思います。みどりの村については、副町長の答弁、先の町長の答弁を含めて、再度、しっかり話がされることを期待して待っていますので、よろしくお願いします。それでは、３番目の小中一貫教育ビジョンについてに移ります。先ほど教育長から、ビジョンについては、１５件ほどパブリックコメントがありましたということでした。私は、この１５件が少なかったとかではなくて、町民の中に、きちんとこれだけの意見を言った方々が１５人もいたと思うのですよ。この人方の思いというのは大きいと、私は思います。この人方も、個人ではなくていろいろな人と意見交換をしたりしていると思うので、私は、このような意見をぜひ、今後尊重してもらいたいなと思います。このパブリックコメントの中で、義務教育学校の在り方だとか、教育制度の在り方、もしくは高校の在り方までしっかり言っている人方がいっぱいいますので、やはりそこは真剣な方の意見だと私は認識しています。それで、たまたま場所については、旭小学校がいいのではないかという人は、ほかへ行くからと。でも、ほかと言っても同じですから、そこはノーカウントとしても、結果的には、美幌小学校、北中学校エリアでいいのではないかという人が圧倒的に多い。ということは、まちなかに学校があってもいいのではないかと思うのです。それも、旭がいい、どこがいいではなくて、やはり美幌小学校が使えるでしょうといった意見が多いのですから、それもきちんと考慮して審議すべきかなと思います。最後、教育長に聞きたいのですが、場所の問題で、学校教育の全体像だとかについて、今回パブリックコメントを受けましたけれど、これだけいろいろなバリエーションの意見があれば、私はまだまだ一般町民の意見を聞くべきだと思います。今後の予定で、まだまだ一般町民と意見交換する、そして学校の在り方については、今の在校生ではなくて、今の６歳以下が対象になりますので、そのような人方にもしっかりと説明する責任があると思うのですけれど、その辺について、何度も何度も繰り返すべき時期だと思いますが、教育長、その辺の対応はどうでしょうか。

質問　12番 松浦和浩

学校というのは、国家１００年の教育ということで、美幌町も１２０年、１４０年になっていきます。やはり、学校の在り方によって美幌町の将来が左右されますので、子供たちが伸びやかに、そして地域の人方とコミュニケーションを取れるいうところを、しっかりと学校のビジョンに反映してもらいたいと思います。今回、それを一言、教育長にお願いして、一般質問を終わります。