（1）カーボン・クレジット市場への積極参入について／（2）相次ぐ職員の中途退職について

質問　12番 松浦和浩

それでは、さきに通告しています一般質問に入らせていただきます。今回は、大きく３点ありますので１項目ずついきます。まず、大きく１点目、カーボン・クレジット市場への積極参入について。カーボンプライシング（排出量取引制度）による新たな財源の確保策についてであります。国は、２０２２年２月のロシアによるウクライナ侵略以降、エネルギー安定供給の確保が世界的に大きな課題となる中、ＧＸ（グリーントランスフォーメーション）を通じて脱炭素、エネルギー安定供給、経済成長の三つを同時に実現するべく、ＧＸ実行会議や各省における審議会等での議論を踏まえ、本年２月にＧＸ実現に向けた基本方針を策定しました。基本方針の中では、成長志向型カーボンプライシング（炭素の価格付け）構想の実現・実行を掲げておりますが、２０２６年度の排出量取引制度本格稼働を見据え、本年１０月１１日に東京証券取引所においてカーボン・クレジット市場を開設し、売買を開始しております。排出量取引制度とは、各企業の排出実態に応じて目標以上に削減を達成した企業が、目標達成できずに排出した企業と排出量を取引することができる制度で、省エネルギー機器の導入や森林経営などの取組により、ＣＯ₂などの温室効果ガスの排出削減量や吸収量について、国が認証するＪ－クレジットを取引する取組であります。日本は、２０５０年までに温室効果ガスの排出を全体としてゼロにする目標を立てておりますが、世界市場が今後拡大し、１５０兆円の市場規模となることも予想されています。このことは、自治体のみならず、地域産業界にとっても重要な事柄であると思いますが、一つ目、美幌町としての現状認識について、二つ目、今後の美幌町の取組について、三つ目、地域産業界との連携について、以上の三つについてお聞かせ願います。続きまして、２点目、相次ぐ職員の中途退職について。細かく一つ目が職場の現況について、二つ目が人材確保としての会計年度任用職員の正職登用についてであります。職場の現況についてでありますが、何かあったのかと尋ねたくなるほど、ここ数年、町職員の中途退職が相次いで発生しております。このことから、美幌町における職場の現況に関する次の２点についてお聞かせ願います。一つ目、平成３０年度から現在までの中途退職者の実数について。二つ目、現在、人員が不足している部局があるのか、あるとすれば、国保病院を含めた各部局の不足人数について。また、労働実態に関する次の３点についてお聞かせ願います。一つ目、時間外勤務手当は１００％支給となっているのか。二つ目、振替休日・代休は１００％取得されているのか、また、有給休暇の取得率はどのようになっているのか。三つ目、人材育成につながる業務に必要な各種研修等について、自己負担は発生していないのか。さらに、中途退職した職員の退職理由が「病気によるもの」「新たな目標ができた」など、知り得る実態についてお聞かせ願います。続きまして二つ目、人材確保としての会計年度任用職員の正職登用についてであります。美幌町においては、３００人近い会計年度任用職員が正規職員と職場を同じに業務に従事しておりますが、次の２点についてお聞かせ願います。正規職員との労働内容の差異について。正規職員との経験値等の差異について。また、労働意欲があり、事務処理等の能力が正規職員と同程度の会計年度任用職員を美幌町の正規職員として登用するべきと考えますが、町長の考えをお聞かせ願います。続きまして、最後に大きく３点目、令和６年度の予算編成についてであります。労務賃金、資材等の高騰への対応についてであります。ウクライナ情勢をはじめとした世界情勢等により、日本を含めた世界各国において、燃料や食品、生産資材等の価格高騰が進んでおります。また、これらの価格高騰により、賃上げ率が３０年ぶりの高水準を記録するなど、賃金も上昇しているところであります。美幌町内の各産業界においても、これらの価格高騰や賃金の上昇による経営への影響も発生している状況です。美幌町の令和６年度予算編成に当たり、これらの価格高騰や労務賃金上昇の対応として、業務委託・工事の発注、消耗品等の購入、指定管理料の積算・見直し等について、各部局へどのような指示を出したのかお聞かせ願います。以上、一般質問よろしくお願いします。

再質問　12番 松浦和浩

それでは、再質問に入ります。今、町長から答弁をもらった順番で多くのことを聞こうと思っています。一般質問ですので質問します。現在、美幌町はいろいろな形で排出減、二酸化炭素削減ということで、この役場本庁舎も含めて環境対策という部分での削減を環境省のＺＥＢの予算をもらってやっていると。美幌町内全体でもゼロカーボンを目指した取組をしていると思うのです。その中で、美幌町もカーボン・クレジット市場の登録団体として登録できると。一般法人、行政、地方自治体が登録でき、個人はできないのです。何を意味するかというと、国を挙げてのカーボン・クレジット市場の取組ということで、世界的な排出権取引を頑張ろうと。これは、国の方針で出ています。その中で、我が美幌町は、相当以前から企業の森林づくりとカーボンオフセットを導入して取り組んでいるのかなと思うのですけれど、美幌町の町有林の面積が統計上で１,０００町歩ぐらいだったかな、本州の企業、町からみると、北海道は国有林、道有林が多いのです。そうすると、市町村の森の割合が少ないので、逆算すると取引の金額が増えない。ところが、美幌町でカーボン市場に引っかかるかもしれないような二酸化炭素を出している、もしくは、省エネだとかができない企業があった場合は、どうしてもその排出権を買わないといけないというのが国の方向なのです。そうすると、我が町、美幌町が売買することと同時に、美幌町にある企業に対しても大きな目で見ないといけないのかなと、そのようなことで今回３点の質問をしています。再度、町長に聞きますけれど、このカーボン・クレジット市場は、僕がした単純計算でいくと、絶対に年間１億円となるぐらいの効果があります。それを含めて私は、美幌町の新たな財源としてしっかりと取り組むべきと思っていますが、このカーボン市場の今の流れについて、町長としてどのような御感想があるのか、お願いします。

再質問　12番 松浦和浩

先日、カーボン・クレジット市場というのが出来たばかりで、なおかつ動向もまだつかめていないよということは、町長とも話をしました。そのときもちらっと言いましたけれど、このカーボン市場そのものが大きくなるか小さくなるかというよりも、やらざるを得ないというところに来ているというのが現実です。それで、数年間の試行を経て、今年１０月より開始して３年後には本格稼働と。３年後、どのようにして大きな形になっているかというと、これからまだまだ大変なことになるのです。ただ言えるのは、商取引が発生するかもしれない、Ｊ－クレジットは国の認定を取らないといけない、現場の確認も取らないといけない、各企業からの問合せもあるかもしれない。それらのことを考えますと、今、町長も認識していると思うのですが、美幌町としてしっかりとこの取扱いをやる上では、今から専門的な方、もしくは学習する、情報を得る。そのために、各部局でばらばらにやるのではなくて、言い方は悪いのですけれど、契約行為になるので、総務なら総務に取引も含めたしっかりとした担当部署を置いて調査研究に当たるべき時期かなと思いますが、町長はその辺をどのように感じますか。

再質問　12番 松浦和浩

今、町長の方向性が聞けてほっとしました。このような新しい取組というのは、意外と簡単なようで奥が深すぎると思うのです。いきなり地方自治体もこれに加入しなさいというようなことで、今現在、数自治体が加入しています。それが、いつのタイミングで可能なのか、どうなるのかというかじを取ったのかというと、数年前から取り組んでいるのです。我が町にもＦＳＣ森林認証の協議会が出来て、私も町長もそのときの活動メンバーだったものですから、美幌町の森林認証がまだまだ先に行くのかなと期待している中で、企業の森林も年々好評を受けまして増えているというのはいいことだなと。ただ、残念ながら、企業の森林をやる企業は分かっていても地元の人方の認識はまだ少ないと、少し寂しいなと思っています。実は、私も活動している道路景観のシーニックバイウェイでも、阿寒方面は企業の森林ではなくてシーニックの森をつくっています。今、弟子屈の旧飛行場に森をつくろうと、ボランティアで植林作業をしています。網走の道立公園の中にもそのような森があったり、企業に限らずやっている取組がだんだん増えてきている。そのような面では、管内の自治体、隣の自治体も、このカーボン・クレジット市場に動き出すのかなと。津別町は、もう既にこのクレジットで動いている形跡がありますので、あとは、森林認証を持っている町がどのような取組をするかが、まだ見えてきてないのです。日本全国を調べても、ＦＳＣ森林認証を取っている町の動きが見えていないので、今後どのようになるのかなと。その絡み合いも含めて、森林経営というＪ－クレジットの部分については、やはり慎重にならざるを得ないのかなと思います。今の町長の答弁を聞く中では、しっかりとそのような進め方、早急に私はやってもらいたいと思います。同時に、このＪ－クレジットが意味するものは何かというと、町長が冒頭に言った産業対策だとかいろいろな対策がありますけれど、実は、森林経営している美幌町の大手企業の担当者にたまたまお会いしたので聞いたのです。森林については、木の成長度合いを見るのにドローンを使ったり、レーザーを使ったりして、数年間の成長度合いを見て吸収金額を決めるということも始まっていまして、それについても少し動き出すのだということです。そうすると、個人の方はこのクレジット市場の売るほうには入りませんが、美幌町で森を持っている組合の話ですけれども、そこ以外に今後、美幌町としてどのように企業と連携をとっていくのか。今、答えは出ないと思うのですけれど、そのような企業、要するに相手の企業は何をやっている、どのようなことに苦労しているかというところも含めて、先ほど町長のお話にあった新しい担当というのは、そのようなところまでしっかりとできるように配置するなり、学習するなり。私は、もう早めに、具体的に動いたほうがいいと思うのですけれど、町長の見解としてやる方向だと言いましたが、早めにできるのか、どうするのか。何か年度的な考え方はありますか。

再質問　12番 松浦和浩

たまたま取引状況とほかの町のデータを調べましたら、現状の場合、１町歩当たりの年間の二酸化炭素吸収量というのですか、温室効果ガスの収入を概算で半分の金額にしても、単純計算では１億円以上になるのです。それが５,０００万円になるのか、２,０００万円になるのかというのは未知数。ただ言えるのは、ゼロではないと。そうなると、美幌町の新たな財源としてふるさと納税、そして、新Ｊ－クレジットというのは大きな売りになると期待していますので、ぜひ、担当も含めましてしっかりと取り組んでもらいたいと思います。このＪ－クレジットに期待をして、この部分については終わります。続きまして、大きく２点目に入ります。質問状でも言いましたけれど、何かあったのかと尋ねたくなる。毎年９人ほどの中途退職が出ているということで、答弁の中ではどのような形で退職したかは差し控えたいとなっていますが、北見でも網走でもどこの町でも、一般企業も含めて相当数の若い人方の退職というのは意外と多い。若い人の定着率というのは、昔と違う。希望が違うのか、夢が違うのか、新しい夢を追うのか、そう考えたらいいことですけれど、悪く言えば、田舎の職場はどうなっているのだということになるのです。我が町も国保病院に約３００人近くの正職員がいながら、年間１０名近くがいなくなるということは、極端に言うと、入っても辞めていくので、残っていくいい職員の数が減ってしまう。そうすると、自治体の経営として、職員の確保と管理者も含めて本当にきつくなるのかなと、教育しても辞めてしまうのであれば、大変だなと思うのです。でも、辞めていくのが現実となりますと、毎年、採用試験を行って、毎年、中途でどうするかということになると思うのです。そこで今回は、職場の実態について質問をさせてもらうことにしました。中途退職の事実については分かりました。現在、不足している部局、意外と多いなと思います。総務部１名、福祉部３名、建設部３名、国保病院５名、技術的な方、もしくは、資格のある方という意味での採用を考えると、福祉部だとか建設部、国保病院は、資格者がいないといけない職場でありながら不足していると。これらの採用について総務福祉常任委員会の中でも聞きましたが、特に福祉部３名、建設部３名、国保病院、これらの採用不足について、町長は現況、どのような対策が必要だと感じているのかお伺いします。

再質問　12番 松浦和浩

やはり、専門の人方が足りないとなると、職務の遂行がきついのかなと思います。たまたまホームページを見たら、技術職員の採用が消えていました。４名中２名入ったけれど、残り２名が足りないのにホームページから消えているのです。調べたらなかったので、あれ、ないなと。これで打ち止めにしたのか、今後どうするのかというのはこれからの話ですけれどね。現在、美幌町に会計年度任用職員の方もいっぱいいる中で、同じく職場で働いているということを考えたときに、先ほど数点の質問をしましたが、職場の実態について気になったものですから質問してみました。時間外手当は１００％支給となっているのかというところにおいて、所属長の時間外命令に基づき１００％支給していると答弁されています。ここの部分について、時間外命令をしている分については１００％払っている、命令していない時間外は発生しているのかどうか、この実態を聞きたいのです。

再質問　12番 松浦和浩

ごく一般的に当たり前の回答で、本当に１００％、その命令に基づいて時間外をしているというのは分かりません。後ほど、その証拠をもらおうと思っていますので、よろしくお願いします。書類については今、言っても仕方ないので、一つ。僕もいろいろな会社に勤務していて、一度、時間外手当の件ですごい事件が起きたことがあるのです。金融機関に勤めていたときに早出残業をしていて、労基署から全金融機関に対して早出残業代を支払いなさいということで、厳しく命令が出されました。結構な金額を日本全国の金融機関の職員がもらったときがあります。すると、朝早かったものが全部ぎりぎりの出勤でいいよと、その代わり早出するなということになりました。それ以降、時間外については、所属長の命令なしに時間外をするなと、時間になったら帰ってくれと、残るのであれば店長だとか、役席に話をして時間外をしてくれと。時間外することを言っていない職員については直ちに帰ってくれと、残っていることがあり得ないということで厳しく受けて、僕も時間外をしないで帰る日が途中から多くなりました。その分、仕事が増えて日中は大変でした。でも、これも１回クリアしたら後に引き継がないので、いいことなのです。今、インターネットなどでも出ていますけれども、私が労働組合の役員をやっていた当時、厳しく言われていたのが「黙示の指示」という言葉です。時間外をしているであろう実態がありながら、それを見過ごして黙認してしまった場合は、時間外手当の該当になるのです。もう一つ言えるのは、時間外をしなくてもいいのに職場に残る職員については早く帰りなさいというのが、またこれも通例なのです。美幌町の場合、黙示の指示のような傾向があるのかないのかということで、先ほど１００％払っていると。ですから、今の答弁で１００％払っていると言った以上は、払っていない職員はいないということになるのです。黙示の指示があった場合は時間外手当を払いなさいと、払って当然ですよということになります。これが、毎日１７時半になってもいろいろなところで職員が残っているのを見て、本当に全員、時間外手当が当たっているのかと不安になったものですからこの質問をしました。町長、町長がお帰りになる１７時半、１８時、１９時、そのときに残っている職員はしっかりと仕事をしていると思うのですけれど、全員に時間外手当が支給されているかどうかの確認というのは、ここ２か月間ぐらいどのようにしたことがあるのか、それだけお願いします。町長として確認が取れたかどうか。

再質問　12番 松浦和浩

今回、有給休暇についても質問しています。この有給もどんどん取りましょうと。働き方改革の中で、有給日数の確定の仕方だとか、取扱いについても大分厳しくなった中で、今回、平均１０日は取っていますよということですが、決して高いとは思わないのです。２５％、これは低いのですよ。これは、有給がとれないのか、とりにくいのかということになると、実は今回、質問している中途退職だとか、採用不足において、忙しい職場の方々は有給が取りにくいのかなと。実際は、退職も含めて有給を取得しないということは、ぎゅうぎゅうで仕事しているのか、仕事の人数の割当てが違うのか、何が違うのかしかないのです。２５％しかとれない理由、町長として何か思い当たることはありますか。

再質問　12番 松浦和浩

やはり、いろいろな職種があって、いろいろな事務の流れがあって、なかなか時間がかかる仕事もあるし、やり切ってしまいたいという方は結構多いのです。それで、無理して仕事をして精神的に、肉体的に体を壊す方がいると。実は、僕も病院で診察してもらったときに、過労があったときに心臓の弁が壊れたのではないかと先生に言われて、そのとおりですと答えました。僕は、自分の身に置き換えて考えてみると、バブルのときは２４時間働けますかの宣伝のとおり働いていましたけれど、一緒に仕事をしたり、お酒を飲んだりしていた同じ年代の人が、結果的に体を壊してしまいました。今、一緒に話をしていて出るのは、あの頃はあの頃だけれど、実際は無理し過ぎていたなと。ですから、僕も役場で働いている人方、一般職も会計年度任用職員も含めて、やはり適正な労働時間で帰ると、そして、もらえる有給はしっかり取ってもらいたい。それこそ、望ましい職場を我が町、美幌町の先頭にたってアピールできる。これは、数年前にも言っているのですけれど、我が美幌町がしっかりとした労務管理をすることで美幌町内、みんながよくなると思っていますので、今回は質問しました。それで、中途退職の方が結構いるということなのですけれど、どうしてもお聞きしたいところがあります。部局を異動したり、専門的な職種のところに異動になったりして、どうしても勉学が不足している場合、行政からの研修命令ではなくて、どうしてもこの部分の勉強が足りないだとか、そのようなところというのは、担当から上に対して研修だとか、勉学の申請を上げた場合、往々にしてきちんと応じているのかどうか、実態があるのかお聞きします。

再質問　12番 松浦和浩

認めているだけでは、実態は分かりません。上がっているものはきちんと認めていると、そう思っていないという発言もありましたので、前の部分というのは過去ですから、これからしっかりそのようなことをやれば、もしかしたら中途退職の数が減るかもしれないなと。せっかく美幌町に住んでもらって、町民のために働いてもらえる人が毎年何人も辞めていくのであれば、町民にとってプラス、いいことがないと思っています。やはり、職場のしっかりとしたやり方というのは、経営するトップの方たちがしっかりと胸襟を開いてお金がかかるものは出す、払う時間外手当は払う、取れる有給は取らすと。健康についても、しっかりした管理をするということが前提となり、初めて美幌町の全ての予算執行につながりますので、それらを心がけてもらいたいなということです。それも含めて、次の会計年度任用職員の話になるのです。令和２年１２月の議会で、会計年度任用職員の導入についての質疑があった際、当時、町長は答弁の中で、しっかり言ってくれたなということがありました。町長は、雇用期間の時期によって同じ仕事をする、結果的に臨時ですから、単年度雇用というイメージの中で継続されているのはどういうことかについては、町長になる前から非常に変ではないかという話をしていました。また、その中でいけば、きちんとルールに沿って同じ仕事をして、同じ処遇を受けるというのは大切なことという思いの中で、しっかりとルールを設計したいという言葉があったのです。ということは、会計年度任用職員の待遇、もしくは、僕は公募の中でも中途採用試験等も入れて、相当数の会計年度任用職員が正規職員になれるのだなと思ったのです。それで、数字のことなのですけれども、平成３０年から会計年度任用職員で正規職員になった方は何人いるのかなと。

再質問　12番 松浦和浩

当然、競争的な試験ですけれど、中途で会計年度任用職員から正職員になるときに、一般の中途採用と同じような形での、ちょっとした簡略試験と面接でやっていると思うのですが、それでも会計年度任用職員は誰も該当になっていないのですか。

再質問　12番 松浦和浩

先ほど、一回目の一般質問の中で、会計年度任用職員の正規化があってもいいのではないかと。今現在、美幌町のいろいろな職場で、専門的・経験豊富な会計年度任用職員が辞めた場合、本当にその部局は成り立つのかなと。僕は成り立たないと思うのです。結局、その方々が一生懸命、長い経験もしくは持っている技能で頑張ってくれていると思うのです。しっかりといい人材が残ってくれているのですから、そのような方がいるのであれば、その方を中途退職の補充、もしくは新年度採用で会計年度任用職員から正職化するということを、僕は当たり前だと思っているのですが、町長はその辺、どのように感じますか。

再質問　12番 松浦和浩

現在、職員が不足しているから中途採用等をやっているのです。であれば、会計年度任用職員も公募による中途採用試験を受けてでも、不足した部局の人数を増やさなければ、先ほど言った時間外だとか、有給だとか、そのようなところがままならない。だから、会計年度任用職員の人方にしっかり受けてもらう。意図的な試験ではなくて、きちんとした公募の中で中途採用試験をやってでも埋めるべき時期かなと思うのです。今、副町長が答弁されましたが、僕は、公正にやるべきだというところは変わりませんけれども、やっても何も差し支えないのではないかと。今、足りないのですから。そこをどう感じますか、町長。

再質問　12番 松浦和浩

今、質問したのは処遇の問題ではなくて、人員不足を今すぐ補うのであれば、しっかり仕事のできる会計年度任用職員がいる中で、きちんとした公募型の採用試験をやってクリアすべき時期かなということを言っています。時間がないので端的に、そこのところをお願いします。

再質問　12番 松浦和浩

副町長の言っていることは分かるのです。今、人が足りない、時間も大変だという中で、目の前にいる会計年度任用職員で正職員にできる方がいたら、どんどん公募で上げてもいいのではないですか。来年度の新規採用より仕事ができるのですから。入っていなくならずに、ずっとやってくれる人が残っているので、その面ではしっかりといい人材を確保してもらいたいという質問でした。ぜひ、しっかりとお願いします。時間がないので最後に入ります。時間がないのではっきり言いますけれど、今日、美幌町職員の給料も、我々議会の給料もベースアップと。役場職員については、ベースアッププラスベアが上がったということで、給料が上がりました。ということは、令和６年度に向けて企業に対する委託だとか、発注だとか、全ての会社の給料が上がることになるのです。パートの賃金は据え置きかもしれませんが、管理費は上がります。上げないといけないので、そうすると、僕の計算では１００で出していたところは１１０か１２０でないと、実態と合わなくなるのです。つまり、美幌町の令和６年度予算編成で、全ての業務、全ての発注、購買価格については、１.１倍から１．２倍に上げなければ不公平になる。ですから、しっかりと企業の意向を聞いて、当然、管理費だとか労務手当、購買価格というのは値上げになっていますので、去年１００だったものが今年も１００ということはまずあり得ない。逆に言えば、美幌町の業務を縮小することになる。僕は、業務の停滞をしないように上げるものは上げて、払うものは払う、そして、地元の人方にしっかりと美幌町と仕事をしているという気持ちを持たせるのも行政の仕事だと思います。ぜひ、令和６年度の予算編成については、全てが高上がりするという前提でやらなければ不公平になると思っていますので、町長、その辺はどうでしょうか。

再質問　12番 松浦和浩

三つの質問でしたけれど、しっかりと今後、いい方向に行くことを期待して、一般質問を終わります。