高齢者カフェの必要性とボランティア人材の確保策の2点について

質問　4番 上杉晃央

それでは、私からは、新庁舎建設の推進方策、高齢者カフェの必要性とボランティア人材の確保策の２点について、順次お尋ねいたしたいと思います。町民参加による基本計画策定についてでございます。平成２９年８月２５日の議会全員協議会において、新庁舎建設方針（案）が示され、第５回定例会行政報告において、新庁舎の必要性と今後の進め方や事業スケジュールが示されました。役場庁舎は町民にとって重要な公共施設であり、町民は意見、要望を持ち、関心も高く、大きな期待を持っていると思います。約６０年ぶりの新庁舎建設のため、基本計画策定段階からさまざまな手法で町民の意見を取り入れると述べておりますが、今後、開かれた計画策定のため、具体的にどのような手法を考えられているのかお尋ねいたします。また、概算総事業費３０億円とした場合、償還ピーク時の実質公債費比率はどのように推移するのかお答えください。２点目でございます。複合的庁舎整備への対応についてであります。新庁舎建設に当たり、今後１０年間で建設を予定している各施設との複合化は大変厳しい状況にありますが、町民の利便性を向上するために必要な施設との複合化について検討すると示されています。今後予定の公共施設で、大きなものは図書館でありますが、将来の財政負担や町民の皆さんが、庁舎単独建設あるいは庁舎と図書館の複合化を望むのか熟慮し、二つの素案を示して検討すべきと考えますが、いかがでしょうか。２点目、高齢者カフェの必要性とボランティア人材の確保策についてであります。一つは、高齢者や認知症予備軍の居場所、いわゆる、私は仮称で高齢者カフェと言っておりますが、本町の高齢化率は平成２９年３月末で３３.７％となり、毎年約１％程度、高齢者人口がふえています。高齢者が安心して暮らすことのできるまちづくりのために、自治会を主に「よりあいデイサービス」が取り組まれておりますが、新規開設がほとんどなく低迷をしております。しゃきっとプラザに開設された「ひだまり」は、町内どこからも参加ができますが、希望者が多く、これ以上の受け入れは難しい状況にあります。ひとり暮らしの高齢者世帯が増加し、ひきこもりや認知症入り口、いわゆる予備軍にいる高齢者が増加し、新たな高齢者や認知症予備軍の方が自由に出入りできる居場所、高齢者カフェづくりが必要と考えますが、町としてその必要性についてお尋ねいたします。次に、２点目の不足するボランティア人材を確保するためにボランティアポイント制度の導入についてであります。平成２９年３月の一般質問におきまして、美幌町のボランティア人材の現状と５年後を見通したときの危機的状況に関して、残念ながら町長とは危機感を共有できませんでした。地域における高齢者の居場所（高齢者サロン）づくりや町の事業で必要としている託児支援、国保病院再来機受付支援などでもボランティア人材が少ない状況をどのように認識され、今後町として円滑な事業推進のため、どのようにボランティア人材確保策を検討されているのかお尋ねします。また、再三提案しておりますボランティアポイント制度の検討状況についてもお尋ねします。以上でございます。

再質問　4番 上杉晃央

庁舎の問題のほうから再質問させていただきます。ただいまの答弁で、限られた時間の中にあっても丁寧な説明と御意見をお聞きする場面を十分に確保する必要があると述べられました。具体的には、時々における町民説明会の開催、パブリックコメント、意見公募により町民の意思を基本構想及び基本設計に反映したい、また、行政改革推進委員のメンバーを町民会議に位置づける考え方が示されました。数十年に一度の大型事業であることはもちろん、役場庁舎は町民にとってシンボルとなる中核施設であります。したがって、町民の声を丁寧に十分聴取するためには、町民会議の委員に公募枠を設定する、無作為抽出によるアンケート調査の実施など、多くの意見を集め、本当に町民が参加した計画づくりが必要と考えますが、町長の取り組みの基本的姿勢をお伺いいたします。

再質問　4番 上杉晃央

ただいま私が提案したことについて、きちんと丁寧にお答えください。具体的に私は公募制のことだとかを含め、アンケート調査のこともお尋ねしております。町長の基本的な考え方をお尋ねいたします。

再質問　4番 上杉晃央

私の質問をもう少し丁寧に言えばよかったのですが、公募枠があるのは知っていました。今回、先ほど言ったように、住民にとったら重要な公共施設である役場を建てかえするときに、現在の行革委員会の中にいる公募枠だけでは、私は足りないのではないかと思っています。もっと広く町民の皆さんに、さらに庁舎問題についてやるのですと、これは行政改革をやっている委員の公募枠でいいのですけれども、それ以外に庁舎問題に関心のある方について、しっかりと意欲のある人を公募した中で、加えてやっていくべきではないかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。

再質問　4番 上杉晃央

今のところそういう考え方がないということですけれども、私は庁舎というのは、やはりほかの公共施設と違って、住民の皆さんにとって先ほど言ったようなシンボル的な中核施設であると思います。そういった面では、私は２万人もいれば、意欲のある方がこの中にきっといらっしゃると思うのです。そういった面で、後ろ向きではなくて、先ほど言ったように丁寧な説明と意見を聞くということですから、それは一番の大事な町民会議の中に公募枠を入れていただくことや、あわせて、今部長がアンケート調査についても委員会などで検討したいということを話してくれましたので、やはり公共施設をつくるに当たって、従前と同じように議会に相談するとかそういうことだけではなくて、時間がない中ではありますけれども、スピード感を持って、しっかりそういった民意を反映することを、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。次に、町民会議の持ち方について伺いたいと思いますが、町民の声を生かして、町民が親しみやすく、使い勝手のよい、なおかつ喜ばれる新庁舎計画をつくるためには、新庁舎に求められるさまざまな機能について、町民のワークショップを設置すべきではないかと思います。ワークショップというのは、町民会議とは別に、実際に推進していくときにそういう方法を取り入れるべきではないかと思いますが、こういった町民ワークショップの導入などについては、どのような考え方をお持ちでしょうか。

再質問　4番 上杉晃央

私も期限が付されているのでスピード感を持ってというのは同じですが、しかし、これだけ十分に町民の皆さんの声をお聞きするというのは、やはり会議でいろいろな情報提供をしてどうですかということよりも、町民目線で、行政の考え以外に役場機能にこういったものをという意見や要望を持った町民の方はいらっしゃると思のです。そういった意味では、私はワークショップというのがいいのではないかと思うのです。それは、町民ニーズやアイデアを掘り下げること、あるいは今話したように、行政が考える庁舎機能以外に気づかないことがあると思うのです。そういった面を考えていった場合に、重要な庁舎を建てる、ここに参画するということは、まちづくりをする場でもありますので、今後町民会議の中で皆さんの意見を伺うわけですけれども、ぜひ議会からもそういう提案があったことも含めて話していただきたいと思います。そして、限られた時間の中でやるとして考えられるのは、庁舎の建築だとか、あるいは役場などの公共施設の機能について、専門的な知識経験を持った方を町民会議のアドバイザー、そして今私の提案しているようなワークショップの調整役としても迎えて、有意義な基本計画を策定してほしいと考えますが、町長いかがでしょうか。

再質問　4番 上杉晃央

本当に時間がないですけれども、やる気の問題だと思うのです。町民の会議の皆さんがどのような見解を持つのかわかりませんけれども、今私が提案していることも検討していただきたいと思います。そういった面で、ほかの公共施設よりは役場庁舎ということで、町民の皆さんは非常に重要な公共施設と考えられていると思いますので、今後の町民会議で、時間がないからということを言い訳にして、私の提案しているようなことなどが決して議論の対象にならないようなことのないように、ぜひ受けとめていただきたいと思います。次に、庁舎建設の借入金の償還のピークというのは、平成４０年度で１２億５,０００万円、実質公債費比率が約１０％程度ということですけれども、御存じのように、現計画の中には、屋内多目的運動場の新設、あるいはこの１０年間の間に老朽化した公共施設の耐震改修など、当然借入金がふえる状況にあります。そこで、概算約３０億円の新庁舎の事業費というのは、概算とは言っているのですが、これ以上膨らむ心配はないのでしょうか。概算事業費を精査して、結果的に減額になるのはいいのですが、これまで町の事業で、そういうケースというのは少なくて、多くの場合は、概算事業費より、いろいろ精査していって検討した結果、ふえたりするような、膨らむことが多かったと私も認識しております。新庁舎建設を含めて今後の美幌町の財政運営が心配ないということを町民の皆さんにも理解していただくために、ぜひ先ほどの答弁のように、見直し後の第２次の財政運営計画を１２月中には議会に説明していただきたいのですが、そういうめどで捉えてよろしいでしょうか。

再質問　4番 上杉晃央

次に、２点目の複合庁舎の整備の考え方でございますが、これは今後１０年間の中で整備する一番大きなものが図書館ですので、私は例として挙げておりますが、その図書館を例にした複合化とする場合、利便性から１階に書架設置が望ましい、建築制限や駐車場確保などの課題が示されております。複合化は大変難しいけれども、その可能性を検討するというような答弁でありました。新庁舎問題が浮上した後、私も機会を捉えていろいろな方にこの問題の意見を聞いておりますが、当然のこと、複合化案に賛成の考え方もあれば、単独案という考え方もあります。ですから、私は再三言っているように、町民の考え方がどこにあるのかということは、私が議員の立場でいろいろな方に聞いてみても、やはりいろいろなのです。それを先ほどの繰り返しになりますが、町民会議なるものだけで議論したのでは、私はなかなか町民の民意ということはつかめないと思います。そういった面で言えば、町民アンケートとかそういったようなことの中に複合化のことも含めた部分をきちんと入れた中で、町民の皆さんとともに悔いのない庁舎建設を推進していくということで、私はこのことを問いただしておりますので、今後の検討になるのでしょうけれども、単独の場合と複合化した場合の二つの案の可能性を真摯に示して、町民に問いかけるべきだと思いますが、町長いかがでしょうか。

再質問　4番 上杉晃央

例として、一番大きなものでわかりやすいから図書館を出ましたけれども、ぜひ今後、他の公共施設で整備が必要なものについての複合化案を一つに限らず、そういった点で検討していただきたいと思います。ことし８月に、総務文教厚生常任委員会の視察で滝川市の庁舎２階に老朽化した図書館を移転した事例を調査してまいりました。美幌町はこれから基本計画を策定していきますので、今言うような図書館以外も含めて、美幌町にとって望ましい庁舎の機能というようなことを、ぜひ多くの町民の皆さんをしっかり巻き込んだ中で、その中から出たもののベターな案で検討をしていただきたいと思います。それで私は、庁舎問題になってからずっと悩んでいるのですけれども、新しい庁舎をどこに建てるのかということによって、しゃきっとプラザとどうつなぐのかということを考えていたのですが、そのほかに、当然、庭だとか緑地帯の問題、それから不足する駐車スペース、ほかの公共施設を持って来たら、役場以外の利用者も出てきますので、そういった面では、他の機能をプラスするということは足りなくなります。そうすると、役場のそばに民地であいているところがあります。そういった民地の駐車場確保だとか、あるいは今しゃきっとプラザに民生部が入っておりますけれども、新庁舎ができた後に民生部を移して本当のワンストップにしていくとか、そういういろいろな課題が、実は新庁舎には私はあると思うのです。そういった面で、多面的な検討が必要だということで、先ほど言ったようなことの手法を提案しております。最終的に、町民の皆さんにどのような形で新庁舎ができるのかということを、パブリックコメントで平面的な文書を出しても非常にわかりづらいですから、庁舎の敷地の中にどのように建物を配置して、町民のための庁舎をつくるかということで、模型を示すことが必要になると思います。もし、町民会議の中で複数案必要だということが出てきたら複数案を示した中で、そういったものに対して町民の皆さんに投票していただくとか、それぐらいのことを、時間がないということではなくて、時間がない中で最大限努力をして、私は庁舎建設をすべきでないかと思います。最後に、これから２２世紀まで、今６５年が耐用年数と言われていますから、消防庁舎のことで申し上げましたけれども、できれば１００年ぐらい使えるような自信を持った庁舎整備を目指して、私はその時にはいませんけれども、将来、立派な施設を町民のために残してくれたと言われるような基本計画づくりを期待したいということで、先ほど最後に言った多面的な検討の部分について、最後に町長にお尋ねいたしたいと思います。

再質問　4番 上杉晃央

それでは次に、高齢者カフェの再質問に入りたいと思います。先ほどの答弁では、こうした方たちの居場所づくりの拠点施設が町内に点在していることが望ましいと考え、生活支援・介護予防体制整備推進協議体が毎月開催され、その実現に向けてさまざまな視点で調査や研究が進められると答えられております。具体的にどのような調査や研究がなされているのか、例えば先ほどの答弁では、隣の津別町のことも調べられておりますが、町内とか近隣市町村の類似のこういったサロンなどを視察されているのか、また、実際にその運営にかかわっている関係者との意見交換などをされているのか、お尋ねをいたしたいと思います。

再質問　4番 上杉晃央

昨年の１２月に設置してから池田町の視察ほか、町内のいろいろな実情を調べたり、地域資源を調査したりしているということですから、今ここでいつまでにどうするのだというのはなかなか難しいかと思いますが、居場所として、私の仮称ですけれども高齢者カフェの必要性を認められております。そうすると、この協議体の中で今後いつごろまでにふさわしい計画をつくられるのか、その見通しをお聞かせいただきたいのです。なぜ聞くかというと、研究、検討ばかりして、後ほど私の質問に出てきますけれども、５年もたっているものもあります。そういったことでは、もう許されないのです。やはり、きちんと庁舎建設のように、３２年と年限を付してそこに向かって全力でやっていかないとならないと思うのです。そういった意味では、本当にこういう施設を地域に点在させるということが、行政側で必要だという考え方をお持ちであれば、いつぐらいまでに、そういった結論を出すような取り組みを民生部としてされるのか、そういった考え方があればお聞かせください。

再質問　4番 上杉晃央

スタートしたばかりですから、今はなかなか私の質問で求めるのは難しいのでしょうけれども、行政側として、そうしたら準備に時間がかかったら何年先になるのだという見通しが立たない中で、今おっしゃっているような、こういう高齢者の予備軍の人たちの居場所づくりというものは、それではいつになったらふえていくのかと私は率直に思うのです。いろいろな努力をして、地域にふやそうと思って、しゃきっとプラザの中でもモデル的にやってきましたけれども、それがなかなか地域に広がってこない。これは何かやはり理由があるのだと思うのですけれども、そういった面でなぜふえていかないのかということを、どのように行政側で分析されているのでしょうか。

再質問　4番 上杉晃央

今民生部長が言った中で、一番次の質問に関連していきますけれども、先ほど資源など調査をしてということでしたから、それをしっかりやってくれる人材がいないからなのだと思います。ですから、私はその人材確保策として、ボランティアポイント制度等についても、以前から提案をしております。町長にお尋ねしますけれども、実際にこういうサロンの運営をされている関係者の皆さんと、８月に車座トークをされて、私が今質問しているようなことと似たようなことでお話を聞いているかと思いますけれども、そういう実情を聞いて、町長は率直にどのように感じて、今後どのようにすればいいというように考えられているのか、胸の内をお知らせください。

再質問　4番 上杉晃央

まさに町長、私が言っているように人材が少ないのです。ですから、民生部長が言っているように、人材だとか、財源というのは場所とかお金のことです。これは、人さえいればその後どうするかということを考えればできるのです。だけど、お金があっても人がいないことには、こういう高齢者カフェでもサロンでもいいのですけれども、なかなか地域に点在させることができないのです。そういった面で、せっかく町長は長い時間、関係者の皆さんと議論をした中で、今ここで今すぐには答えを出せないということでのお話がありましたけれども、私が聞いている中でも、やはり人が足りないという認識を町長もされているというようなことを述べられたと言っていましたので、そういった面で、次の質問に移りますけれども、それでは不足するボランティア人材の確保策をどうするかということなのです。正直、町長は美幌町のボランティア団体にはたくさん人がいて、元気で、それで一生懸命やってくれて、隣の津別とは違うのだということを言っているのですが、人数の多い少ないはともかく、５年先を考えたら、軒並み活動できないところが出てくる、もしかすると今やっているサロンですら運営できないところ出てくる可能性が、私はあると思うのです。町長が何回も言うように、こういう大変だという危機感を共有していただいて、それに基づいて担当部局にしっかりとボランティア確保策について取り組むように、町長がリーダーシップを発揮されなければ、私は、これを幾ら議論していても、空回りしてならないのです。その辺について、町長、危機感という意味で、実際にいろいろな形でやっているボランティアの皆さんともお話をされたりして、危機感は共有できたでしょうか。―――――――――――――――――――◎会議時間延長の議決

再質問　4番 上杉晃央

前の答弁も同じですが、いわゆるボランティア活動の３原則、このことにこだわっていたのでは――そうすると町長、今、美幌町には有償ボランティアだってあるのです。それは否定しませんよね。それを利用してでも何とかしてほしいと言っている人がいるのです。ボランティアポイント制度で全てバラ色になるからといって私は提案しているのではないのです。それも一つの手法ではないですかと、それも美幌町で足りない分野への、例えば美幌町がこういうことで何か事業展開をしたいというときに、ボランティアが足りないからそこに参加してくれた方にボランティアポイント制度をどうですかということで、私はくまなくばらまきをして、今やっているボランティアの人たちにポイントを配れなどとは一言も提案していないのです。そういった面で、きちんと理解した中で、私はこの内容を２４年の３月に提案してから、実はもう５年半がたっているのです。それで、相変わらず研究、検討です。５年半の間、本当に真剣に、私は行政内部でこのことを考えてくれたのかというように、残念ながら首をかしげざるを得ないというのが私の率直な印象なのですが、そのことを今ここでとやかく言ってもやむを得ないと思いますが、今回の答弁の中で、一つだけ重要だというように私も気がついたことがあります。ボランティアコーディネーターの養成をしていくというのは、今後のボランティア人材を育てていくための重要な取り組みだと思いますので、このことはできるだけ早くしっかり取り組んでいただきたいと思います。そのほかに、あと団体紹介について、実は既にしているのです。私もことし、初めてナルクの人材を確保するためにふれあい広場で独自のパンフレットを二、三百配ったのです。ほかに、絆の人もやっておりました。それぐらい、なかなか会員がふえないというのが実情ですから、こういう実情をもう少し町長だけではなくて、行政全体で危機感を共有していただいて、町の広報に毎月ボランティアの活動情報を発信するだとか、ホームページにボランティアのコーナーを設けるとか、あるいは中高生を初め、若い方のボランティア活動体験プログラムを充実していくだとか、そういうことをしていただきたいと思います。それから、私はいろいろな方に聞いたら、既存のボランティア団体の中に今までやっていない人がなかなか入りづらいという声も結構あるのです。というのは、中には３０年、５０年やっている人の中に、４０代とか５０代の人が入っていったら、言葉はよくないですが、大ベテランの人にいろいろな指示をされたりするのが苦手だという人たちもいるようにお話を聞いております。もう少し、少人数で自由度の高いボランティアサークルを育成するために支援をするとか、そういったことも必要だと思います。それから、質問にも出しましたけれども、託児ボランティアが大変な状況にあります。実は、ナルクでは民生委員の皆さんとやらせていただいています。年をとって小さな子供をだっこしたりおぶったりしている現場の声を、町長もう少し聞いてください。本当に深刻な状況です。もし、ナルクができないと手を挙げた時に、民生委員だけに頼っていては、いろいろな事業ができないという実情があるので、私は現場の声に耳を傾けてほしいと思います。それから、一所懸命やっているボランティアの人たち、町には顕彰制度として善行賞がありますが、それとは別に、例えばボランティア活動を顕彰する制度を設けるようなことなど、いろいろ考えていただきたいと思います。やはり、ボランティアをいかにふやしていくかということを行政側としてしっかり――一義的には行政だけではなくて、いろいろな要請は社会福祉協議会と連携していかなければならないと思いますが、ぜひ、今提案したようなことなどを今後のボランティア活動の活性化や人材育成のために役立てていただくように、私からも一つの考え方として述べさせていただきましたので、町長の御見解をお尋ねしたいと思います。