美瑛町議会 平成29年第8回定例会 2017年12月14日
（1）美瑛高校の給付型独自支援策は等しく町民子弟も考慮を／（2）下水道料金の徴収漏れに係る逸失料金の処理について
2017年12月14日、美瑛町議会の一般質問で、野村祐司議員が「美瑛高校の給付型独自支援策は等しく町民子弟も考慮を」「下水道料金の徴収漏れに係る逸失料金の処理について」について質問し、町長 浜田哲が答弁しました。
- 質問者
- 野村祐司 議員
- 答弁者
- 町長 浜田哲
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員が最初の質問で述べた件名は 2 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は議員の発言から取ったものです。
質問 7番 野村祐司
７番野村祐司。質問方式、時間制限方式。質問事項、質問の要旨の順に申し上げます。１、美瑛高校の給付型独自支援策は等しく町民子弟も考慮を。町長は平成２９年度の執行方針で、存続について憂慮される美瑛高校について、町づくりと相関関係にあるとして生徒の確保や教育支援を前面に実施することとしています。本年度の事業概要でも同校の教育環境振興補助事業として１２００万円を確保し教育支援を予定するとともに、何よりも重要な美瑛町内生徒の進学者を幅広く増加することを前提としての措置と理解をしているところでございます。当年５月の同校生徒の在籍数は１２６名で美瑛町出身者は２７パーセントの３４名、町外からは７３パーセントの９２名で町外からの通学者が美瑛高校存続の支えとなっている、ある意味でショッキングな現実があります。ここにきて政権与党は政策の重要な柱として、幼児教育から大学までの教育の無償化や私立高校も並列にした就学費用の支援を掲げ、その具体策は混沌としておりますが、国策としての人口増加策に関連し就学支援に係る負担軽減は現実味を帯びており、これが実施されれば同様に地方で悩む市町村、本町も含め生徒確保に向けた独自支援策は特色が薄らぐことも危惧されます。町長はこのほど、美瑛高校の教育振興策を具体化しコミュニティスクールの導入、特色ある学校づくりに向け町支援の新規、拡充策の概要を示しました。美瑛町内からの通学者が増加するための独自支援策と併せ、高校存続に関連する教育振興策は重要と考えますが、新規支援策の一つに掲げる進学者への給付型奨学金制度などの考えについて、町長の所見を伺います。（１）教育振興各種支援の前提にコミュニティスクールの導入を掲げているが、現時点でのコミュニティスクールはどのような態勢で臨むこととしているか。（２）新規支援策の一つに進学者への給付型奨学金制度を設けているが、町外通学者への給付が主体と予見される。納税者感情から、等しく美瑛町民子弟への給付も考慮すべきと考えるが、この点について。質問の相手は町長でございます。２、下水道料金の徴収漏れに係る逸失料金の処理について。信頼を最優先する行政の事務処理において、下水道料金の賦課徴収漏れという事象が発生しました。平成２７年までの約３０年間にもわたっての徴収漏れは利用者の間で徴収業務全体に不審を抱かせ、賦課、徴収に係る適正性について疑念を生じさせたことは不徳と致すところであり、理事者総意で失地回復を求めるところであります。この件については経過として、町広報紙においては発生の経過や７３８万円余に及ぶ未賦課料金をはじめ、時効成立による逸失の賦課料金、未請求料金を記し利用者への謝罪と内部のチェック体制強化による再発防止を公表しました。加えて美瑛町特別職は監督責任を認め１０月の１カ月に限り１０ないし２０パーセントを削減する給与条例改正を求め、先の第６回定例会において承認されたところであります。この問題につきましては第６回定例会、角和議員の一般質問においての答弁で徴収漏れに至る経過と付随し徴収委託業者への責任分担を求めるとともに、賦課徴収最終権限は町にあることを前提に確認業務の不備を認めるとともに、時効分の２分の１を委託契約の記載条項に則って損害賠償と称して債務負担を求めています。利用料金の賦課徴収は当然のことながら利用者から公平の原則に従い徴収すべきと考えますが、次の点について町長の考えを伺います。（１）賦課漏れ１５件のうち１２事業所について９月から納入許諾としていますが、その後の経過においての納入応諾状況について。（２）時効成立分２分の１は徴収委託業者が損害賠償義務を負っているものの、後の時効残金は逸失しております。道義的に監督責任ある職位の者も同様に逸失分を負担すべきと考えますが、この点について。質問の相手は町長でございます。以上でございます。よろしくお願いいたします。
答弁 町長 浜田哲（町長は2019年3月まで）
７番野村議員よりの２点について、答弁を申し上げます。昼から１番ということでありますので、少しこう、また気合いを入れ直して答弁をしますので、どうかよろしくお願い申し上げます。質問事項の１は、美瑛高校の給付型独自支援策は等しく町民子弟も考慮をという質問でありますが、美瑛高校は、昭和２３年に北海道永山農業高等学校分校として開校し、昭和２７年には北海道美瑛高等学校と改称、今日まで約７０年にわたって地域社会や産業に多くの人材を輩出しております。長く地域に支えられ、地域と連携してきた歴史と実績を基に、美瑛町にとってなくてはならない教育機関として、その役割は今も変わらず大変大きなものと認識をしています。しかし、人口減少や少子化の進行、進路選択の幅が広がり、美瑛高校への入学者が減少し、高校そのものの存廃が懸念される厳しい状況にあり、地域から高校がなくなることは、地域における学びの場や、若い活力の減少による地域コミュニティの崩壊が心配されるなど、重要な問題だと捉えております。１点目の「コミュニティスクールはどのような態勢で臨んでいくのか」のご質問につきましては、美瑛高校においては、コミュニティスクール導入に向け校内研修や先進事例視察、ＰＴＡへの説明、年間の実施計画の作成に取り組み、北海道教育委員会とも協議を進めた上で、来年２月にはコミュニティスクール導入のための正式申請を行うよう進めているところであります。また、町としましても町民や有識者による「美瑛町地域教育推進会議」や本年度設置した「美瑛高校教育推進会議」において、コミュニティスクール導入のための教育環境整備やその内容の充実、支援策について検討し、北海道教育委員会や美瑛高校とも協議を進める中、準備を進めてまいりました。また、平成３０年度よりキャリア教育や地域学習に加え、国際的観光地となった美瑛町の特色を生かし、グローバルな視点に立った国際理解教育や語学力の習得、ヤフージャパンや北海道大学と連携した美瑛ならではの教育活動に取り組めるよう、一層支援をしてまいりたいと考えているところであります。２点目のご質問についてでありますが、あらゆる機会を捉えて、高校の魅力化をテーマに教育的支援と経済的支援の両面において高校への支援策を議論をし、教育振興施策として取り組んでまいりました。今後におきましても高校からの要望や意見、関係機関や団体との議論を踏まえ、地域の特色を生かした部活動支援、国際交流や企業見学支援、夏期冬期講習受講料や大学等受験費用の助成、進学者に対する給付型の奨学金制度といった教育活動のみならず、進学、就職といった卒業後の進路選択にも関わる新たな支援にも取り組みを考えているところであります。「給付型奨学金制度を広く美瑛町の子どもたちへの給付として考慮すべき」とのご質問でありますが、町としては、美瑛高校の存続を喫緊の課題と捉え、重要な過渡期である今現在は、美瑛高校へ通学する生徒及び美瑛高校を選択しようとしている子どもたちの支援に重点を置かざるを得ないと考えております。一連の支援策を通じて美瑛高校が地域の方々から信頼され、地域と時代のニーズに合った教育活動を展開し、生徒が充実した学校生活を送ることができる「活力があり特色のある美瑛高校」として存続できることが大きな願いであり、そのことからも美瑛高校に通う生徒への支援策として取り組んでまいりたいと考えているところであります。続きまして、質問事項の２、下水道料金の徴収漏れに係る逸失料金の処理についてであります。下水道料金の賦課漏れにつきましては、事案発覚後、町民の皆さまをはじめ議員の皆さまに対し、記者会見、町議会、広報紙を通じてご説明と謝罪を申し上げてきました。また、下水道料金の賦課対象となられた事業所へは、職員が直接訪問し、賦課漏れ発生の経過説明とお詫びを申し上げ、今後の下水道料金納入へのご理解に努めてまいってきたところであります。１点目の納入の応諾状況でありますが、対象事業所１５件のうち、すでに時効となった１件を除き、完納、または分納をいただいている事業所が１１件、現在、納入手続中の事業所が２件、協議中の事業所が１件となっております。２点目の時効成立分のうち、委託業者が負担する分を除く逸失分については、職員などが負担をすることまでは考えておりません。事態の重大さを鑑み、先の議会において、町長、副町長の給与減額の一部改正条例の議決により責任を取らせていただいたところであり、関係職員にあっては、訓告または厳重注意処分を行ったところであります。以上であります。（「はい」の声）
再質問 7番 野村祐司
再質問をさせていただきます。今回の１点目でありますけど、コミュニティスクールの態勢ということで、あえてこの「態勢」というこの文字を使わせてもらっていますが、それぞれの、町のコミュニティスクールに対する構えという意味で、この質問を挙げさせていただきました。先般の１０月２１日に行われた異業種人材育成研修でございますが、それぞれ発表する側、審査する側で、私は非常に興味深く話を聞かせていただきました。人口が先細りする、あるいはもちろん生徒も先細りするという中で、いろんな、私は示唆のあった発表でなかったかと思っております。町長はその中で美瑛高校の問題に触れておりましたけど、道教委のことを、美瑛高校の経営者は道教委であるというふうになぞらえて、町村の果たす役割の難しさを述べておられました。私もこの辺を、日頃、町長が言っている難しさ、なるほどなと思いながら伺ったところでございますが、そこの中に、審査委員の中に、町長に並列して教育長もいらっしゃったし、それから道の教育庁の学校教育課長でございますか、これはまさにこの方は高校の経営者でございますので、この方の発言も私は聞いておりました。いろいろ発表がありましたけど、この中で、美瑛高校に対して熱い思いを述べる若者がいた。地域プロジェクトについて２件ありましたし、プログラミングの関係、あるいは美瑛塾の提案ですとか、フードデザイン科の新設ということで、非常に私は興味深く聞かせていただきました。個人的に私、残念だったなと思うのが１点ありまして、審査委員、道教委からのいろんな審査、講評があったわけでありますけど、講評する側のいろんなたがもあったかもしれませんが、やはり地方行政に臨む者、彼はその経営の中心軸にいる人間でありますから、地方の学校をどうするかというようなことが一つのかけらもなかったということが、私自身は感じておりました。要するに、高校存続の中心にいる者として、やはり担当する者の覇気ですとか、熱気とか、そんなものが感じられなかったのが、私自身は残念だなと思って聞いておりました。コミュニティスクールについては、それぞれ文科省から、あるいは道教委から、川上から川下に流れるような格好で、それぞれその設置が進められているというような感じを受けております。それぞれ地域が学校を応援する仕組みをつくるという、こんなことになっておりますが、この中で私、一つ、これも残念だなと思うのが、教育方針については学校長にすべて従うんだと。コミュニティスクールを構成するものについては、教育方針については口を出すなと。このようなひとつのたががあるところであります。そこで、町長にお伺いしたいんですが、この存続が懸念される美瑛高校のコミュニティスクール、美瑛高校について、このコミュニティスクールについて、設置することによってその存続の救世主になるのかどうか。この辺、町長に率直な考えをお伺いさせていただきます。問題が町長自身は他にあるんでないかと私、思っているんですが、この辺、まず一つ率直なご意見をお伺いさせていただきます。（「はい」の声）
答弁 町長 浜田哲（町長は2019年3月まで）
コミュニティスクール、美瑛高校の今後の運営をいろんな形で我々も心配しているわけでありますけど、その中でコミュニティスクール、今回、道教委との協議の中で導入の方に今、向かっているということでありますが、今、その準備をいろいろとしているところでもあります。美瑛高校の部分について、あまりこう長い話をしてはいけませんが、町長に就任してからずっとですね、大きなテーマだと思って取り組んできました。存続というよりも、美瑛高校がどうやって子どもたちに夢や希望、そして学校として、子どもたちが何か目標にできるような、そういう要素を持てるものになるかどうかということを見据えてきました。そんな中で、長くずっと関わっている中で、子どもたちに対してこういうことができたな、ああいうことができたなということがある反面ですね、いや、これもできなかった、あれもできなかったということの方が非常に多くて、私自身もつらい部分もたくさん持っているというふうに今の状況はお話しさせていただきたいと思います。そこの部分が、なぜそんな状況が出るのかということなんですけども、先ほど野村議員ご指摘のとおり、美瑛高校、高校につきましてはやはりどうあってもですね、我々がどういうふうな地域で事を述べても、やっぱり道教育委員会の管理・運営になるものだと。もうそれ以上でもそれ以下でもないんですね。そして、校長先生はその道教委から選任された学校の責任者としての、経営責任者としての校長でありますから、地元の町長が何を言っても参考意見程度にしかならんという、そういう枠組みであるということも身に染みてわかっているところであります。そんなところから、町長としても、こういったことで、子どもたちに少しでもこう、美瑛高校に来てよかったと思ってもらえるようにということで、ある校長先生が来たときにですね、その校長先生はいくつかの学校を、高校を閉校にした経験もありまして、美瑛町に来たときに、どうですかと、今までの閉校の経験を生かして、我々に何かこう、地域として支える役割をするとすればどういうことがあるのか検討してほしいということで、その中から今回の、今、ご指摘をいただいている町の一般会計から子どもたちの通学支援ですとか、そういった部分に予算が回るようになったと、予算を計上するようになったといういきさつであります。しかし、こういうことをいろいろ本当に親身になって高校の存続を考えてくれる校長先生もいればですね、ある意味ではもう高校というのはこういうものなんだと。だから、校長としてはこういうことをやればいいんだということで、美瑛高校の歴史ですとか、美瑛高校のこれまでの経緯、通っている生徒たちがどういう形で通っているかということを、ほとんど考えずにといいますか、あまり重要視しないで、例えば札幌の高校ですとか、そういった高校と同じような、旭川の高校とか進学校と同じような形で美瑛の高校に校長として来て、張り切ってはいるんですけども、非常に美瑛高校にそぐわない、馴染まない部分を校長として指導していると。しかしそれはですね、我々も、校長先生の責務であるわけですから、それ以上、何かこう手を出すわけにはいかなく見つめていたところでありますけども、少し美瑛高校に何か形が見えてきたと思えば、校長先生が変わればまったくまた元の木阿弥ということを、そういった流れの中で繰り返してきたというのが、私が今、思っているところであります。そんな中で、このままでは、本当に今までは、子どもたちがある程度一定の数がいて、美瑛高校にも来ていただける子どもたちがある枠の範囲ではいたということで、学校の存続の部分について、本当にこう緊急事態だということはなかったわけでありますけども、いよいよこれからですね、来年の入学についてはある程度今年よりも多いというデータが出ているんですけども、その後急速に子どもたちが減っていきます。高校に進学する子どもたちの数が減ってまいります。そんな中で、美瑛高校はきっと大きな試練に立たされるだろうというふうにも思っているところであり、北海道の教育長、教育局長をはじめ関係者に、町長が直接訪問させていただいて、そして、本当に皆さん方、経営者としてどう考えているんだというお話をさせていただいたところであります。そのときに、道教委の方もですね、道教委として文科省の関係ですとか、いろんなこう関わりの中で、道教委としてやるべきことはこういうことでやっているけども、議員ご指摘のとおり地域性まではなかなか配慮してやることができない部分があると、そのことを埋めるためにコミュニティスクールというようなことも、小学校・中学校ばかりでなくて高校にも今、導入し、２つほどの高校が先進的にコミュニティ化しているというお話を聞きましたので、じゃあ今まで我々が学校の方にあまり何か物を申しても、そこの部分について、継続的に対応してくれないような状況があるとすれば、コミュニティスクールという地域と学校が連携する中で積み重ねを生かしていけるような、そういう高校運営になることを目標に、道の方にコミュニティスクール、美瑛町もそのような美瑛の高校をスクール化できないかということで提案をさせていただいたところであります。今のところ、先ほど申し上げたとおり、道の方ではコミュニティスクールに対しての非常に前向きなご支援をいただいているところであり、先日の企業の職員研修の提案でも高校の部分について提案をいただき、局長が本当にああいう場に局長が来るなんてこと、あり得ないんですけども、局長も心配してくれて、そして、じゃあ参加していこうじゃないかと、何とか頑張っていこうということで、お出でをいただいたところであり、大変感謝をしているところであります。そういったことから、先日のその研修会で、局長からそういった高校、地方高校への言及がなかったというのは、北海道の教育委員会自体がですね、なかなかその地域の高校をどう残すかという議論が道の教育委員会レベルでは難しい部分があるということもご理解をいただきながら、私もそのような判断をとっていますし、地域の高校をどうするのかということを、実はやはり我々が本当に受け取って今後、北海道教育委員会と協力して地域の高校どうするんだということの取り組みを進めていかなきゃならん段階に入っているんだと、そんなところの認識は共有させていただいて取り組みをしているところであります。それからですね、今後のこのコミュニティスクールをとることによって、じゃあ町長はどこまでの高校の存続の部分についての有力な対策になるのかという部分を判断しているということでありますけども、この部分についてはですね、私ははっきりとここまでの部分を予測しているということは、私自身からは言うことはできません。それは、高校はやはり、経営者は、コミュニティスクールを導入したということは、高校の活動支援、学校の運営の活動支援であって、高校の本体の運営はやはり道教委であり、美瑛高校でありますから、美瑛高校に今、お願いしているのは、やはりそういう地域の学校を存続するという強い思いを持った経営者なり、それから学校の先生方なり、そういう先生方を何とか美瑛の高校の方に送っていただけないかというお願いもしているところであります。いずれにしましても、美瑛町の取り組み、まちづくりの取り組みと、美瑛高校との学校との連携がどのような成果を産むかどうか、これはもう、明確なその将来像というか、描き切れない中でも、しかし一歩一歩努力を重ねて積み重ねて成果を得ていく、そういう問題解決の手法を取らざるを得ないというふうに思っていますんで、コミュニティスクールという部分をしっかりと美瑛高校と協力をしていくツールとして使って、我々も努力をしていきたいと考えているところであります。（「はい」の声）
再質問 7番 野村祐司
２番目の質問にさせてもらいますが、今回、町長は、美瑛高校の教育振興の新規の支援で６項目、それぞれ挙げられました。これが本当に決定打になると。美瑛高の生徒が増える決定打になるということを期待するところでありますが、給付費につきましては、それぞれこの金額につきまして、資金の使い方については、出所はそれぞれ真水でありますから、これやはり等しく、給付型といえども対象になるようなことを考慮していただきたいと考えております。そこで、どうしてもここで美瑛高校の生徒たちの３分の２が町外の出身者であるということで、すべて否定するわけではありませんけど、給付型奨学金についてはやはり同じ世代の親御さんからもどうも違和感があるというのが実態でありますから、これは等しく、美瑛高校もそうでありますから、私は美瑛高校にそういうような就学支援をするのであれば、これは美瑛町の通っている子どもたち全体にも就学支援をして公平性を保つべきだというようなことであれば、話は上手くまとまるわけでありますが、この辺について町長の考えを伺います。（「はい」の声）
答弁 町長 浜田哲（町長は2019年3月まで）
今回の給付型の部分につきましても、議員ご理解いただいていると思いますけども、美瑛高校の存続という部分に対しての一つの提案として取り組みをさせていただきたいということであります。今、国の方でもいろいろと教育の部分についての責務として、国の責務として、いろんな検討をされているようでありますけども、美瑛町の高校を存続させたいという部分についてはですね、美瑛町のまちづくりの中で、やはり教育力というのは必要だというふうに認識をしています。それは小学生の教育であり、幼児教育もそうですけども、中学校の教育であり、高校の教育もそうですけども、地域に教育力というものを維持できるかどうかということを重要視しています。高校についてはですね、義務教育ということでありませんので、基本的には美瑛高校という高校の存続をもって地域の教育力を持つことによって、地域がこれからも持続的なまちづくりを進める上で重要だというふうに捉えており、この給付型奨学金制度も、その高校の支援策として取り組みをしているわけでありますから、ここの部分をですね、義務教育に関わるような部分にまで広げるという部分は、財政的な部分を含めて今後、どうするかというのは検討する必要はあるのかなというふうには思っていますけども、今のところ、美瑛高校を対象とした取り組みだということでご理解いただきたいと思います。（「はい」の声）
再質問 7番 野村祐司
せっかくの真水を投入するわけでありますから、これはもうそれぞれ実効ある取り組みとなるように、「実効」というのは要するに高校生が増えるということの裏返しなりますが、それになるような取り組みを望むところであります。次の質問をしてよろしいでしょうか、はい。２番目の下水道料金のことでお伺いをさせていただきます。１点目の未徴収者の応諾状況については理解をいたしました。協議中の案件がありますので、これらについては、担当部署についてそれぞれさらに応諾されるように、非常につらいこともありましょうけど、料金納入への理解説明を望むものでございます。これらについてはそういうことで、理解したということでございます。２番目のいわゆる逸失料金の処理の問題でございますが、この時効成立というふうに今回、表現をしておりますが、この時効成立による逸失料金というのは、いわゆる料金の軽減あるいは免除というような解釈をしてよろしいのかどうか、この辺をお伺いいたします。（「はい」の声）
答弁 町長 浜田哲（町長は2019年3月まで）
下水道料金の徴収漏れ、本当に住民の方々、町民の方々にご心配をかけ、また、ご迷惑をおかけしたとお詫びをしてきたところでありますけども、協議中の事業所についてはですね、今、担当の方から話を聞いていますが、今のところ美瑛町におられなくて、町外の方におられると。帰ってこられたら検討したい、協議したいという内容で今、進んでいるということで、ご理解いただきたいというふうに思っています。時効の関係でありますけども、これはいろいろな考え方があるんですけども、基本的には免除ということでなくて、町として法律、制度に基づけばここまでしか徴収する、請求する権限がないということで、今回の５年という部分を整理させていただいたというふうにご理解いただきたいと思います。（「はい」の声）
再質問 7番 野村祐司
ここで言う「時効」というのは、民法でいう債権の放棄については１０年となっておりますけど、これはいわゆる納入者が放棄するところでありまして、この時効については非常に考え方も、私も法律家、専門家でありませんけど、時効についてはいろんな考え、町長が言うようにあろうかと思います。私もやっぱり町民感情、さらには利用者、要するに公平の原則から言えば、やはりこれは等しく徴収をすべきだと考えますが、この辺について再度、町長の考えをお伺いしたいと思いますし、やはりこれはそういうふうな処理をするのであれば、やはりこれは料金の免除や軽減措置ということになると思うんですが、この辺の考えを再度お伺いさせていただきます。（「はい」の声）
答弁 町長 浜田哲（町長は2019年3月まで）
議員ご指摘の部分については、私も町民の方々の思いを拝察すれば、徴収されている人といない人がいるわけですから、その部分についての不公平感というのはあることはもう否めないというふうに思っています。ただ、税なり利用料なり公共事業において、また、業務において、制度を基本としてやらざるを得ないと、運営をせざるを得ないということで、今回の分については、町として制度上できる範囲の徴収について努力をし、お願いをしているというところであります。この部分については、他の関係事業、税等も含めた関係も、そういったものにならざるを得ないということでご理解をいただきたいというふうに思います。（「はい」の声）
再質問 7番 野村祐司
私は放棄したというふうに解釈せざるを得ないんですが、どうしても、元に戻らせてもらいますが、この逸失したものについては、やっぱり町長は免除というふうに、私は解釈しているんですが、そうであればですね、いわゆる水道事業の、給水事業の施行細則の中に、これは管理者としての町長の手数料の減免ですとか、免責事項は明確化されているんですよね。その１点については、災害その他の理由により料金の納付が困難であるものの料金、不可抗力による漏水に起因する料金、それから３つ目については、町長が公益上、その他特別の理由があると認めたものと、こういうふうに減免するものについてははっきり明記されておりますので、それ以外のものについては、やはり徴収責任については、申し訳ないけど町長にあると私は思うのですが、この辺の解釈をお伺いいたします。（「はい」の声）
答弁 町長 浜田哲（町長は2019年3月まで）
町長は減免をしているわけではありません。逸失をしたということでありますから、そこの部分について、町で持っている制度上では、今、議員ご指摘のとおり、それぞれ免除する部分ですとか、そういった要件はありますけども、これはその枠外の、言ってみれば徴収業務とか業務の中におさまるものでなくて、その外に発生している案件でありますので、法なり制度なり、そういったものに対応して処理をせざるを得ないということで、その分については、逸失したということで処理をせざるを得ないということ、処理をせざるを得ないという判断で、町長として対応させていただいたところであります。それから、この部分についての逸失分についてはですね、例えば、個人の方で何かこう事件を起こしてなり問題を起こして、町に納入されるべきものが納入されなかったり、お金が違う形で使われたりというような部分について、責任を問えるものは当然とっていかなきゃなりません。しかし、今回の案件については、制度上、システム上、会計を始めた時点からのいろいろな課題等が整備されてなかったということもあり、こういうことが起こっている、また、事業者の方でも、そういった部分についての理解が得られないでこういうことが起こったということでの対応として、町長の方で判断をして、町長、副町長の減給と、職員にあっては、訓告または厳重注意処分を行わせていただいたところであり、これは私自身もいろんな案件等を確認しながら、適正な処理であったというふうに判断をしているところであります。（「はい」の声）
再質問 7番 野村祐司
町長、今、「逸失」という言葉をお使いになりましたけど、私、どうもこの辺、溜飲が下がらないんですよ。１００歩譲って、応諾する、「応諾」って私が納得するとすれば、今回、やはり契約条項に従って損害賠償に応諾している事業所があるわけでありますから、それで私はそうであれば、その事業所も逸失したということで、これは損害賠償を取らないでね、逸失としてあげたらどうですか。小さな零細企業でありますから。やはりこの辺も等しく町長の判断で、その逸失ということであればね、町長の判断で何とかそれを救済するということも、私は等しく美瑛町民を扱うって言いますかね、きちんと経営を守ってやるということも、温かい目で町長も見てあげればという方法もあるのですが、その辺について町長の考えがあればお伺いいたします。（「はい」の声）
答弁 町長 浜田哲（町長は2019年3月まで）
業者さんの方に、損害の部分について町の方からも支払いの部分について言及し、そして業者からもその支払いがあったということについてのご質問でありますけども、業者さんとの契約案件でありますから、契約案件である部分については契約案件として対応して進めていかなきゃならん。そしてまた会計処理においては、会計処理のルールに基づいて整理をしなきゃならんと、また、今回の業務全体の処理の部分についての責任問題についてはどういうふうな形でとっていくのかと、それぞれの案件についてのルールがありますので、そのルールを適切にチェックさせていただいたというところであります。本来ですと、逸失の部分についてもう少し詳しくですね、業者さんの部分が何ぼで、そして町の関わった部分が何ぼというような整理の仕方もあったんですけども、町の方での管理責任という部分も含めてですね、業者さんの方には５０パーセントの部分を責任を持ってくれということで、その部分についての配慮はさせていただいていますが、契約という案件がある以上は、その契約を、私が業者さんとの契約についてなかったことにしようということにはなりませんので、ここはですね、理解をしていただきたいというふうに思っています。ただ、本来ですと、料金の徴収漏れ等がありましたら、これは企業責任として、今後の運営自体にもいろいろと論議をするところでありますけども、業者さんの方に今後、こういったことのないようにお互い気をつけてやっていきましょう、お互い注意を払ってやっていきましょうということで、引き続き業務の遂行について進めさせていただいているところであり、こういった部分も町長としては配慮をさせていただいているというふうなことも、ご理解いただきたいというふうに思っているところであります。（「はい」の声）
再質問 7番 野村祐司
施行細則に戻りますけど、やっぱりもう一度ちょっと事務方で見てもらいたいんですが、この施行細則から言ったら、やはりですね、もう少し慎重に代金を徴収するというような指向に、私は向くべきだと思っております。あわせてですね、先ほどの零細業者というのは、業者に戻りますけど、やはり契約する側と受ける側ですから、これは上から目線とは言いませんけどね、これはやっぱり上下の関係で言えばね、応じますよ、それは。私はそう思いますよ、これからの仕事のこともありますから。だから契約条項に従うのは、私は法律上がどうのこうのと言いませんけど、やっぱり上下の関係で言えば受けざるを得ないんですよ。そういうことも町長、やっぱりよくわかっていただきたいと思いますし、おおむね、あの会社で３００万円近くもの違約金といいますか、損害賠償するわけでありますから。その辺が、私どももきちっと町長に申し上げるのは、私どもしかおりませんので、あえて申し上げてですね、この「逸失」という言葉を使わないでですね、やはりしつこく徴収すると。あるいは逸失したものは会計に戻す。そのような姿勢で向かっていただきたいと思うところであります。以上です。（「はい」の声）
答弁 町長 浜田哲（町長は2019年3月まで）
先ほどから申し上げましたとおり、法制度、また、運用についての我々との契約事項、こういったものに対し、町長としてできる範囲での配慮をしながら、今回の問題の整理をさせていただいたというところでありますので、ここはもう議員の皆さん方にもご理解いただきながら、議決もいただき進めさせていただいてきたところでありますから、今の時点で何かこう、また職員の方に次の違う方法を考えれというようなことは、私から言うことはできません。そこは理解していただきたいと思います。我々として、何かこう血も涙もないようなことをやったわけでない、契約という部分についてはこれはやらざるを得ないと。ここを、契約の部分を、町長が破棄すると。これは本当に、町長として職務をしっかり適正に果たしていないということになりますので、これはもう契約という部分での理解をしていただきたい。しかし、その契約の部分の内容の執行にあたっても、町長としてできるだけの範囲で配慮をしながら対応させていただいたということを先ほどから申し上げていますので、ご理解いただきたいと思います。（「はい」の声）
再質問 7番 野村祐司
ただ心情的に、私が申し上げたいのは、そのような小さな企業でありますから、町長のやはり包容力を持って対応していただきたいというところでございます。以上でございます。
再質問 7番 野村祐司
いいですよ、もう２分しかないですから。いいですよ。
再質問 7番 野村祐司
同じこと、何回も言っているので。
答弁 町長 浜田哲（町長は2019年3月まで）
先ほどから申し上げておりますとおり、私どもは、地元の企業という部分について私自身もいろんなこう配慮をしながら、地元の企業の方々が頑張っていただければなというふうには思っています。業務の発注という部分では、しかし、そういう私情とはまた違った部分で、契約された部分と責務という部分について、責任についてそれぞれ私どもも含めてですね、今回の問題の処理にあたらせていただいたということで、議員ご指摘の部分にある、小さな企業だから、町長、そこまですることがどうなのかという部分とは、ちょっと違うまた部分がある、正式な部分、正規な部分があると、これを執行せざるを得ないんだということをご理解いただきたいというふうに思います。