（1）行財政運営について／（2）指定管理者制度について／（3）入札・契約行政について

質問　18番 紫藤政則

平成 18 年第２回市議会定例会において、私は、行財政運営、指定管理者制度、入札・契約行政の３点について、それぞれ市長にお尋ねいたします。大綱１点目は、行財政運営についてであります。１項目目は、本会議初日に市政報告として明らかにされた、平成 17 年度決算概要についてお尋ねいたします。その最初は、一般会計について当初予算と比較してどうなったか。主な要因と、財源調整結果を中心にお尋ねいたします。６月 13 日に市政報告された決算概要では、歳入 219 億 8,394 万 4,000 円、歳出 219 億 7,955万 4,000 円、差引 439 万円の歳計剰余金が生じ、次年度歳入に編入されました。いわゆる黒字決算ということになります。本年３月８日の第１回定例会における、私の一般質問に対し市長は、平成 17 年度の決算見込みについて、歳入では地方交付税や市税の落ち込み、歳出では燃料の高騰や除排雪経費の増額等で１兆円超の収支不足があるが、一層の経費節減に努め収支均衡を図りたいと答弁されました。そこで伺いますが、１つは、当初予算対比で主な収支の比較とその増減要因について。２つは、特定目的基金等からの長期借入など、当初予算編成時に収支不足額の対応として行ったいわゆる財源調整について、決算段階でどのようなことになったのか、その内容についてそれぞれお答えください。次に、市立美唄病院事業会計の決算概要についてであります。先ほど、同僚議員から第５次経営健全化計画との関連について質問がございました。私の発言と重複する部分がかなり多うございまして、なるべく重複部分を避けながら絞ってお尋ねをしたいと思います。先ほどの、市長の答弁では、第５次経営健全化計画とこの 18 年度決算概要との乖離、このことの議論の中で、不良債務は新たに１億1,070 万 4,000 円発生をして、トータルとすると 17 年度末で 18 億 1,861 万 3,000 円となる見込みであるという答弁がございました。ここで、私がお聞きしたい点は、いわば当初計画をしていました一般会計の財政支援、それの支援に伴う特別交付税の措置、そして病院自らが３分の１相当、これの自力回復の解消、これらのいわば計画と実績との乖離について、この辺についてひとつご答弁をいただきたいと思います。この次の質問は、再質問でと考えておりましたが、あわせて一緒に聞いておきたいと思います。今後の市立病院の経営健全化を考える上で、「地域医療ビジョン」との関連というのは当然出てくるわけであります。しかし、ここ数年順調に計画が未達になっている。本年は１日当たり 100 万円超の、100 万円を超える、ほぼ 100 万円でしょう、不良債務が実質的には発生をしている。こういう現状は、まさに制動がとどめが効かない、当たり前のようになってしまっているという状況があるわけであります。議会も一致をいたしましたし、そして市長も本会議の場でも強くこの市立病院の存続なくして地域医療の確立なしと、どんなことがあってもこの市立病院を守っていこうとこういうお話をされています。共通の認識に立っているわけでございますが、地域医療ビジョンマスタープランが策定をされて、労災病院の方向性がこの地域医療ビジョンと整合性がとれて、そして晴れて総合病院、この総合病院の開設ということになっても、仮に市町村合併の状況を見ましても、職員数、そして合併の時によく話題になります議員の数、これすべて新しい総合病院に吸収をされると思っている方はいらっしゃらないんでないでしょうか。それぞれが、それぞれの努力をして、精いっぱいの努力をして、そして、先ほどご答弁にあったようにそれぞれの地域資源として、ましてや特性として、いいものをピシッと生かせるものとして、体制を整えた上で新しい総合病院というものに傾注していく、そこに結集していくという状況がなければだめではないでしょうか。計画がこれだけ未達でありました。医師不足でありました。医療環境が悪化しています。まさに桜井市長が就任をされて、この医療環境を取り巻くこの厳しさというのは増してきています。国は、この赤字の自治体病院、これを私は意識的にいわば廃院に持っていこうとしているのではないかと思うぐらいに極めて厳しい状況が、周りの環境からしても、国の５次健等に当たっての支援体制にしても伺い知れるわけです。そこで、すべて新しい地域医療、新しい総合病院というものにおんぶに抱っこではなくて、そこに行けば何かバラ色のものがあるのではなくて、今できることを、かなりの手術が必要ではないでしょうか。これから、この美唄の財政の現状についても少しく触れなくてはなりませんけれども、今後とも追加支援、平成 17 年度の例をとりますと、１億円の追加支援をしたわけであります。これらが、可能なのかどうか。私は難しいどころか実現ができないということの方が、正直な財政の姿ではないかと思うわけです。この辺の状況をしっかりと、病院のスタッフはもとより、市民の皆さんとの共通認識を持つという意味でも、市長がまず自ら市立病院でできること、それに向けて決断をしなければならない時期ではないかとこのように思うのですが、この辺についてのお考えをお示しいただきたいと思います。行財政運営に係る、２項目目の質問に入ります。財政危機への対策について、お尋ねいたします。最初は、計画行政の充実についてであります。財政危機は言葉でなく現実のものとして、すでに私たちの周りに押し寄せてきているというこの状況をどのように克服するか、それは、美唄市の計画行政を充実させることが最も大切なものだと考えております。私は、機会あるごとに提言してきたこと、また繰り返さざるを得ないことを残念に思いますけれども、あえて申し上げたいと思います。１つは、計画行政の柱と言える第５次総合計画基本構想、これは基本計画につながるものでございますが、将来人口３万 1,000 人この人口を見直すべきではないかとの考え方であります。この将来人口の置き方は、５年前の当時の国勢調査人口とほぼ一致をいたします。考え方として、人口の現状維持と、これが 10 年後の想定人口としてとらまえたわけであります。しかし、この人口想定の１つの、いわば確立した推定法と言われております、コーホートセンサス変化率法を中心とした人口推計では、期間中毎年 480 人程度ずつ減り続け、後期計画５年間で足しますと 2,419 人、8.4％の人口減少によりまして平成 22 年、この５次総合計画の最終年次です、平成 22 年の美唄市の人口は２万 6,486 人と推計されています。最近、未来総研の推計値が出ましたが、これは 2030 年を想定したものでございますが、1 万 6,000 人台の数値も出されているわけであります。この、２万 6,486 人と推計されている将来人口との乖離は、先ほど、繰り返しますけれども、4,514 人の乖離が出てくる。この 4,514 人の乖離、これは単にこの数字だけではなくて、総合計画はまちづくりの５つの柱を具現化するために、関連する様々な中間計画やら、そして個別計画を持っているわけであります。ゴミをどうするか、子ども達のこれからの教育をどうするか、そして環境問題をどうするか、高齢化社会に向けた福祉対策をどうするか、すべて掲げる人口目標、そしてその人口の裏打ちとなります高齢者の人口の推計、児童生徒数の減少どうなるかと、これらがこの総合計画をベースにして連動していくというものが、私は総合計画だろうと思っておりますし、そういう理解に立つわけであります。これ、人口増加につながる施策を重点的にやって、３万 1,000 人に持っていこうという、この人口増に向けた施策を私は否定をいたしません。ぜひ一生懸命やっていただきたいと思います。しかし、この 4,514 人の乖離というのは余りにも大きすぎるわけであります。足元をしっかり見て、この人口減少の美唄のまちづくりということを打ち出すことに、今日的に異論を差し挟む市民は、私は極めて少ないと思うんです。農家人口が今のままで維持できると思っている農家の方がいらっしゃるでしょうか。商工業に従事する人方の、この状況を見て維持できる、さらに拡大をしていく、このように思う人がいらっしゃるでしょうか。児童生徒数がふえていくと思っている人がいらっしゃるでしょうか。私は、少子高齢化社会と言われて久しいわけでございますし、その社会を見据えたまちづくりの方向性を出すということほど、市民の期待に応える、こういうことだというふうに考えるわけです。これ、何度も言ってきていますから、変わった答えにはならないと思うんですけれども、いま一度、この辺の想定人口を現実に即したものに、そしてそれに向けて着実な施策を展開すると、１人２人、人をふやすことが極めて大変ではないでしょうか。ひとつ市長の考え方を改めてお尋ねをする次第でございます。次は、後期基本計画を充実し、見直すべきとの考え方でございます。事業の優先順序に客観性を持たせるための数値化。後期計画には優先順位がＡとかＢとか書かれております。しかしこれがなぜＡで、なぜＢかということが、その判断に客観性が私は欠けているというふうに考えています。その数値化をしなければならないと思うんです。あわせて、何度も申し上げていますが、後期計画の事業は、５年間をくくった事業の選定でありまして、単年度ごとにどういう事業を行うという実施計画がないわけであります。実施計画がないわけですから、この単年度ごとの検証が、議会も市民の皆さんもできない。５年終わってどうだということであります。時すでに遅しの段階でしかチェックできないという不幸な状況であります。このことについては、事務事業評価システムを機能させて、いわば事業の推進管理と、こういうことをしたいということから従来の答弁ですけれども、事務事業評価を厳選された実施計画というものを前提にしなければ機能をしないと私は思うわけであります。この後期計画を充実し見直すという考え方、事業の優先順位の数値化、それから財政推計と連動する実施計画の策定、そしてそれにより施策事業の圧縮を図るとこういうことが大切だというふうに考えますけれども、この辺についてのお考えを、お答えをいただきたいと思います。３つ目ですが、これは、計画行政の充実にかかわる３つ目ですけれども、自立推進計画を充実し見直すべきだという考え方であります。自立推進計画は、合併か自立か、その判断のためにこの１つの概要版が出され、そして自立推進プランが出され、そのプランを具現化するために自立推進計画が打ち立てられたわけであります。昨年が、自立推進元年とこういうことになったわけでございます。このことも、従来から主張しておりますけれども、１つは、施設の統廃合の問題やら、それから住民負担の増につながる問題やら、最も大きな公共サービスの担い手、これをどうするか、このあり方についてもそれぞれ個々具体な実施時期を打ち出しているものもあるし、また、将来に向けての先送りで表現されているものもある。これを、基準の明示と合わせて、実施時期についてより具体的に明らかにしていくべきだ、具現性を持たすべきと考えますが、いかがでしょうか。お答えをいただきたいと思います。財政危機への対策に対します２つ目の質問は、美唄市の財務実態をもっとわかりやすくするための財務改革への提言でございます。これについて、市長の認識について承りたいと思います。法政大学名誉教授の松下圭一さんのお言葉を借りれば、財務改革について、１つは、長期財務指標の作成、これは将来にわたる各年次ごとの人件費ないし退職金の予測公開、同じく将来の各年次ごとの公債償還、そして交付税措置予定額の予測公開、これが長期財務指標の作成という整理をされています。２、施策施設別の人件費・公債費を含む原価計算、事業採算。３、実質債務の公開につながる時価方式による連結財務諸表の作成。４、予決算の施策事業別への再編。５、入札の透明化、などの取り組みが今日的自治体の財務改革で不可欠となっていると論じています。また、これらの主張は、自治体現場からもそして指揮者からも、多くの同趣旨の論文が出されております。私は、財務技術の開発、財務改革につながる財務技術の開発、この手法として共通認識に立つべきものだというふうに認識をしているわけであります。この場では、今松下先生が整理をされた５項目のうち、実質債務の公開につながる時価方式による連結財務諸表の作成について考え方を伺いたいと思います。財政事情の市民向け公表、そして予決算や監査報告に使われる財務指標は、財政力指数、経常収支比率、公債費負担比率など等があり、これらは旧自治省がまとめる決算統計において発表され、全国一律の一般指標となっています。しかし、これらの指標は他会計、公社や第３セクターなどの外部組織と連結していませんから、潜在赤字や闇起債などと言われる、いわゆる隠れ借金、これがわかりません。時価による外郭組織との連結財務諸表の作成・公開がなければ、市民も市長も、私ども議員も職員も、我が市の財務実態はこうですと言えないわけであります。つまり、財務実態がわからなければ、政策評価は不可能ではないでしょうか。美唄市の財務実態を市民の皆さんと共有できるように改革が必要と考えますが、お考えをお尋ねをいたしたいと思います。あわせて伺います。けさも大きく新聞に出されておりますが、夕張巨額負債 500 億円という新聞報道が、一連の新聞報道が６月 10 日あたりからけさにかけて、毎日新聞は昨日の朝刊にも掲載をしておりました。記事の解説の中では、財政再建団体制度の抜け道として、自治体財政の再建法制整備に向けた論議に影響を与えそうだと、地方財政制度見直しにつながるのではないかということまで大胆に言及しているわけであります。制度の根幹を揺るがす、そういった記事というふうに、道新は判断をしているわけであります。少しく、振り返えらさせていただきたいと思うんですが、道新の整理は、夕張市は地方債残高が 130 億円ある。公営企業である、公営企業になるかどうかわかりませんが、夕張市土地開発公社、第３セクターの石炭の歴史村観光、夕張開発公社などに対する債務損失補償が計 120 億円。一時借入金の３、４月のピーク時残高は 300 億円近くに達して、そこで実数的負債総額は 500 億円前後に上っているということが書かれています。地方債が 130 億円で、債務損失補償が 120億円で、ピーク時の一借が 300 億円で、足しますと 550 億円というふうになるわけですが、これ、500 億円前後に上っているということであります。これ、何で大変かというと、道がこう言っている。同市が標準財政規模、夕張の標準財政規模は 45 億円、美唄が約 90 億円ですから、半分。この標準財政規模の 10 倍を超える巨額の負債を抱えていることを、道は重視した。自治体の財政を支えてきた地方交付税の縮減が進む中で、同市の財政運営は限界に近づいていると見て、抜本的な財政再建に向けた助言・指導を改めて強めていく方針だ。負債額の大半を占める一時借入金は、年度中の収入で返済することになっている。夕張の場合は、最も少ない時でも借入残高が 200 億円超に達している。こういう解説をしまして、さらに夕張市は４月の１日から、前年度の出納閉鎖する５月末までの出納整理期間中に、返済資金の不足を補うため新たに資金を借り入れ、その資金を使い前年度の借入を返済するという操作を繰り返して、赤字を表面化せずに繰り延べしてきた。いわば出納整理期間中を使って、新年度で借りて旧年度に返す。返していますがまた借りているから残高が減らないと、こういうことをしてきたとこういうことです。これ、道は違法ではないけれど、違法とは言えないとして黙認してきたということですが、けさの新聞では、財政再建団体への認定申請を強く促したとこういうことを聞いています。夕張の助役も呼ばれて、言っていることは大体そういうことでしょうと、報道を大体そういうふうに受け止めていますよということも説明をされたというふうになっています。私は、この 500 億円というのが果たして、いわば負債として、負債としての定義に当たるかどうかというのはわかりません。わかりませんけれども、きょうの新聞を見ますと夕張も認めてしまっているのかなという印象を持ったわけですが、こういう新聞報道がありました。これに対する、美唄市のコメントが出ていまして、他人事ではないぞという趣旨の話、助役がコメントされておりました。美唄も、旧年度で借りた一時借入金をその年度内の収入で返しきれなくて、出納整理期間中の５月末に残高があると、これ４月５月の残高を見ると、これ年度入りますと、これなくなっているんです。交付税が入ってきて、夏場の時期はこれはゼロですけれども、出納整理期間中に残高が消えないという状況です。これは美唄もあります。これは、助役もその種のコメントをされていると思います。さらにことしは、ゴミの最終処分場の建設があって、一時借入金の増額とこういうこともあり得るということもコメントされていますが、市長にお伺いします。こういう報道を受けて、助役が一定のコメントをしておりますが、どのように受け止められて、どんな感想をお持ちなのか、まずお聞かせいただきたいと思います。それから、同僚議員からも市民の皆さんからも、そんな多くはないですけれども、一体美唄の実質的な負債総額は幾らだろうかという問い合わせがあります。私は、潜在赤字論、隠れ借金、これは土地開発公社等の塩漬け土地ですね、取得原価がさらに利子が上乗せされて、そして簿価が膨れ上がる。しかしそれを売ろうとしても売れない、もしくは売っても簿価から大幅に下回る実勢価格である。そういう土地を保有している。いわば塩漬け土地、含み損、こういったものは最終的に公社がパンクして、全部一般会計で背負い込むという事態にならなければ表面に出ないから、いわば隠れ借金でしょうということは申し上げて、その辺の議論は随分させていただいたわけですが、この一連の新聞報道に左右されるかどうかわかりませんけれども、美唄市の表面で見えるもの、隠れて見えないもの含めて、負債総額というのは幾らになっているか、その内訳を含めてお答えをいただきたいと思います。大綱の２点目でありますが、指定管理者制度についてお尋ねをいたします。指定管理者制度は、地方自治法の改正によりまして、この４月からスタートをして、39に及ぶ公の施設の管理・運営が指定管理者に委ねられたわけであります。この制度移行に当たりましては、委員会での議論やら予決算等の議論、これらでも様々な提言をさせていただきました。そんなものはだめよというご答弁もありましたが、前向きに受け止められたものもございました。検討を約されたものもございました。私は、労働環境、今いる職員が、市の都合で制度が改正というのもありますけれども、雇用主が指定管理者に変わったとは言え、雇用の確保に市は努めるべきですよ、このことにより労働条件の切り下げやらそういうものが出ては相成らんですよということも申し上げました。さらに、施設の管理をする立場からすれば、会館等が壊されたり、そういったものの損害賠償、これについても協定書、協約書で、明らかにしていくべきだということを申し上げました。さらには、会館の運営上赤字が出た時に、この赤字を指定管理者に押しつけるということではなくて、市としてこの赤字の処理についてしっかりと合意形成をしてスタートをすべきだということも申し上げました。これらの様々な議会議論を、この課題をどのように受け止め、それらをどう協定書や、さらには協定書に盛らなくても、要請事項、お願い事項として指定管理者に伝わり、そのことがどう整理をされたのか、具体的にお示しいただきたいと思います。大綱３点目は、入札・契約行政について伺いたいと思います。このことにつきましては、議会で立ち上げました調査特別委員会を中心に議論を重ねられているところでございますが、２つについてお尋ねをしたいと思います。１つは、この入札制度検討委員会、入札制度を改善をしようという検討委員会での議論ですね、これは特別委員会でもご報告いただいていますが、少しく整理をして、この談合問題が出された後、どのような改善が進められたのか、ひとつ教えていただきたいと思います。それから２つは、公正取引委員会でございます。もともとは、これは最終処分場ですね、廃棄物の最終処分場にかかわる談合疑惑から特別委員会が設けられたわけでありますが、その中で談合の暴露がありまして、そして市長は公正取引委員会にその調査の経過を通知をしたわけであります。公正取引委員会の動向というのは、その後どのようになっているか。お答えをいただきたいと思います。それから、この調査特別委員会では、建設業協会の３役の皆さんもお呼びをしまして、そしてそれぞれ参考人の立場で質疑を行ったわけでありまして、私も言ったわけでございますけれども、業界としての組織的な関与については明確に否定をされたわけであります。その後、建設業協会としてこの談合問題について、１月からはタレコミ奨励法ができたわけであります。抜け駆け法これもできまして、環境は、談合しようと思っている人の環境は極めて悪化しているわけであります。そういう状況を踏まえて、自主的なこの談合問題に対する改善等の動きを承知をしていれば、お答えをいただきたいと思います。入札・契約行政の２つ目は、４月以降の工事の落札状況についてであります。いわば 95％を超える高い率の落札率ということがよく言われておりますが、最終処分場の落札率はそれを上回るものがあったわけであります。97 ですね。98 近いものもあったんでしょうか。これらの状況がありまして、そしてその後、いわば埋立地のこの穴掘り工事にかかわる部分については 89 とか 90 とか、落札率が落ちたわけです。過去の例からすると大幅なダウンがあった。これは特別委員会の中でもお聞きをしていることですけれども、その後落札率の状況がどのようになっているか。整理できる範囲で結構ですのでお答えをいただきたいと思います。

再質問　18番 紫藤政則

大きくは２点、再質問させていただきたいと思います。先ほど夕張の新聞報道を受けて、美唄の負債の総額幾らですかとこういうご質問しましたら、総額、合計したものを言ってくれませんでした。足していきますと 560 億円ぐらいになるでしょうか。これ足さないと、合計を言わないというのも何か意味があるような気もするんですけれども、この 560 億円、夕張の場合は、短期資金が随分話題になりました。ただ、地方債は 130 億円という、これは全道のこの起債の、残高の載った資料を見ますと、これ 16 年度末ですけれども、普通会計だけですね。これ美唄は、これは全会計ということでお話いただきましたが、特別会計分も入れると言って隠れ借金、これ夕張と比較をした場合ですね、これは片手落ちですから、これを除けば、足していけば 340 億円前後とこういうことになると思うんですけれども。計算が間違っていなかったら。ご照会いただいた人に答えなければならないものですから、その辺そういった整理でよろしいのかどうなのか。それで、いずれにしましても、例えば土地開発公社の長期借入・短期借入、目に見えない負債等を入れれば、これら銀行が貸していただけるうちはいいが、そうでなくなればたちどころに財政再建団体に転落をしていくという実態ですよね。今の標準財政規模が約 90 億円。20％で転落ですから、18 億円、単年度で。赤字が出れば自動的にそうなるわけでありまして、そういったもの、危険性を強く持っているのが美唄の財政の実態だということが言えるかと思うんです。こういう状況を踏まえまして、あわせて、先ほどいわば決算における財源調整の結果についてお尋ねをしました。結論から言えば、病院への追加繰出の１億円は補正をしましたから、このことについてはその時点で、国保の支払基金からの繰入というものを、財源に充てるんだなということは理解をするわけでありますけれども、この５月末時点で、収支不足に対応するためにとった手立てというのは、これはすでに操作以外の何ものでもないわけです。スタートからそういうものを見込んでいますから、それがその当初見込みをさらに上回った。１億数千万円上回ったということですね。実態からすればまさに、実質収支黒ではなくて赤字の状況だってことは見えますね、それで 18 年度以降、これが、ではどのように健全財政に持っていけるかという見通しないでしょう。財源調整し得る、いわゆる財源がないんですから。本来無理のある特定目的基金からの繰替運用、これにしても特定目的基金の設置目的が阻害しないように返していかなければならないでしょう。返す計画は見えないんですよね。幾らあるんですか、現在借入総額は。10 億円超えているわけでしょう。12，３億ですか。こういう状況ですと、先ほど病院の問題で申し上げましたけれど、今年度追加繰り出しないなんていう人いないではないですか。追加繰り出しは必ずくる、昨年並みのこと考えなければならないという状況でしょう。どうやる。夕張の状況というのは他人事でない。こういった深刻な現実に直面しているというふうに思うんです。計画行政の連結財務諸表の検討をなさるということで、これは前も検討なさるということで、大変心強く思っていますが、作業も大変だと思うんです。前に、国が１つのマニュアルを出したバランスシートにしても、それが機能したかというと、生かされたかというと、そういうこういった苦労をして新たなものに挑戦をするということは、できた財政指標、これを生かすようにしなければいけないわけです。つくったものを仕事に生かすということにしていかなければ、つくることが目的化されてしまうわけですから、そんな意味からしますと、ひとつご苦労でしょうけれども、ご答弁あったようにぜひお取り組みいただきたいと思います。隠れ借金、負債の状況、これを常に示していく、公開をしていくと、こうしなければならない事態になってきたわけです。しかし一方で、計画行政の充実について、私先ほど申し上げましたが、将来人口も変えません、後期計画に当たっての実施計画づくり、優先順位の問題、それから自立推進計画の充実問題、これらについても私の意に沿うようなご答弁にはならなかったわけです。率直に言いまして、スクラップ、スクラップ、スクラップ、スクラップ、そしてちょこっとビルドとこういう状況下にもかかわらず、いまだもってあれをしますこれをします式の姿勢が残っているような気がしてならないんです。それで、この美唄が、小さくてもきらりと光る美唄づくりができるのかどうなのか。できないんじゃないでしょうか。ここ、市長のご認識を、ご見解を改めてお尋ねをしたいということと、もう聞くの嫌な顔していますけれど、もうちょっと発言させてください。先ほど、松下圭一先生の財務改革ということでの１つの取り組みを紹介しましたが、私は岐阜県の多治見市の、このまちづくり計画については全国で最も進んでいる、北海道では白老町と、このことも何度か披露させていただきました。ご紹介をさせていただきました。ここは、いわばまちづくりの計画づくり、それをどう具現化していくかというそういうことと連動しまして、予算の編成につきましても大変な先進的なシステムを確立をしています。これは、「地方自治職員研修」の 2003 年３月号増刊号です。少し古いんですけれども、ここに紹介をされています。これはお読みになったかと思いますけれども、ここは苫小牧よりもちょっと小さいぐらいでしょうか、それぐらいでしょうか、それぐらいの規模で、財政力も豊かですが、来たるべき少子高齢化、人口減、こういったものを明確に示して、交付税に依拠しないそういったまちをつくっていこうということを掲げて、果敢に計画行政を推進しているわけです。予算要求１つとりましても、ここは国と同様、概算要求制度をつくっています。概算要求によりまして、不足財源を吸い上げる、そしてその不足財源の対応を示して、そこで各原課が示された枠の中で、自ら予算査定をする。予算要求と言わないそうです。そしてその結果については、それぞれの原課が責任を持つ、決して財政課が削ったと、うちの課はやりたいんだが金がなくて財政が削ったなんていうことは言わない、そういう共通認識に立っているそうであります。そして、仮に事業が廃止・縮小になった場合には、その理由をしたためて、市民説明をしっかりするそうだそうであります。前提となる基本計画、実施計画がしっかりしていますから、しかし優先順位の立て方にしましても、裁量が可能なものなのか、義務的で一切自治体の判断が伴わないものなのか、こういう判断の幅について優先順位をつくる、全事業そして施策に関して、すべてその優先順位で整理をされる、ですから、いわばそこに思惟上述等が入る、差し挟む余地がないのとあわせまして、原課で頑張れば、原課が進めようとしている、長が進めようとしている政策事業に余った分充当しますよという、そういうこともおやりになっているということでございます。縮小のまちづくりをしていかなければならないという前提に立ちまして、この予算編成に当たっての、この多治見市のこの取組について、この美唄でも採用でき得るものだというふうに思いますけれども、この辺ひとつお考えをお示しいただければというふうに思います。それから、再質問の最後ですけれども、談合問題です。私のところにも実名でのお手紙が来まして、いわば風化させるなと、しっかりしろということです。こういうのもあれば、そろそろ店じまいしたらどうかというのもあるわけです。これは特別委員会での議論ということだと思うんですけれども。市もお取り組みをされて、そして先ほどあったように、一定の改善項目も整理をされたわけです。いわばペナルティなんていうのは、１割というのはこれまた大変なことで、英断だというふうに思います。この損害賠償請求との絡みというのも出てきますけれども、これやはり他市の例を先取りをして、方向を出したということで、私は評価をしたいと思います。それで、市民の皆さんといっても全員ではないですけれども、素朴なのは、この６月の13 日の新聞報道ですけれども、汚泥・し尿談合 11 社 11 人起訴と。これは、公取が独禁法違反、刑事告発をしたもので、プラントメーカ 11 社と各社の入札担当社員 11 人を同法違反罪で起訴し、捜査を終結したとこうあります。これに至るまでは、逮捕があり、取調べがあり、そしてそこでその案件について認めて、容疑を認めて、そして捜査を終えた、地検段階の捜査が終えたと。恐らく捜査どおり結論が出るでしょうと、司法の判断も下るんでしょうということだと思うんですが、これと同時に国交省は、この告発された 11 社を、同日から５から 11 か月の指名停止としたという新聞報道もございました。この中には、この最終処分場の契約の落札業者であります、これはＪＶ組んでいますから正式にはかかわる業者ということになると思いますが、アタカ工業の部長の梅田四郎さんという方が逮捕されているわけです。この逮捕の内容、案件といいましょうか、どういったものかと言うと、2004 年末から2005 年７月にかけて入札したものということでございます。こういうふうに限定しているわけです。しかし、この美唄の最終処分場、いわば受注合戦、営業活動等の段階、大体時期をいつにするにはこれ随分早かったですから、この最終処分場については、もう美唄の最後の大工事ということもありまして、営業合戦が大変だったと。もうこの美唄の工事も、恐らく似たようなことやっていたんではないだろうかというのが、そう思えて激励をいただくというのは、これは市民の皆さんからすれば当然のことなのかもしれないんですけれども、これは何も関係ないんでしょうか。過日の調査委員会では、あっちの話とこっちの話別だから、あれはあれ、これはこれですとこういうことをお話になりました。はっきりしてからルールに従ってやりますということでした。これで果たしていいんだろうかという気がするんですけれど、この辺の、この起訴を受けて、どのような処分を考えておるかということもあわせて、お答えいただきたいと思います。

再質問　18番 紫藤政則

同じことを繰り返してもしようがないんですけれど、私は美唄の負債が幾らだということを聞かれたら、幾らですかと、340 億円程度だということを答えていいんですかとお聞きしたんですが。これ足せば 560 億円ですけれども、その辺。いや、それはいろいろ判断あるから、負債総額とか、ひとり歩きするようなことは困るんだと、困るというよりも、いや、私答えるわけではないですから、そういうようなはっきりした話、わかりやすい話、答えしてくれませんか。これ、きょうの新聞見てしまうと、道はこれ再建団体の、これ再建団体になりなさい式の話になってしまっているでしょう、これ。夕張のまち、大変なことですよ。これ道新が書かなければこんなことにはならなかったと言う人もいるかもしれませんけれど、早晩、美唄もこの二の舞になる可能性、私強いと思っているんですよ。だから、市民の皆さんの要望で、南美唄に箱物つくってください、峰延にも地域集会場新しいの、古くなったからいりますと、老朽施設の改築をお願いしたい、道の駅をつくります、道路の仕事もどんどんやってほしい、こういったことを、いわばそれぞれ主張される人はそれはいいですよ、しかしそうでないよということをしっかりと出していく姿勢というものがなかったら成り立たないでしょうと。そのためにつまびらかに財政の状況を、表も裏も明らかにしていくとそんな視点ですから。いろいろ、支障が出るとかではなく、もう言ってしまったんだから、もうこうやってずっと、足したら 560 億円ということで。私は、夕張の場合は赤字ということですね、いわばもう返せない枠ということでの判断で、500 億円というのがひとり歩きしていますけれども。連結財務諸表をつくって、外郭団体とのいわば関係を示した上で、美唄の総負債、本来総負債といったら資産がなければ意味ないんですよ、総負債以上に資産があれば健全ですから、山を持っています、木を持っています、土地を持っています、そしてそれを差し引かなかったら財産どうなっているなんて言えない。しかし赤字、借金は実質的な負債、ストックとしての、これはこれだけですということを私どもも市長も、職員も、市民の皆さんも、こうだということをはっきりさせてほしいです。いや、きょうは無理だと言うならそれでもいいですけれども、これ以上言いませんけれども、もうすでに内訳これ出てきている。こういうことで、前提付きでも結構ですし、ちょっと整理をして答えていただけませんか。わかりませんということを言えないでしょう。例えば市民の皆さんからご照会あった時、こういうふうに答えました、しかし短期資金は、美唄の一時借入金は、夕張と同じようなことしていませんよと、これは明確におっしゃった。だから一時借入金がいわば負債だと、総負債の中に入るということではないと、これはわかりました。これは胸張っていいようですね、照会があったら。ゼロになる時期だって美唄あるんですから。病院は病院会計で、この累積不良債務をちょっと上回る、幾らぐらいですか、20 億円ぐらいいっているのかな、19 億円ぐらいでしょうか。年度末の借入残ありますよね。これは、金融機関から金借り手回しするということですよ、不良債務の残高について。金貸さんと言ったらそこでパンクとそういうことですね。振興公社も土地開発公社も借りていますでしょう、直接。市が裏保障しているのもある。どういうふうに答えても、これ以上言いませんから、４回目言うとか言いませんので、少しひとつ整理をして、せっかくの機会ですから、認識が共通になるようにご答弁をいただきたいと思うんです。それから、談合問題ですけれど、おっしゃるとおり、いわば起訴されたそういうのは案件が決まっていますから、だけれども美唄の仕事をやる前に、この業者が全国で談合をやっていたという事実だけははっきりしているわけですよ。これはどうも腑に落ちないと、その他のペナルティ考えていませんということで済むのだろうか。今後のいわば指名に当たっては、当然指名停止処分というふうにもなるわけですね、他の案件でも。営業活動を盛んな状況の時にやっていた、美唄の最終処分場。捕まってしまった。同じような仕事を美唄で今やっているんです。割り切れないような気がするんですけれども、私だけでしょうか、その割り切れなさというのは。再度ご答弁をお願いしたいと思います。