ジェンダー平等の推進を

質問　5番 田利正文

通告書に従って、一般質問を行います。件名は、ジェンダー平等の推進を。足寄町第６次総合計画（２０１５年～２０２４年）は、第５編第１章第６節男女共同参画社会の形成が明記されています。基本方針で「男女共同参画についての理解を深め、女性の活躍促進に向けた機運醸成を図り、男女がともにあらゆる分野に参画できる男女共同参画社会の実現を目指します」として、①男女共同参画についての理解を深めるため、啓発活動を推進するとともに学習機会の充実に努めます。②男女間の暴力を根絶するため、意識啓発を推進します。③就労、子育て、介護などの支援や相談体制の充実を図り、男女がともに仕事・家庭・地域生活のワーク・ライフ・バランスの調和を保つことができる環境づくりを進めます。④男女がともに参画できる機会を拡充し、それぞれの声を反映したまちづくりを推進します、の４項目の施策を掲げています。世界経済フォーラムが公開している２０２３年の日本のジェンダー・ギャップ指数は、１４６か国中１２５位、政治分野の順位は１３８位と世界で最下位クラスになっています。１９９０年代以降、世界はジェンダー主流化を合い言葉に、根強く残る男女格差の解消を進めてきました。ジェンダー主流化とは、あらゆる分野で、法律、政策、事業などをジェンダー視点で捉え直し、全ての人の人権を支える仕組みを根底からつくり直していくことです。そのためにも、政治家や企業の管理職はもちろん、各種団体、地域などあらゆる場面で女性の参画を進めることは、ジェンダー平等を進めるために欠かせません。１、来年が総合計画の最終年となりますが、計画の進捗状況と次期計画策定に向けた課題について、町長の認識を伺います。２、足寄町議会の女性議員の比率は３０.８％です。足寄町役場の女性の管理職登用の状況、並びに足寄町が設置する各行政機関及び各委員会（総合開発審議会など）の女性の参画状況を伺います。

質問　5番 田利正文

今答弁いただいたわけですけれども、意外とあっさりと行ってしまいまして、細かくもうちょっと聞きたかったところがあるのですけれども、その前に、正直言いますと、ジェンダー平等って打ち上げなければよかったのかなという気がしています。女性参画だけにとどめておけば、もうちょっと細かくコンパクトにできたのかなと思いましたけれども、ミスったなと思っているところです。それで、ここでしっかり確認しておかなければならない点というのは、ジェンダー平等とは何ぞやということだと思うのですよね。そういうふうにいうと、今さらと言われるかもしれませんし、当たり前のことだと言われるかもしれませんが、ここのところをはっきりしておかないと、議論がかみ合わなくなるだろうと。もちろんそういう議論ができるかどうかはちょっと分かりませんけれども。だけでなくて、ジェンダー平等を推進といっても表面だけのものになってしまって、肝腎要のところが脇に置き去られてしまう可能性があるのではないかということを危惧しております。私は誰もが性別にかかわらず個人の尊厳を大切にされ、自分らしく生きられる、全ての人にとって希望ある社会でなければならない。その社会に向けて取り組んでいくのがジェンダー平等の推進だというふうに認識しています。そこで、全く初歩的なことから、横にずれるのかな、という気がしますけれどもお聞きしたいと思います。私が結婚した当時４８年前ですけれども、ジェンダーという言葉あるいは考え方は一般的には普及していませんでしたと私は思っています。別姓にするとか、どちらにするかという話合いはありませんでしたし、ごく当たり前のように私の名前で今日まで来ています。ここでちょっとお伺いしたいのですけれども、町長の場合、場合という言い方はおかしいでしょうか、町長の認識はいかがだったでしょうかというところをまずお聞きしたいと思うのですけれども。

質問　5番 田利正文

もう１点、本題に入る前にというのでしょうかね、お聞きしたいと思います。私の年代といいますか、私たちの年代というのでしょうか、の中には、あるいはもっと社会一般にと言ったらいいでしょうか、今町長が言われたように、深く根を張っているような気がするのですが、それは男の子は強く女の子はかわいらしく、男性は外で仕事、女性は家事・育児という役割分担の意識が日常的に共有されている、それがごく自然なこと、当たり前のことのように思われていたというように思うのですよね。そのことがジェンダー視点で見ると、差別や不平等になるのだということが判断できない、そんな観点には全く立てないという状況になっているのが一般的だったのではないかと思います。それが冒頭に通告書で言いましたように、９０年代以降から世界的にはジェンダーということで進められてきて、その視点に変えていくという取組が急速なペースで進んできているのですね。それに後れを取っているのが日本だと思うのですけれども。こうした性差による○○らしさとか、役割が強く求められてしまうと、多様な個人の意思、適性が尊重されず、平等な社会は実現するのは難しいだろうというふうに思うのですね。例えば、コロナウイルスのパンデミックが始まった頃に、２０２０年だと思いますが、小中学校の一斉休校が突然決まりました。子育てをしながら働く女性たちが対応に追われました。このときに、内閣の半分が子育ての経験を持っている女性であれば、もっと違う政策が実施できたのではないかという話を聞いたことがあります。また、女性が働く介護や保育、ケア労働はもともとは主婦が家庭で行ってきたものだから低賃金でも構わない、女性は困ったら男性の扶養に入れてもらえればいいというような考え、偏見というのでしょうか、それがあるように思います。働く女性の低い賃金、労働条件を改善することなしにジェンダー平等の推進は難しいというふうに私は思っています。この点について、もう一度町長に伺いたいと思います。

質問　5番 田利正文

私も経験あるのですが、これちょっと横にそれるかもしれません。例えば、まちでお会いした方に、「あなたの御主人どこにいますか」と、つい僕らは言ってしまう年代ですよね。一度だけ過去にありました。「うちに主人はいません。夫はいますけれども」と言われたことあるのですね。逆もありますよね。「奥さんいますか」と。普通の男は、男はと言ったら怒られるね、普通の男性は「いるよ」とか言うのでしょうけれども、ちょっとしっかりした人は、「うちに奥さんはいません」と言いますよね。そこのパートナーの呼び方をどうするのか、誰かいい呼び方を考えてくれたらすごくいいのになという感じをこの頃持っています。特にこのジェンダーのことが叫ばれてから余計です。僕らの中にそういうしみついた当たり前の意識が抜けてませんので、ついぽっと出るのですね。それがジェンダー平等に反するよとか、差別だよとか言われかねませんということなのだと思うのですよね。それからもう一つ、女性の活躍の骨太方針２０２３とどんと出ましたよね。あれ読もうかと思ってちらちらとずって見ていたら２８ページだか何十ページだかあるのですね。冒頭に来ているのが、女性の活躍、男女共同参画で、経済の活性化とどんと頭に来ているのですよ。ちょっと僕らの発想と違うなと思いましたね。そこからずっと始まっていくのですよ。駄目だと思って読むのやめましたけれどもね。そんなところがあるから、多分ジェンダー指数が１２５位などというところに安住していることになるのだろうと思うのですね。それで、予算書の２４１ページにある各種委員会の参画状況で、できれば具体的に答えてほしかったなというのが私の思いなのです。それで、今町長の答弁の中には一部しか入ってませんでしたので、例えばこれ拡大コピーしてきて、せめてこれとこれについてはお聞きしたいというのをちょっと引っ張り出してみたのですよね。例えば数の多いところでお願いしたいのですけれども、障害者自立支援協議会委員ですとか、それから地域包括支援センター運営協議会委員１２名中何名なのかですね。それからあと地籍調査推進専門委員１３人いますけれども、その割合ですね。それから都市計画審議会委員ですとか、あと右にいくと、就学指導委員会委員１０名おります。それから学校運営協議会委員３９名おりますね。それから教育振興基本計画策定委員２３名。それからスポーツ推進委員７名。あと給食センター運営委員会委員１０名。こういったところの比率というのは個別に分かるでしょうか。すぐ出なければ別に今は求めませんけれども。

質問　5番 田利正文

私が聞いた就学指導委員会委員ですとか、あとは学校運営協議会委員３９名、それから教育振興基本計画策定委員２３名、この辺は分からないですか。（「今は分からない」と呼ぶ者あり）今は分からない。いいです、分からなければ。今聞いた範囲でも、女性の参画割合が５０％超えているところは全くないわけでないですけれども、少ないですね。だからこれが今の足寄の現状だというふうに思うのですけれども、それをどうするかということだと思うのですよね。今町長の答弁にもありましたけれども、足寄町特定事業主行動計画の中の情報公開のところに管理職の女性割合が、これは令和４年度であります。さっき答弁で５年度ありましたでしょうか。もう一つは、男女育児休暇の取得率で、男性の取得率３.３３でなくて３３なのですね、これね。このプリントアウトしたものが３.３となっているのですよ。３３でいいのですね。分かりました。それから、男性の配偶者出産休暇等の取得率７５％、これは変わってませんか。

質問　5番 田利正文

こうやってちょこちょこ話していると、あっちへ飛んで分からなくなるのですけれども、例えば男女別育児休業取得率、男性の場合で３３.３でしたよね。女性が１００。僕らの年代の発想からいけば当たり前だと思うでしょう。これでは駄目なのですよね、ジェンダー推進という観点からいくと。それは総合計画の中にもありますけれども、そういう環境を醸成するとかいろいろ書いてありますけれども、それが出来上がらないとなかなか男性の意識だけ変えろと責められてもそれは無理ですよね。それから、課長がいて部下がいて、部下が産休取りたいといったら、今の仕事体制で取れないだろうという雰囲気を醸し出したら、それでもうその人は取れませんよね。そういう状況にあるということを環境を変えるということだと思うのですけれども、そんなことがうまくいってないのかなということが一つと、それから取得しなければならない男性側に奥さんになる女性の方が１００％取得していて、男はなかなか取れない、あるいは取らない、取らなくてもいいという意識があるのかどうか、そこのところがやはり大きな問題になるのではないかという気がするのですよね。その結果がここに３３.３、女性が１００というふうに表れているのではないかと思うのですけれども、そういう認識でいいでしょうか、これは。

質問　5番 田利正文

また一つ遡ってすみません。管理職の女性割合ですね。今聞きましたら、課長、参事、室長、あと何でしたか、あるのですね。そういった管理職全部ひっくるめて１５.何ぼでしたよね。これも高くはないですよね。だから、こんな例を出してまたいいのかどうか分かりませんけれども、フィンランド、北海道と同じぐらいの人口ですよね、たかだか五百何ぼぐらいのところでは、国から地方行政まで含めて女性の進出率がすごく高い、それがごく当たり前なのですよね。だから、さっき言った課長の話ししましたけれども、部下が出産休暇を取りたい、育児休暇を取りたいといったときに、そんな変な雰囲気はもちろんないし、取るのが当たり前だと。おまえなんでいるんだというふうになるというふうな雰囲気がある。それはもうそれだけの歴史があるからなのでしょうけれどもね。だからそこは企業とか政治家とか町議会もそうなのでしょうけれども、５０％を超えるのですよね、女性の割合が。だから当然行政の管理職も女性が半分超えるのですよ。全部が全部超えているかどうか分かりませんけれども、比率でいくとそういうふうになっているのだそうですけれども。そういうふうになってしまうと、本当にすごいことなのだと思うのですね。私がさっき言ったジェンダー平等を進めるためにといって、全ての人がというところに行けるのだと思うのですよ。今はいろいろ努力しても全ての人がとはなりませんからね。それで、役場のことでお聞きしますけれども、管理職の中に１５.５で収まっている女性の割合、これを上げるということは相当難しいことなのですか。それとも、人材がいないからですか。それとも、男性のあれが多すぎるからということなのでしょうかね。その辺のところを聞きたいのですけれども。

質問　5番 田利正文

町長の答弁で何となく分かった気がするのですけれども、１５.５％、例えば課長、参事とかで順番に本当は知りたかったのですけれどもね、そこまで聞く必要ないなと思ったのですけれども、女性の能力が低いから登用しないのではないという話をしてました。だとすれば、あと何があるのか、そこをもうちょっとすかっと出てこないかなと思ったのですけれども、それお話ししましたか、私聞き漏らしたかな。変な言い方ですけれども、職員に占める女性の割合が４３％ですから、少なくても３０や４０ぐらいまで幹部職の方に登用されていてもいいのかなという、ふっとしたクエスチョンがつくのですけれどもね。

質問　5番 田利正文

一般通告書をジェンダー平等の推進としてしまったことがちょっと今回の間違いかなという気がしていまして、女性参画のだけでも、さっき言ったみたいな状況がありましたので、絞ればよかったかなと思っています。それで、今のお話の中で、足寄町の中での各種委員会や役場の中での女性参画の状況が決して高いとは言えないということは分かりました。教育委員会のが出てませんでしたけれどもね。この中で、これちょっと余談で、横にそれるかもしれませんけれども、この質問準備するに当たって、改めて気づかされたことがあったのですよ。日本の常識、世界の非常識と言われることがありますよね。これ物すごいそういう事例がいっぱいあるらしいのですけれども、その中で一つ気づいたのは、子育てという言葉というのですか、言い方ですね。ほかの国で使わないそうです、子育てというのは。これは１９９２年に政府がつくった言葉で、他の国では出生率の低下などと割合で表すというのですね。そして人口政策とか、あるいは人口減少問題というふうにして取り上げているのだそうであります。子供（人間）の数が減っているという、より直接的な表現として言い表していることを見ても、個人の人権という視点が抜けているのではないかというふうに思いました。そのいろいろな資料にもそういうふうに書いてありましたけれどもね。世界人口白書２０２３というのが今年出たのですけれども、それでは人口が減少に転じている国があると。けれども出生率を政策で操作しようとしている国が増えていると。女性に悪影響が及ぶ懸念を示しています。出生率にこだわらず男女平等で社会や経済の発展を目指すべきだと世界人口白書２０２３では指摘されているのですね。それを政策を発表するときに、国連人口基金事務局長というのでしょうかね、その方が「問題は人口が多すぎるか少なすぎるかではないのだ」と。「問うべきは、望む数の子供を希望する間隔で産むことができるという基本的人権を全ての人が行使できるかどうかです」と。このことが問題なのだと言っているのですね。これは国連レベル、国際レベルの話ですけれども、そういう視点があるかどうかと言われたら、ほぼないですよね。ないですよねと私言ったらまずいのかな。そういうところが大きな問題なのだと思うのですね。それが一つです。もう一つ、パワーハラスメントという言葉ごく当たり前に使っています。少子化もごく当たり前に僕ら使ってましたし、いろいろな文章見てもそうやって出てます。ところが、パワーハラスメントという言葉も、これも日本だけで通用する言葉で、和製英語だというのですね。これも私自身は知りませんでした。ハラスメントについての定義や概念が曖昧でネット上で４０種類以上の用語が上げられているというのです。被害者がもし訴えようとすれば、自分はどのハラスメントを受けたのかということを調べなければならない。そしてそれを説明しなければならない。そして当然それを訴えた場合には、加害者は決まってハラスメントをする意図はなかったと。私には権限はないからパワハラではないというふうに言うと。そうやって言われたら、今度は被害者の方が今度はまたさらに何がこうだったのかということを説明しなければならないというふうにして、この現象を被害者が強いられるモグラたたき現象だというのだそうですね。なるほどと思いましたけれども、そんなことがあるということですね。ジェンダー・ギャップ指数１２５の国ですから、あらゆるところでいろいろなひずみがあっても当たり前だと思うのですけれども、改めてそうなのだというふうに認識させてもらったところです。最後の質問にします。以前、高校生が議会傍聴し、感想文の中に、高校に対する様々な御支援ありがとうございますと。将来、足寄に帰ってきて働きたいですと。そして、足寄に恩返しをしたいですという感想文を書いた方が何人かいたのですね。一人ではないのですよ、複数いたと思っています。こうした声を生かしたまちづくり、ケア労働者の確保、労働条件、働きたいと思える職場づくりなどに行政が大胆な施策を打ち出す必要があるのだろうというふうに思います。それで、足寄町第７次総合計画策定に当たってのことと、ジェンダー平等を推進するに当たり、町長の認識とイニシアチブが大変大きく関わるのだろうと思うのですね。そんなことで、最後ですけれども、改めてその推進に向けた町長の考えを伺って、質問を終わりたいと思います。

質問　5番 田利正文

答弁ありがとうございました。町長が言われたとおりなのですけれども、昨日も川上議員が言われていた農業、林業に対する労働力不足の問題、それから今足寄では一番ケア労働、介護、これから特別養護老人もつくられるわけですけれども、そこに対する介護士というのでしょうか、保育士ですとか、そういうところの人材が不足しているというふうに前から聞いてますので、そこを本格的に本気になって、どうしたら増やせるのか、あるいは来てもらえるのかということも含めて、大胆な施策と私言いましたけれども、本当にちょっとこれでは考えられないというようなことを提起して、それで来ていただく。あそこなら、足寄なら行ってみたいなと思わせるようなものをやはり提起しなければ駄目な時期ではないかと思うのです。小手先だけでは来られないと思うのです。だから、介護士や何かを養成する学校の募集が停止されたり、学校が狭くなったり出てますよね。そんな中ですから、足寄に行けばと言われるようなものをやはり大胆な提案をする必要があるだろうと思っています。そうしたら、おまえ何ができるのかと今すぐは言えませんけれどもね。本当にそういう議論をする必要があるのかなということをお願いして、一般質問を終わります。ありがとうございました。