合葬墓設置の早期実現を

質問　5番 田利正文

通告書に従って、一般質問を行います。質問事項、合葬墓設置の早期実現を。１６００年代に日本独特の檀家制度がつくられて以降、仏式の葬儀・法要が当たり前に行われてきました。これらに特別な疑問を持つことなく、数百年かけて、政治と社会の変化に合わせて今日の形式になっています。近年、自分と家族の葬送をどうするのかを自由に議論できるようになってきました。地域共同体の葬儀から葬儀社の葬儀へと変化してきましたが、コロナ禍を経てさらに大きく変化しています。一般葬と家族葬が逆転し、家族葬が多くなったこと、自宅や病院から直接火葬場へ運ぶ直葬が倍化したことです。さらに、ここ数年で、葬送に関する意識と社会的状況も変わってきました。朝日新聞の記事を引用しますが、「２０２３年７月２４日、「増える無縁、苦慮する自治体」の見出しで、２０１８年４月から２０２１年１０月の間で、死体の引取手のない数１０万５,７７３人、そのうち、身元の分からない人２,８５２人、身元が分かっても引き取らない数１０万２,９２１人」「２０２３年８月２７日、お墓をどうするかの意向調査では、①墓をやめて樹木葬や散骨にしたい、②墓をやめて納骨堂にしたい、③今のまま実家の墓を引き継ぐ」「２０２３年１１月１８日、お墓に入りたいかの意向調査では、入りたくないが６１％、入りたくない理由の一番は、子供に負担をかけたくない」これらの記事からも、家族も自分も「家族や親戚だけの身内で家族葬にしたい」が増えているようです。お墓の悩み・問題は、遺骨があり、お墓に入れる、そのお墓を維持管理するという義務が子や孫たちに生じることです。負担をかけたくないと思っている人が、自分や家族の葬儀はしない、遺骨は拾わない、墓じまいをするという選択肢があってもいいのではないでしょうか。以下の点について伺います。１、過去に直葬の事例はあったでしょうか。無縁死は除きます。２、過去、収骨をしなかった事例はあったでしょうか。これも無縁死は除きます。３、無縁墓は現在どれくらいあるのか。維持管理されていない、所有者不明のお墓という意味であります。４、合葬墓設置の早期実現はできないか。以上であります。

質問　5番 田利正文

１点目ですけれども、過去に直葬の事例はないかと聞いて、ないということなのですね。それから、収骨をしなかった事例もないということなのですけれども、例えば無縁死の場合、自治体で火葬して、その残りの遺骨はどこへ持っていくのでしょうか。それまでちょっとお聞きしたいと思います。

質問　5番 田利正文

火葬場で焼き上げた後に、地域によって違うらしいのですけれども、全骨をきちんと拾うところと、一部しか拾わないところがあるというふうに聞いていますが、その一部しか拾わなかった場合、足寄はどうなっているか分かりせんけれども、それもお答えしてほしいのですけれども、残ったものはどうするのか、それは今言われた無縁仏のところに入れるということになっているのでしょうか。その辺りちょっとお願いします。

質問　5番 田利正文

すみません。私、足寄で火葬場に行って収骨した経験はないのですけれども、ほかでの経験からですけれども、大きいところは拾いますよね。必ず小さいのが残るのですよ、灰と一緒に。それは全部持っていけと言わないのですよ。それはもちろん火葬場によるのでしょうけれども、それはどうするのですかということなのです。つまり、遺骨の小さい部分というか、遺灰になるのでしょうか、そういうのが残ってるのですね。それは足寄の場合、どうしているのですかということをお聞きしたいのですけれども。

質問　5番 田利正文

ちょっと混乱しています。先ほどは無縁仏のほうに入れると言いませんでしたか、福祉課長のほうで。違うのでしたか。事業者が引き取るのですか、その遺灰は。

質問　5番 田利正文

すみません、理解力が足りなくて。遺骨本体であるからそうなるのですね。例えば、私がここで聞きたいのは、なぜここでしつこく聞きたいのかというのは、コロナ禍が終わってから、終わってからというか、経過も含めてでしょうけれども、直葬が増えていると。そして、遺骨を拾わないと。もちろん本人と遺族も含めてという事例もあるのだそうです。その場合に、例えばそういうふうに私がですよ、焼骨を拾っていらないというふうに私が言って、遺族も納得した場合に、足寄の対応はどうなるのだろうかということです。そういう例はないということでしたからね。そこのところをお聞きしたいのですけれども。

質問　5番 田利正文

これもなぜしつこく聞いたのかということなのですけれども、今、課長が答弁されたように、無縁のお墓に入れると、それはどのぐらいの広さがあるのでしょうか。例えば１,２００とか入るぐらいのがあるのでしょうかね。

質問　5番 田利正文

結論的なことなのですけれども、刑法の１９０条というのがあって、「死体、遺骨、遺髪又は棺に収めてある物を損壊し、遺棄し、又は領得した者は、３年以下の懲役に処する」と。この法律に触れない限り、遺骨は拾わなくていいことになって、それはどこに行くのかといったら、ここで言えば今社協で管理している無縁仏に入るということになるのだと思うのですね。そういう認識でいいのかどうかということを聞きたくて、長かったのですけれども、そんな話なのですけれども。

質問　5番 田利正文

やはり先に話しておいたほうがいいと思うのですけれども、なぜこんな話を私はしているかということなのですけれども、偶然この質問をするに当たって、いろいろ考えていたのですよ。町長からの前のときの答弁は、１０年というスパンを示されましたから、１０年かけてどうするのだろうかという思いがありましたから、どういうふうにしたらいいものかという思いがありまして、そのときにちょうど遺骨を拾わない、葬儀もしない、遺骨も拾わない、もちろん墓もつくらないという仏教研究者の方がいらっしゃって、そのとおりまた、自分の連れ合い、つまりその方は夫を亡くしたのですけれども、夫とも事前にそういう話ができていて、遺骨は拾わないというふうにしたのだそうですね。それが本にも書いていて、少しずつ広まっているらしいのですけれども、そんなのがあって、えっと思ったのですよ。僕らは、お葬式をやって焼いた後の骨は拾って、お墓に入れるものだというのが当たり前だと思っているじゃないですか。それを、そこからずれて、遺骨を拾わないなんていうことがあるのかということは全く考えませんでしたから。だから、そういう話を聞いたものですから、それで、ここのところで聞いてみたのですよね。そういう事例が足寄ではないですけれども、あった場合にどう対処できるのかということなのです。それで、今言ったみたいに、刑法の１９０条に触れない限りは、所定のところに納めるからいいのだというふうになっているらしいのですけれども、そういうことでいいのかということが聞きたかったのです。そういうことが中心なのですね。それで、現実の問題として、身内の中で納骨をしたお墓の維持管理する人がいないと。それが、私の年代を中心としたお墓の悩み、お墓の問題と言われるものの中心的な課題でないかというふうに思うのです。それで、以前の答弁で、町長が、私も同じ状況にあると言っていました。この解決策は町長自身はできたのでしょうかということをお聞きしたいと思います。妙案があれば、お聞きしたいという思いであります。

質問　5番 田利正文

この話を聞く前に、先ほど言ってしまいましたけれども、町長もそういう状況にあるという話を前に伺っていましたので、この問題を解決するに当たって、例えば、先ほど私、先に言ってしまいましたけれどもと言いましたけれども、自分の遺骨を拾わないという発想が思いつくというか考えつくというか、そんなことがあったでしょうかということをお聞きしたいのです。多分ないのだと思うのですよ。その辺どうでしょうか。

質問　5番 田利正文

それで一番最初に言いました、足寄町の場合、遺骨を拾わないからお願いしますねといった場合にどうなるかというのはそこなのですね。それでそういう方法もあるということなのです。それでこの問題の解決方法として、大きく三つあるのではないかと思っているのですよ。一つは遺骨は拾うと。拾うけれどもお墓ではなくて樹木葬にする。もしくは散骨すると、海や山に散骨するというのですね。それから、三つ目はお墓を所有しないで、墓じまいをしてしまって、納骨堂というのですか、そういうところに入れるというのがあるのではないかと思うのですね。それで３番目に言った、合葬墓に入れる、納骨堂に入れるということが、今日のテーマの一番大きいところなのです。だから、今、十勝管内でもそうですけれども、合葬墓を造ってほしいという意見がずっと広がってきているのだと思うのですね。実際にできてきています。後でまたちょっとお話ししたいと思いますけれども、芽室でも来年利用開始になるそうですね。そんなことも含めて、この合葬墓について議論していかなければ駄目でないかという思いがあります。それで、前回の答弁のときに町長が、今回の答弁でも出ていますけれども、合葬墓については宗教会との意見交換をしなければならないという趣旨の話をしていたというふうに思いますけれども、この点についてはどうなっているのかということについてお聞きしたいと思います。

質問　5番 田利正文

それで、私、ある種の会議の中でお寺さんにお会いしたのです。そのときに、ちょっと休憩時間にお聞きしたのですよね。議会でこういう話を、私、しているのですけれども、合葬墓の建設についてどう思いますかという話をしたのです。足寄でも真ん中ぐらいの大きさのお寺さんでしたけれども、私は反対しませんと。自分のお寺の檀家さん用の合葬墓はありますから、問題ありませんというふうに言っていました。反対するつもりもないし、だからといってどんどんやれというのでもないけれども、反対しませんと言っていました。それから、数十名とは言えませんけれども、たかだか十数人にちょっと会ったときにいろいろ話を聞いたのですけれども、三つに分かれています、町民の考え方です。一つは町内、管内に身内の者がいるので、今のところそういう心配はないと言われる方。それから、近くに身内がいないと、町長のようにいないと。それは必要だと思うと。周りにもそう言っている人がいるよという話です。三つ目が、人口減ってきているのに１０年って長すぎないですか、もっと早くやる必要があるのではないですかという意見でした。この三つが主な意見でした。それで、芽室ですけれども、芽室はアンケートを平成３０年、令和元年、令和３年、令和５年と４回アンケートをやっているのですね。だんだんアンケートをやって、直近は去年ですけれども、去年になってくるとやはり合葬墓を利用しますというのが増えてくるのですよ。それから、１０年以内でいいって言っていたのが、だんだんそれも減ってくるのですね。令和５年ですとね、そういうふうになってきます。そして、どのくらいのアンケートをやったかというと、町民無作為抽出で、２０代から８０代まで７００人にアンケートを取っている。それから、家族に障害者を持つ方の会ですね、その４１人。それから、町のＬＩＮＥアカウントに登録されている方含めて、全部で５,８１９人からアンケートを取っているのですよ。その結果、どんどん増えてきてるのですね。合葬墓を造ってほしいという意見が増えてきて、来年度利用開始をするというふうに今できたのだと思うのです。だから、足寄町も、町長、前のときに、本別もそういったところのアンケートを取ってみて、ほぼ意向が固まっているから、アンケートをやる必要はない、あるいはやらないというふうに言っていましたけれども、やらないのであれば、宗教会との意見交換会も必要だと言っていましたけれども、この２年間何もできていないわけですね。だから、そこもやはりきちんとやるべきではないかと思うのですね。芽室の場合は、宗教団体１３、平成３０年のときは賛成が２、反対が７、どちらでもないが４、令和５年のときは、半数以上が合葬墓を造ることに理解を示されたというのですね。それで、建設に進んだということになるのだと思うのですけれども、そういうふうになっている。５,８００といったら、足寄の人口に近いですよね。そのぐらいのアンケートを取っているのですよね。だからもう少し、１０年スパンを置いて、１０年以内に何とかしますよというのではなくて、であればそれに向けてやはり準備を進める必要があるのではないかという気がするのですね。それはなぜかというと、前回の答弁のときに、町長も「私もそういうことは理解できます」と言ってくれていましたから、であれば、もう少しいろいろなアンケートでなくても意見交換するなら意見交換も含めて、そういうことが進んでいなければ駄目ではないだろうかという思いがありまして、そういう話をしたのですけれども、１０年をスパンとしてというのではなく、なるべく早く前倒しするというのですか、前に転がすというふうにはならないものでしょうかね。その辺お聞きしたいのですけれども。

質問　5番 田利正文

そこで少しは早めるというふうに言ってくれれば、大したいいですけれども、まだ分からないと言われたからあれですけれども。池田のレベルというか規模でと言いますか、６００万円と言ってましたね。約１,２００体入ると。それから、陸別も１,２００体、芽室で２,０００体だそうです。ただし、芽室と陸別はちょっと違うのですね。こういう表現しているのですね。経済性追求の合祀タイプの合葬墓と言っているのですね。だから高いのですよ。陸別で４万円から７.３万円なのですね。芽室も４万円ぐらいでしたか、という感じなのですね。そういう発想もあるのだなと思って、ただ造っても建設経費だけかかって元を取れないのではもったいないので、元をきちんと取れるようにしたいということなのでしょうけれどもね。そんなことも含めて、早めていただけないかという思いを、改めてもう一つ言っておきたいと思います。それで、今回なぜこの問題を取り上げたかということなのですけれども、コロナの感染によって葬儀の在り方が大きく変わったと思うのです。いろいろ宣伝もありました。「小さなお葬式」「よりそうお葬式」などというのもありましたし、家族葬が圧倒的に多くなった。これは足寄町でもそう感じていますよね。それでもなおかつお墓の悩みを抱えるという人は多くなっていると思います。少子高齢化の中でお墓の管理をしてくれる人がいつまでもいるとは限りません。それはもちろんですね。自分の代でお墓の管理をすることができても、町長、言われたように、自分が亡くなった後、自分のお墓を誰が管理してくれるのかという不安があるわけだと思うのです。それで、今の世代、私たちの世代のときに、お墓じまいをするというふうにして、子供や孫たちにお墓を守るという責任といいますか、義務といいますか、負担を負わせなくてもいいようにする必要があるのではないかと。いや、それが全てとは言いません。そういう方法もあるのではないかと、選択の一つとして。そういうことを、まず考える必要はあるのではないかと思うのですね。その中に、先ほど言いましたけれども、僕らは７５年生きていますけれども、私はお寺の檀家でも何でもありませんから、仏教を信心しているわけでもないし、どこどこの教会に入っているわけでもないのですけれども、仏教形式の中でお葬式をやって、焼骨を拾って、お墓に納めるというのが当たり前だという感覚でずっと来ています。それに何も疑問を持たないで来ました。だけれども、ここに来て、先ほど言った方のように、仏教研究家の方のように、夫婦で議論をして、そして葬式はしないと、遺骨も拾わないということを確認して、そのとおりやっている。なぜそういうふうになったのかというと、浄土真宗のお坊さんというのでしょうか、開祖というのでしょうか、私よく分かりませんけれども、親鸞という方、いらっしゃいますね。その方の考え方は、亡くなった、つまり遺体には何の価値もないのだと。それをあがめる必要はない。それを葬式をやって、葬儀をやって、お墓に納める必要もないという考え方だったのだそうですね。それを深く研究した著者の方が、それを実践するために、私は遺骨を拾わないと。先ほど言ったように、遺骨を拾わない場合には、町で一定期間預かっておいて、最後は社協が管理するところに入れるというわけですね。そういうふうになるという方向でいいのかと聞いたのはそこなのですよ。そういう選択肢があるのだよということを提起したかったから、そこのところを聞きたかったわけですよね。それで、遺骨を拾わなくてもいいんだという選択肢があると。それから、お葬式をしなくてもいいと。葬式をしなくてもいいという言い方はちょっと語弊があるかもしれませんけれども、結婚式も盛大にやる場合ありますね。だけれども、そうではなくて、本当に親しい人だけ呼んで、結婚式をやるという場合もあります。お葬式もそうですよね。だから、本当に必要な人、来てほしい人だけ呼んでやる、小さな身内のいわば葬式と言わなくてもいいのだと思うのです。送る会をやろうということだと思うのです。それで直葬にするということらしいのですけれどもね。そういうふうに提起されてみて、なるほどと私は思ったのです。そういう手があったのかと思ったのです。そうすると、お墓の問題で悩んでいる人に、葬儀をしないと、遺骨を拾わないと、お墓も要らないという選択肢もあるのですよと。もちろんそれが全部普遍的に普及するなんていうことは当分あり得ないでしょうけれども、少なくとも選択肢の一つとしてあると。それが少しずつ広がっていけば、お墓の問題も解決する方法が、合葬墓を造ってくれ、造ってくれというだけではなくても、解決する方法があるのだということをお知らせしたいなという思いがありました。それで、趣旨はそういうことなのですけれども、最後にそういったことも含めて、再度、町長に合葬墓を造るという方向では一致するわけですけれども、１０年というスパンをもっと詰めてくれないかということで、前向きの回答をいただきたいと思います。よろしくお願いします。

質問　5番 田利正文

町長の答弁、私と同じだと思うのです。つまり、自分の身内の遺骨をどうするか。それはこれまでの慣例でいっても、人間の感情としても、遺骨をどこかに投げるとか、どこかに捨てるとはならないのですね。だから、納めるところに納めて、そして、月法要だとか、毎年の法要だとか、お墓参りだとかやるということになってきたのが、私たちのこれまでの考え方というか、社会通念上の在り方だと思うのですね。そうなのだけれども、現実の問題として、子供や孫たちがお墓を守るということができなくなってきているということも現実だと。だから、中間的な案としてできてきているのが、合葬墓を造るということだと思うのです。それをきちんとやってもらいたいということが一つですね。もう一つは、先ほど言いましたけれども、町長と私、そういうことでは考え方は同じだと思いますけれども、感覚はね。だけども、同じ考え方ですけれども、人によっては、その方は、私が紹介した方は、親鸞という方を勉強した上で、そういうふうに出した結論ですけれども、遺骨を拾わない、葬儀をしなくてもいい、お墓はつくらない。そうすれば、全くそういった問題、みんな解決してしまうのですね。なるほどと思ったのはそこなのですけれども、そんなことも付け加えておいて、一般質問にしたいと思います。ありがとうございました。