（1）感染症対策とその情報の共有について／（2）文書と印鑑について

質問　室﨑

さきに通告いたしました、一般質問通告書に従って質問申し上げます。１点目は感染症対策とその情報の共有についてであります。町内における感染症の流行を阻止するためには、関連する各施設、機関、団体が素早く正確な情報を取得することが大事であります。そのための体制はどうなっているのか。２番として、感染症対策にかかわる人に一定レベルの知識、技術が共有されなければなりません。そのためにどのようなことを行っているのか。３点目としては、町民の意識啓発、特に高齢者や児童等への働きかけ、これはどのようになっているのか。この高齢者児童等というところが、一番この感染症に対して被害が弱いところでありますので、その働きかけについてお聞かせいただきたい。大きな質問事項として２番目は文書と印鑑についてであります。１として、町民が窓口に提出する文書、申請書、届出書、報告書等々は全て氏名記載の後ろに押印が必要なのかどうか。署名と記名の場合で取り扱いに異同、違いがあるのかどうか。それで、必要なものと不必要なものがあるのであれば、その類型と区別の理由を示していただきたいわけであります。次に、押印を必要とする法的根拠、これについてもご説明いただきたい。それから、３番目として押印を要する文書はごく特別なものを除き三文判、あり合わせ印でよいことになっています。あえて三文判、あり合わせ印を押捺させる実質的な理由、それについてお聞かせいただきたいわけであります。以上、今回の一般質問とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

質問　室﨑

まず１番目の感染症のほうからお聞きいたします。感染症対策の基本というのは発生の阻止ではなくて、流行の阻止にあるというふうに言われていますよね。発生そのものを完全に抑えることはできませんから、それが流行しないように抑えると、そのためにどうするかというのが基本であると、そのように聞いておりまして、その立場からこの後の議論を進めようと思いますのでよろしくお願いいたします。それで、もちろん感染症といってもいろいろな種類がありますよね、一類感染症から始まって風邪に至るまでありますから、それはいろいろなんですが、喫緊な例で答弁の中にも出てくるようにインフルエンザであるとかノロウイルスであるとか、このあたりはもう非常に我が町にとって、町民にとっておなじみの感染症ですよね。だから、そういうようなものを念頭に置きながらお聞きしていきます。それで、ここのところ新聞報道でもノロウイルスがまたぞろ猛威を振るってきていると、それで保健所などでもいわゆる警報を出していますよね、そういう中での質問ということになりました。それで、先ほど言った流行の阻止ということから各施設、機関、団体はそれぞれ自分の持ち場の中で必死の努力をしているということだと思います。それはいろいろとうかがい知ることができます。ただ、なるべく早く手を打たなければだめなんですよね、こういうものは。それで、特に大事なのは施設、保育所、幼稚園、学校、特養、デイサービスなどの高齢者施設など、今現在どこでどんな感染症が流行しているのか、あるいは出てきたのか、出ようとしているのか、そういう正確な情報を得る手段を持たなければなりませんよね。それが今の厚岸町で十分にあるとお考えですか、ある、ないだけで結構です。

質問　室﨑

非常に率直な答弁なんですが、実はこれをつくっていかないと流行を抑えることはできないのです。だから、地域でのリアルタイム情報共有の体制、システムといいますか、それをどうやってつくるかということだと思うのです。その情報を持って各機関なり、団体なり施設が努力をするということですよね。情報共有が進まない理由というものをあるところで書いていたのを見つけましたが、まず町、情報を持っていない。保健所、広報機関の役割がない。道、保健所からのデータを集めて公表するので早くても１週間以上おくれる。マスメディア、ニュースソースは保健所である、地域に密着した情報は持っていない。病院、正確な情報を持っている場合が多いけれども発表しない、発信しない、したがらない。口コミ、これが一番早いんだけれども、甚だ不正確であると、こういう中でみんなが苦労しているというふうに言っているのですが、全くそのとおりだと思います。それで、病院や医院で発見した場合に、ここでお聞きしているというと恐らく町立病院がこの得た情報に関しては町内のしかるべき機関、町内というのはこの場合には厚岸町という行政機関の町ですが、内で動いていると思うのです。この情報を共有する範囲というのがどうしても行政は行政だけになるんですよね、ところが感染症は行政の枠の中だけで感染するわけではないんですよね、全町全体、この地域全体、へたすると厚岸町超えて感染が広がりますよと。そういう意味で、まず情報を共有する人たち、この範囲をどのように捉えているかということです。例えば、この架空の話ですよ、特別養護老人ホームの中で感染症が何か出たとします、あるいはデイサービスに来ている人に出たとします。そうすると、特にデイの場合には、この町にあるもう一つの民間のデイと両方使っている人もいるわけですよ。だから、双方の民間とそれから町の機関が緊密な連絡をとって情報のやり取りしなければなりませんよね、でも、どうもそういうような話は余り聞こえてこないのですよ。それで、感染症の流行阻止のために情報を共有する範囲というのはどういうふうに持ったらいいと考えていますか。時間かかるなら休憩してください。

質問　室﨑

おっしゃるとおりだと思いますよ。官民を問わず今、言ったようなこの流行を広げてしまうような可能性があって、そこを抑えなければならない、そういうような機関、団体含めて全部一緒になって考えなければならないですよね。そのどこかで火の手が上がったぞという話がぱっとみんなが共有すると、いわゆる情報の共有、こういうものをやはりつくっていかなければならないと思うのですよ。これは、今、何かそういう計画がおありですか。

質問　室﨑

これ感染症が大きな流行を起こしてしまって、世界的にいうとパンデミックとか何とか言うそうだけれども、厚岸町における大流行があってから考えたのでは遅いのです。これ、ぜひ検討していただきたい、ぜひ実現させていただきたい。その上でもう一つお聞きします。多くの人が情報を共有するところが基本だということになった場合、その情報というものについてはやはり一定に絞っていかなければならないと思います。すなわち、例えば個人情報保護だとか、いろいろな問題入ってきますから。でも、余り最初から絞ってしまって抽象的な話だけだったら、これ役に立たないのです。そのあたりの検討もきちんとやっていただきたいのです。すなわち、前にも私、避難か何かのときに言ったような記憶があるのですが、１類、２類、３類というような類型をつくって、１類の詳細な情報を持っているのはこの人たち、もうちょっと絞ったものを持っているのは、もうちょっと多くの人たち、町民に行くときにはもうここまでしか出しませんよというようなものをつくらない限り、その本当の専門家が必要とするような情報を防災行政無線なんかで流してしまったら、それこそ 個人 情 報 の保 護 は どう な った の だ とい う よ うな 話 に 陥っ て やる べ き こと が で きな くなってしまいますので、そのあたりも一緒によく考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

質問　室﨑

個人情報の壁という言葉と個人情報の盾という言葉があるのだそうです。個人情報の壁というのは、個人情報が邪魔になってうまくいかないときですね。ところが、個人情報の盾というのは、それを言い訳にしてしまう。だから、我が身を守る盾に使う、それで個人情報の盾という言葉もあるのだそうです。これはちょっと違う分野ですが、ＳＯＳネットに関して警察庁は個人情報より命であるということを明確に打ち出しました。これは昨年だったかな。そういうようなこともありますので、個人情報の壁に余りおびえないで有効な組織をつくってっていただきたい、これは切にお願いします。それで次に進みますが、よくいろいろな問題で温度差という言葉を使いますよね、いろいろな人たちが入ると。情報の共有と同時に意識と知識の共有ということが非常に大事ですよね。情報が来てもそれをどう処理していいかわからない人が中にいると、非常にそういうことに堪能なところではうまく使えるけれども、どうしていいかわからないで終わってしまうところがあってはうまくないわけです。それで、この各施設の担当者、そういう人たちが具体的な中で疑問があった場合に、それに専門家が答えられるような、やはりこの組織の中にそういうものも必要だろうと思っております。何かお聞きすると感染症勉強会を実施していたり、あるいは食中毒予防連絡会議というようなものをしているというのですが、今言った必要とする機関、団体全てを含めてどの程度の人がこれに関与できているのでしょうか、そして年に何回ぐらいこういうことをやっているのでしょうか。有効なものとして全町的なものとして機能しているのでしょうか、その点お聞きしたい。

質問　室﨑

大いに結構なことで、どんどんこれはやっていただきたい。１回15人ぐらいですね、大ざっぱに言って。それで、この中に民間の福祉施設なんかの人たちも来ていますか。

質問　室﨑

田中医院さんはさっきお聞きしたのだけれども、それ以外にもひと昔前だと小規模作業所というような言い方をしたけれども、そういういろいろな施設ありますよね。ああいうようなところからも入っていますか。それから町立病院からも積極的に声かけていますか。

質問　室﨑

そういうことも含めて目配りをしていただきたいわけです。それで、ここで一つはそういう勉強会が月２回あれば、大体そこでできるんじゃないかとは思いますけれども、何か具体的に出た場合に各施設からこんな疑問があったときに、それこそリアルタイムでぱっとどこにお聞きして、答えてもらえるかというようなことも必要だと思います。それから、もう一つ、これが非常に大事だというのですが、専門家が現場に出向いて、この場合、専門家というのは病院スタッフ、病院スタッフというのは医師、看護師、薬剤師、臨床検査技師、みんな含めます。そういうスタッフがそれぞれの必要に応じて、それから保健師もその専門家ですよね、そういう人が現場にいって、現場でその疑問に対して、その衛生環境をチェックして、その現場に合わせた感染症対策、それをその現場で助言するというような体制が非常に大事だというのです。ですから、勉強やるのは大いに結構ですが、もう一歩進めたそういうような現場指導、これについてもぜひ考えていただきたいわけでありますが、それからもう一つはこれも非常に今、言われていることなんですが、専門家による手洗いの講習、実際の技術指導です、それから吐瀉物の処理なんです、これはノロウイルスなんかのときは大変な問題になるかと思います。これは実際に疑似吐瀉物を使って飛散状況をみんなでやってみる、そしてその清掃の方法を実際にやってみる、いわゆるノートと鉛筆だけではできない部分まで踏み込むということが大事だと思うのですが、こういうようなものについてもお考えいただきたいのですがいかがでしょうか。

質問　室﨑

結局、私が勝手に思っているのは、今マニュアルという言葉が出たのですが、大体そういうことはみんな本に書いているのですよね、それからネット見ても厚生労働省でしたか、そこのところが例えば高齢者介護施設における感染対策マニュアルなんて分厚い本になるようなものが出ていますよね、そしてその解説書というのがたくさん売っています。だから、頭ではみんなわかるのですよね、もちろん担当している方たちはそういうものを隅から隅まで読んで理解していると思う。ただ、いざというときには頭の中で考えていることではなくて、体が動かなきゃならないのですね。だから、いろいろな防災のときだとか何だとかも同じことで、やはり体が自然に動くぐらいまでにしておかなければならない種類の問題だということだと思いますので、そういう実際にいざというときに役に立つ体制をどうつくるかという一語に尽きるかと思います。それで、まずその連絡網から始まって、そういうところまで情報知識、意識の共有、そしてそれには全町的なネットワークをつくり上げるということをぜひお願いしたい、そのように思いますがいかがでしょうか。

質問　室﨑

この問題については最後にもう一つお聞きしますが、現在までのところはいわゆる担当する人というか、そういうところでの間の話でした。今度は、いわゆる一般町民というか、そこのところでの啓発という問題ですが、これについては小児に関しては個別指導する機会を設けていると、高齢者については地域で行う健康教育の機会などで行うことができるものと考えていると、考えているだけなんですね、まだ。このあたりについても、やはり個々人が手洗い一つでもそうなんですけれども、きちんと大事だということを意識してやっていただかないとなかなか押さえ切れないですよね。そのあたりについては、やはりこの後、特に今はノロと、それからインフルエンザがこれからどんと出てくる時期ですから、出てこられた困るんですけれども、やはりこのあたりについても具体的なものを進めていただきたい、そのように思うのですがいかがでしょうか。

質問　室﨑

次、２問目に移ります。文書と印鑑であります。詳細な資料をいただきまして、たくさんの文書が載っておりまして、私もこれは申しわけなかったなというふうに思っております。感謝しております。ここで、認め印という言葉を使ってらっしゃるので、私のほうもそれに合わせて認め印というふうに言葉をかえますので、三文判とかあり合わせ印とか全部同じ意味ですのでご了承いただきたい。それで、この認め印を押すということなんですが、これは結局、文書の申請担保という意味だろうと思うのですが、それでよろしいでしょうね。

質問　室﨑

それで、この文書の申請担保のためのはん、これは署名の場合も同じなんですが、これは二重の推定ということを言われていますよね。認め印でも実印でも何でも、印でいうと、それがその印形がその人のはんであるということの推定、そしてもう一つはその人の意志によってそれが押されたということの推定、この二重の推定が必要なんですよね。それがあって初めて文書の申請ということの問題に行き着くわけです。結論からいいますと、そういうことが必要な文書であるという基準で洗い直してほしいのです。そこまでの推定をもって文書の申請が担保されなければならないものであり、なおかつ認め印でも、一応それが推定されていますから、町のほうでは申請だという思いましたという必要のあるもの、それだけでいいわけです。というふうに考えます。それで、答弁の中でもいろいろとおっしゃっているのであれなんですが、本人の出頭義務のあるようなもの、窓口までの、あるいは本人確認が厳密に必要なもの、むしろこう言ったほうがいいでしょうね、本人確認が厳密に必要なもの。それで身分証明書だとか、そういうものを必要とするもの、それのときに、その書類に認め印をさせる意味が何かあるのかということですね、こういう点。それから、今度、署名、または記名、なつ印という記載があっちこっちにあります。法律上だとか、いろいろな中に、その署名または記名なつ印というときは、例えばはんで、例えば私なら室﨑正之と押してなつ印してある場合、これが記名なつ印ですよね、ワープロで書いた場合も記名なつ印です。それから手で書けば署名ですよね、署名または記名なつ印というときには、署名していればはん要らないのです。記名なつ印と署名を同等に考えるということですね。こういうようなものを取り入れようというお考えは今、ありますか。

質問　室﨑

結論を言われてしまった後、聞くことは何もないということなので、参考になるお話をさせていただきます。丸印というのが様式の中についているところ、氏名欄の。それをもって法的根拠としてということですよね。したがって、その丸印というものの定義、これは印鑑登録をするときだけは定義があるのですよね、それで名前か通称か名字か、これが入っていなければだめだと、それから外国人のように日本語以外のものになっているとき片仮名に直してやりなさいと、そういう規定があるのです。ほかの文書には単に様式の中に後ろに丸印という、いうならば図形があるだけで、その内容についての定義はないですね。

質問　室﨑

これは昔聞いたことのある話であるのですが、私がＡＢＣというはんをつくって、これがおれの認めなんだと言って持ってきてはんを押した場合、どうしますか。

質問　室﨑

ここに一定の基準が書いてありまして、そこではゴム印だとかそういうふうにすぐ変わってしまうものはだめだというような話もありましたが、これは全部にわたってそういう規定があるわけではないですよね。そうすると芋版持ってきて押されても、これ私のはんだと言われたら、現在はお断りできない、ＡＢＣのはんと同じだということになってしまいますよね、いかがですか。

質問　室﨑

そういうわけで、これはやはり、なぜ、はんを必要とするのかというのを厳密に一つ一つ一定の基準の中でふるいにかけていただきたいと思います。なんでこんなことを言っているのかというと、これはどこかの町の市長さんが何年か前に公約で言った話なんですが、ほとんど実用実質的には必要としないものについても認めをしなさいというのが慣例になっているのがお役所だと。そうすると、そこの市長さんですから、市民ということになりますか、はんを忘れてくれば窓口で受け付けらならないでもう一遍帰らなければならない、何のために必要なのかということになると、さしたる理由もない中で、慣例が生きて、そして市民にそういう手間をかけさせるのは首長としては忍びないと、こういう言い方をしています。まさにそうだと思うのです。それで、さっきから係争の可能性があるものということですよね、要するに申請な文書であるかどうかということが、それによって担保されるというのであれば、署名で十分なわけですよ。むしろ、認め印のほうが今の二重の推定に対しては難しくなる場合が多いのです。だって、私の名字はどっちかというと珍しいとされているのですが、今、100円ショップで売っているのですよ、「室﨑」というはんまで。誰でも買えるんですね。だから「室﨑」というはんを押してあったからお前のだと言われても、私そんなの預かり知らないと、それから100円ショップで売っているような本当のあり合わせ印というのですか、ああいうものは印形が皆同じなんです。そうすると、押してしまったらどのはんだかわからないですよね、そういうようなものもありますので、やはりこれについては整理をしていただきたいと、そのように思いますがいかがでしょうか。