厚岸町議会 令和7年第2回定例会 2025年6月25日
（1）一時避難所と災害関連死の防止について／（2）町における情報の管理について／（3）熊の出没と町の体制について
2025年6月25日、厚岸町議会の一般質問で、室﨑正之議員が「一時避難所と災害関連死の防止について」「町における情報の管理について」「熊の出没と町の体制について」について質問し、町長 若狭、副町長 石塚、危機対策室長 四戸岸、総合政策課長 平下、管理課長 諸井、環境林務課長 鈴木が答弁しました。
- 質問者
- 室﨑正之 議員
- 答弁者
- 町長 若狭、副町長 石塚、危機対策室長 四戸岸、総合政策課長 平下、管理課長 諸井、環境林務課長 鈴木
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員が最初の質問で述べた件名は 3 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は議員の発言から取ったものです。
質問 2番 室﨑正之
先に提出いたしました一般質問通告書に従って質問を申し上げます。１点目は、一時避難所と災害関連死の防止についてであります。（１）（仮称）厚岸町防災交流センターについてお聞きいたします。緊急時の利用が可能となる時期はいつ頃になりますでしょうか。イとして、緊急時の避難人数の予想と、その避難した人達はどの程度の時間、この一時避難所に滞在すると予想していますでしょうか。ウとして、避難者用のトイレの設置数を教えていただきたい。エとして、冬期間、非常に寒い時に災害が起こりがちです。今までの経験から言って。その冬期間の避難先の暖房などの温度はどのように管理されるか、これについてお聞きいたします。（２）として、ＮＴＴの社屋を一時避難所として使うことができるようになっておりますが、ここでも同じように緊急時の避難人数と滞在時間、避難者用トイレの設置数、冬期間の暖房と室温の管理、それについてお聞きいたします。２番目としては、町における情報の管理についてであります。先日、これは全国的に一騒ぎありましたが、卒業アルバムが元請から下請に回って、そこでネット上に流出するという事件がありました。それによって大きな被害が出るということはなかったのですが、一つのいい機会ですのでお聞きします。町における情報の管理についてでありますが、契約の相手方の遵守義務、それと下請、孫請の遵守義務、これらについてどのような形になっているのかお聞きいたします。３番目として、熊の出没と町の体制についてであります。例えば、子野日公園でのイベント時に熊の出没情報がもたらされたような場合には、どのような対応をする体制になっているのかお聞きいたします。また、各地で話を聞くのですが、ごみの不法投棄が熊を呼ぶということが専門家によって注意されておりますが、町ではどのように対応しているでしょうか。以上、３点についてお聞きいたします。
答弁 町長 若狭（町長は2025年3月まで）
２番、室﨑議員のご質問にお答えをいたします。１点目の、一時避難所と災害関連死の防止の（１）（仮称）厚岸町防災交流センターについてのうち、アの「緊急時の利用が可能となる時期について」でありますが、施設の完成は令和７年10月末を予定しており、施設全体の供用開始は11月中を予定しております。また、これ以前における有事の際の避難スロープ及び施設３階の避難室については、可能な限り早期に使用できるよう検討していますが、工事現場への立入りを要することから、工事の状況を踏まえて施工業者との協議の上、避難時の安全性が確保でき次第、使用したいと考えております。なお、施設への避難が可能な状況となりましたら、速やかに周知してまいりたいと考えております。次に、イの「緊急時の避難人数と滞在時間について」でありますが、施設３階の避難室の面積については約440平方メートルであり、330人程度の避難者の収容を想定しております。滞在時間については、災害の規模等にもよりますが、東日本大震災時の津波警報等が解除されるまでの時間などを参考とし、２日程度を想定しております。次に、ウの「避難者用トイレの設置数について」でありますが、避難時に使用する施設３階のトイレとして、小便器については３基、大便器については多目的トイレを含めて６基整備いたします。このほかに、備蓄品として簡易トイレ３基を備蓄倉庫に配備する予定としております。次に、エの冬期間の暖房についてでありますが、施設３階の暖房機器は温水パネルヒーター及びエアコンを整備しますが、これらの設備については、津波災害時で階下が被災した場合であっても継続しての使用が可能となっております。また、災害時の何らかの理由で、これらの暖房機器が使用できなくなった場合を考慮し、ポータブル用灯油ストーブのほか、避難者の防寒対策として毛布、カイロ、アルミブランケットを備蓄倉庫に配備する予定としております。次に、（２）のＮＴＴ社屋の一時避難所についてのうち、アの「緊急時の避難人数と滞在時間について」でありますが、退避場所は施設３階及び屋上としており、施設３階の避難スペースの面積は約170平方メートルとなっております。ＮＴＴ厚岸ビルについては、一時避難場所として指定緊急避難場所への避難が遅れた方を避難対象としているため、避難人数を事前に想定することは困難でありますが、現状では50人程度の避難者の受入れを想定し、備蓄品を配備しております。滞在時間については、（仮称）厚岸町防災交流センターと同様に２日程度を想定しております。次に、イの「避難者用トイレ設置数について」でありますが、施設のトイレについては撤去されており使用できないことから、備蓄品として簡易トイレ２基を配備しております。次に、ウの「冬期間の暖房について」でありますが、ＮＴＴ厚岸ビルについては、施設管理者が所有する重要な通信設備が配置されていることから、施設管理者との協議により火災を引き起こす要因となる可能性がある暖房機器用の燃料は備蓄できないため、暖房機器の配備はしておりませんが、避難者の防寒対策として毛布、カイロ、アルミブランケットを配備しております。なお、津波災害から一時的に退避するための場所である一時避難場所については、津波浸水想定区域内に位置する立地上の観点から、災害発生時に孤立する可能性が高く、速やかな救助活動も容易ではないことが想定されるため、両施設へ避難している間に避難者に健康被害が生じないよう、トイレ対策や厳冬期を考慮した防寒対策の充実に努めてまいります。続いて、２点目の町における情報の管理についてのうち、（１）「契約の相手方の遵守義務について」でありますが、厚岸町が締結する契約については、契約書において町及び契約の相手方が遵守すべき項目を明記しており、法律行為である契約の条項を遵守する義務が課されられます。特に、情報の管理については、私密の保持等や個人情報の保護を契約条項として明記することはもとより、必要に応じて、個人情報の保護に関する法令等の遵守をはじめとする個人情報の取扱いに関する特記事項を設けており、契約の相手方においては、それらを遵守しなければならない義務を負うことになります。次に、（２）「下請、孫請の遵守義務について」でありますが、下請、孫請については、元請と同様の遵守義務を負うことを契約書に明記しているほか、下請内容を明記した関係書類等の提出を求めており、内容確認の上、許可をしております。続いて、３点目の熊の出没と町の体制についてのうち、（１）「子野日公園等でのイベント時に、熊出没情報がもたらされたときの対応はどう決められているのか」についてでありますが、ヒグマ出没時の対応については、警察や教育委員会などの関係機関に連絡を行い、役場担当職員による出没場所の確認の後、北海道が策定したヒグマ出没時の対応方針の出没個体の有害性判断フローと段階に応じた対応方針に基づき、出没した場所や状況などの有害性の段階に応じ、ヒグマ駆除員に対しての出動要請、防災行政無線やＩＰ告知情報端末による住民への注意喚起、出没場所周辺での標識の設置、町ホームページのヒグマ情報システムへの掲載などの必要な対策を行っております。子野日公園等でイベントが開催されている場合は、イベントの主催者に対し、ヒグマ出没に関する情報及び対応方針を伝え、情報共有に努めており、状況によっては、ヒグマ出没時の対応方針の判断した段階に応じた対応方針に基づき、人身被害防止措置として、立入制限やイベント中止等の措置を講ずることとしております。次に、（２）の「各地でごみの不法投棄が熊を呼ぶと言われる。町ではどのように対応しているのか」についてでありますが、不法投棄は犯罪であり、法律で禁止された悪質な行為です。そのため、町に通報があったときは役場担当職員が現地を確認し、特に悪質な不法投棄を発見した場合には、警察の協力の下、現場確認を行っています。不法投棄の行為者が発見・特定された場合は、投棄した者に廃棄物の撤去を要求しますが、投棄した者が見つからなければ土地の管理者責任によって土地管理者自らが処分しなければなりませんので、土地の管理者に連絡し回収をお願いしています。投棄されている廃棄物に熊を誘引する恐れのある生ごみ等がある場合は、職員が回収できる範囲で速やかに回収し、熊を寄せつけない対策を行っています。以上でございます。
質問 2番 室﨑正之
まず、一時避難所の問題からお聞きしますが、私がお聞きしたのは、いざというときに避難をすることが可能になるのはいつ頃かと聞きました。できるだけ早くというのは、答弁になっていません。いつ頃なのでしょうか。
答弁 副町長 石塚（副町長は2025年9月まで）
以前の議員協議会等で、躯体のあがる６月末頃というお話をさせていただいておりましたが、現在はまだ３階部分のコンクリートを打つ予定が７月の上旬になるため、６月30日に避難することは困難な状態になります。いつ頃になるかということなのですが、コンクリートの養生等が終わって、仕上げ等内装工事がかなり残っている状態になりますが、コンクリートの養生が終わるのが７月の後半になるかと思います。ただ、足場や工事の物の搬入等という問題がございまして、はっきりした日にちをこの場で申し上げることはできませんが、その辺も業者と協議をしているということなので、整い次第、早い段階で議会には報告をさせていただきたいと考えてございます。大変申し訳ございません。
質問 2番 室﨑正之
町民の皆さんは非常に期待しています。特にこの港町地区の方にとっては希望の星なのです。それが、当初の話から見ると随分と遅れている。遅れているということは、その分、信頼を失っていると考えるべきだと思うのです。それで、会議室や交流広場は、遅れてもきちんと造っていただけるのであればよいです。しかし、逃げ込む場所としての機能はなるべく早く使えるようにしてほしいです。それが遅れているということで、どうなるのだろうという声を、私も聞きました。それで、こういう席でもって、胸を張って、いつ頃には使えるようになりますと言っていただけるのだと思って聞きましたが、よく分からない。それでは困るので、そこはなるべく早く。そんなことがあっては困るのです。造ったけれども、無用の長物だったというのが一番いいのですけれどもね。万が一のときには、このぐらいの時期になったら使えますという話は、なるべく早く出してほしいです。その点をお願いしておきます。次の話になりますが、この一時避難所というものを二つを一緒にして話をいたしますが、人道憲章と人道支援における最低基準というのがあります。それから、TKB48というのがあります。TKB48って歌って踊る団体の話ではありません。トイレとキッチンとベッドですか。48は48時間という意味です。こういうものを、特に今造る避難所で、どのように利用して設計をしているのか。どうも今の面積と人数の関係を見ると、大分、人道憲章と人道支援における最低基準とは離れているのです。去年、石破総理大臣が所信表明演説の中で、できる限り人道憲章と人道支援における最低基準というものを尊重していきたいということを明言しました。それに対して、総務省か国交省が、あまり強く取られてその基準さえ守っていればいいのだと、あるいは基準にちょっと足りないから駄目ということになって、基準が一人歩きしたのでは困るので、どこまでも重要な参考値としてほしいという注釈を後からつけたという話も聞きました。ということは、人道憲章と人道支援における最低基準に従っていないときには、かくかくしかじかの理由があって、それとは離れているのですということを逆に言わなければならないということになると、私自身は思っています。今回の、まずＮＴＴ厚岸ビルに関しては人の物を借りるわけですから、思うようにいかないでしょうが、こちらが設計して造る、それについて人道憲章と人道支援における最低基準というものは、どのように利用したのか、検討したのか、その経緯を明らかに説明してほしいです。
答弁 副町長 石塚（副町長は2025年9月まで）
私から、避難できる時期につきましては先ほど申し上げたとおりで、本日きちんとしたお答えができなくて大変申し訳なく思っているところでございます。町民の避難する場所への期待というのは私どもも感じておりますので、工事の請負業者と急いで相談をさせていただいて、できるだけ早い時期に、議員協議会になるのかなとは思いますが、説明をさせていただきたいと思いますので、本日きちんとしたお答えができないことをご理解願いたいと思います。
答弁 危機対策室長 四戸岸（危機対策室長は2026年3月まで）
人道憲章と人道支援における最低基準の関係でございますが、防災交流センターにつきましては、緊急的に津波から逃げ延びるための施設でありまして、避難後の長期間にわたって避難生活を送る施設ではなく、命を津波から守るために逃げる場所ということになっております。そこには人道憲章と人道支援における最低基準が当てはまらない状況になります。人道憲章と人道支援における最低基準におきましては、そういった避難生活を送る場所で、発災直後はトイレの数でしたら50人当たり１基、避難者のスペースは１人当たり3.5平米以上など、そういったものはあるのですが、津波の避難場所、警報が発令されて逃げる場所につきましては、そういった基準の定めがなく、国の交付金では１人１平米以上ということが示されておりますが、それ以上のものがない状況になっております。ですから、防災交流センターにおきましても、津波から逃げる場所として１人１平米以上を確保した上で、避難する面積を確保している状況になっております。避難生活を送るための避難所としての人道憲章と人道支援における最低基準につきましては、厚岸町が指定している避難所になる施設の実際に活用できる面積を詳細に精査しておりまして、それを基に3.5平米や、トイレの数などを精査している段階でございます。ＮＴＴ厚岸ビルにつきましても、１回目の答弁でありますとおり避難想定数がなかなか、あそこの地域ではコンキリエなどに逃げていただくというのが前提になるのですが、逃げ遅れた方を対象としているものですから、根拠はないといえばないのですけれども、50人くらいを見込んで、それに対応する備蓄品を整備しています。面積につきましても、人道憲章と人道支援における最低基準を満たすような１人当たり3.5平米をクリアしている状況ではない施設になっております。
質問 2番 室﨑正之
私は最初にも申し上げたように、人道憲章と人道支援における最低基準に合致していないから駄目だと言っているわけではないのです。ただ、今回の港町の避難施設を見ますと、440平米なのです。そこに330人なのです。そうすると、いくらになりますか、２平米ないですよね。熊本県の大地震が来たときに、たしか、アルピニストの野口さんとおっしゃったかな。あの方が随分活躍になさっていたのだけれども、そのときに、アフリカや中近東の難民キャンプよりまだ悪いということを言いました。あのときで、２平米と言われていました。そうすると、丸２日滞在することが考えられる施設なのです。そこで横になることもできない。それでいいのだということなのでしょうか。私は、この質問の大元は要するに災害関連死ですか、極端な場合。それを防がなければならないという観点から聞いているのです。ものすごいストレス状態の中で、お年寄りが逃げ込みます。そこで横になることもできないようなものであるという状態の、それを一時避難場所だから仕方がないと聞こえるのです。その考え方は、国がどうしてもこれを使わなければならないと、所信表明演説で総理大臣が言うぐらい重要視している、人道憲章と人道支援における最低基準の基本的な考え方と全く乖離するものではないでしょうか。その辺りはどういうふうに捉えているのでしょうか。面積的に今さら躯体があれだけ始まっているところで広げることは不可能でしょうけれども、そういう中で、どうやってそういうような人たちの苦痛というかストレスというか、それを和らげる方策を取るのかということについては、どのような検討をしていますか。
答弁 危機対策室長 四戸岸（危機対策室長は2026年3月まで）
おっしゃるとおり、防災交流センターにつきましては面積で人数を割りますと、１人当たり1.3平米程度の面積となってしまいます。この人数につきましても、令和４年４月の住民基本台帳人口を基に出しておりまして、交付金の計画を作って採択をいただく中で、国が示す１平米以上から大きく乖離できないといったところで、できるだけ我々も１人当たりの面積を大きくするようないろいろ策を講じながら、補助交付金の事業認可に当たっていったといったところがあります。その人道憲章と人道支援における最低基準に近づくにも程遠い面積にはなっておりますが、そういった対象エリアの全住民をカウントして330人ということになっております。そういった部分で、その時点におきましては、それからの人口減少ですとか、実際にそこに全員が逃げ込むかといいますと現実的にはそうでない部分もあろうかと思います。そういったことも考慮して、最大数としておよそ330人見込んでいるところですので、避難場所の面積にカウントしていない、２階のエレベーターの広場や、部屋間の通路など都合は悪い部分もありますが、そういった部分もカウントすると1.2倍くらいは活用可能な面積が出てくるということで考えております。そういった避難者の健康被害については、トイレの数の確保もそうですが、段ボールベッドですとか、段ボールベッドはかさばるという難点もありますので、折りたたみ用の簡易なベッドなども配備するような検討をしながら、できるだけ健康被害が生じないような形で考えていきたいと思っております。
質問 2番 室﨑正之
分かりました。問題点をよく把握して、少しでも改良していくように考えているということが分かりましたので、この問題はこの程度にいたします。もう一つつ、簡易ベッドの話なのですが、日本は常識で体育館かどこかに布団を敷いて雑魚寝するのが当たり前のような感覚になっていますが、専門家に言わせると感染症に対してあれが一番悪いのです。床から20センチ以上離れることができると随分違うという話もありますので、その辺りはそういうことができるような備品を蓄えていると理解してよろしいですね。
答弁 危機対策室長 四戸岸（危機対策室長は2026年3月まで）
東日本大震災以降、そういった段ボールベッドをはじめとした備蓄品をそろえてきております。ただ、いろいろな種類があって購入する費用もかなりの金額になりますので、計画的に増やすものは増やしていくとか、中には使用期限があって更新しなければならないものもありますので、そういったものを計画的に更新や整備していくことで考えております。
質問 2番 室﨑正之
トイレの数なのですが、それはどのような基準を使って計算をしておりますか。
答弁 危機対策室長 四戸岸（危機対策室長は2026年3月まで）
トイレの数につきましては、人道憲章と人道支援における最低基準で発災直後の50人当たり１基を基本として考えております。ただ、ＮＴＴ厚岸ビルにつきましては想定が50人ですので、人道憲章と人道支援における最低基準では長期間に及ぶ場合には20人に１人、なおかつ男性女性の割合を１対３にするよりというのが最低基準として示されておりますので、そういったことも考慮してＮＴＴ厚岸ビルには２基を配備しているところです。
質問 2番 室﨑正之
分かりました。防災交流センターなのですけれども、50人に１人の基準を使っているのでしょうか。
答弁 危機対策室長 四戸岸（危機対策室長は2026年3月まで）
施設に最初から整備されるトイレにつきましては、その避難対象者50人に１基というような計算にはならないものですから、それに組立て式の簡易トイレを加えて使うような形で備蓄したいと考えております。
質問 2番 室﨑正之
確認の意味で余計なことを聞くのですが、簡易トイレというのは便器のことではないですよね。きちんとしたトイレとしての囲みがあって、いわゆるトイレとしてきちんとできていると、それから男性対女性の比率もあるようですね。その辺りはどうなっていますか。
答弁 危機対策室長 四戸岸（危機対策室長は2026年3月まで）
大変申し訳ありません。簡易トイレにつきましては、組立て式の便器を組立てて、それに凝固剤を活用して使う、それをテントで囲うような形のトイレになります。男女比につきましては、人道憲章と人道支援における最低基準では１対３ということなのですけれども、男性用トイレが２基、それに多目的トイレを含めて女性用が４基が既設のトイレとしてある状況になります。それに簡易トイレ２基を加えて、女性用が６基ということで、２基と６基なので１対３にはなっていないような状況です。議員ご指摘のとおり、我々も一時避難場所ということで細かなところまでは計算上対応していなかった部分もございますので、改めて、そこは考え直して必要数を改めて簡易トイレで補うような形で配備したいと考えております。
質問 2番 室﨑正之
物が物だけに非常に微妙なこともあるわけですよ。それで、数だけではなくて、使いやすいというか、とても恥ずかしくて使えないという物を設置されてもどうにもなりません。それから、ほかのものと違って、大きな部屋に便器を幾つか並べておいて、さあどうぞといっても使えないですね。そういうことを含めて、実際に避難した人にとって役に立つものを提供するには、どうしたらいいかというのは相当きめ細かく検討しなければならないと思います。それが、行政の思いやりということなのかもしれません。その意味においてよろしくお願いしたい。それでは、次に参ります。防災交流センターについては、冬期の寒さ対策というのもお聞きした範囲で万全のような気がいたします。ところが、ＮＴＴ厚岸ビルは暖房器具を使用してはいけないということを前提にしておりますと言うのですね。これは、非常に非人道的な条件ではないかと思います。真冬の一番寒いとき、我が家の霜発生器に落ちてしまっている冷凍庫よりも、まだ寒いのではないかと思います。恐らく、周りの壁や床はマイナス15度ぐらいになっているのではないでしょうか。そういう中で、毛布をかぶって寝てくださいといっても、病気があったり、高齢の方は低体温症になりかねません。しかも、最長になれば丸２日滞在しなければならないですよね。これは、もう少しきちんとする方法があるのではないでしょうか。スペースの関係もありますので、なかなか暖房器具を使わないで暖をとるというのは非常に難しい話になります。参考になれば冬山対策の寝袋とかになるのでしょうが、果たして現実的なのか。私も専門家ではないので分かりません。これは、大きな課題として検討していただいて、どのようにしたら災害関連死を起こさないようにするのか。それはご検討いただきたいです。答弁の中でも、最後にそういうことを分かっていらっしゃると見えて、「トイレ対策や厳冬期を考慮した防寒対策の充実」と、わざわざ最後に１行を入れているので、問題点はよく分かっていらっしゃるのではないかと思いますのでね、その点はよろしくお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
答弁 危機対策室長 四戸岸（危機対策室長は2026年3月まで）
議員おっしゃいますとおり、ＮＴＴ厚岸ビルにつきましては、暖房機器が現時点では設置できない状況になっております。ただ、やはりあそこは鉄筋コンクリートで冬場はかなり冷たくなって、床も冷たい状況になりますので、我々も床から座面を上げるように段ボールベッドを配備したらどうかとか、燃料が駄目であればカセット式のガスストーブについて打診してみようとか、いろいろ検討をしておりまして、今お話にもありました寝袋も含めて、そういった防寒の対策について、できるだけその対策となるような手段について、検討をしてまいりたいと考えます。
質問 2番 室﨑正之
どうかよろしくお願いいたします。２番目として、さっきも言ったように学校の卒業アルバムですが、それを各地の学校がそれぞれ地元の印刷屋に印刷の注文を出しますよね。これもびっくりしたのですけれども、そのデータが新潟県かどこかの大きなそれを専門にやっているような印刷会社なのでしょうね、そこに集まっていくのです。下請になるのか、孫請になるのか知りませんが。そして膨大な量のデータが、これもまた今の時代なのですが、ネット上に流出しました。ただ、直接的な被害の話はなかったようで、その後、報道もないのですけれども、その中に厚岸町のある学校の卒業アルバムのデータも入っていたという話で、議員協議会でその説明がありました。ただ、そのときの対応をお聞きしていると、答弁にあったような緊迫感はおよそ感じられない対応だった気がいたします。この厚岸町の、町職員の担当する事務方においては、これだけ情報の管理が明確に契約書にも記載されているのですというお話の割には、議員協議会で説明のあったような契約に関しては、ギャップが強い気がするのですが、答弁になった基準というのはどの範囲までの事務担当が遵守している話なのでしょうか。
答弁 総合政策課長 平下
お答えいたします。どの範囲までということでございますが、役場の職員の中では、これは全て分かっていることとは思っておりますが、個人情報の関わる部分に関しましては、全部の委託契約に添付しているわけではございません。個人情報が入っていると思われる契約に関しては、この個人情報の取扱いに関する特記事項を設けて契約書に添付するという形になってございます。
質問 2番 室﨑正之
聞いたことについて答えてください。
答弁 総合政策課長 平下
全職員が把握しているものと思っておりますが、この契約に関しましては契約の研修を行っておりまして、その中で把握しているものと思っております。
答弁 管理課長 諸井
学校の卒業アルバムの関係でございます。これについては、数年前のアルバム印刷のデータが流出した恐れがあるという案件でありました。学校においても、私どもも、そういう個人情報の管理をきちんとやっているだろうとは思っていたのですが、それがなされていなかったということでもありましたので、この案件が起きてからになってしまったのですけれども、こういった町の特記事項とか、そういう情報の使用後にはインターネットに接続されたものから外すとか、そういったものを改めまして、学校に指導をしていたところでございます。研修については、教育委員会の職員とも同様でございます。
質問 2番 室﨑正之
言ってしまうと、特記事項があるなしに関わらず、事業の内容によっては、何かの事業を行うために一定の情報を提供しなければならないことはありますよね。そのとき、それを受けた契約の相手方は、町がその情報を管理するのと同じ厳格さを持って、管理しなければならない義務があるのは当たり前のことなのです。善管注意義務、善良のある管理者の注意義務というやつはそういう形で働きます。そうすると、万が一そういうものが漏えいした場合、自分に落ち度はないのだということの立証責任は、町がお前に落ち度があるのではないかということを立証する責任ではなくて、契約の相手方が、自分はちゃんと管理をしていてどこにも落ち度がなかったので流出したのは不可抗力ですということを証明しなければならない。立証責任があるということを、みんなが認識していなければならないですよね。その意味で、今回は直接被害も何もなかったようだから、まだいいのだけれども、少なくとも議員協議会で、教育委員会からその当時の話を包み隠さず正直に教えていただいたのだけれども、それを見ていると、どうも発注者にも受注者にもそのような認識は全然なかったようですね。報道で知りましたというようなことを、けろっとして相手方は言っている。しかも、自分のところの問題ではなく下請に行ってからの問題だからというような雰囲気も見られた。そういうものではないということです。それから、下請の話も先に言ってしまいましたけれども、下請を使うか使わないか、下請がどういうような状況になっているか。そして、もちろんそこには管理義務がある、注意義務があるということ、その内容も全て大元の発注者は管理していなければならないと、知っていなければならないということですね。あなたに頼んだのだけれども、下請に出していたのというのは困るのです。その辺りを相当きちんと徹底してもらいたい。それが徹底できないと契約書に書くこともできないのですよ、有効な条文を。その辺り、特に今こういう電子化がどんどん進んでくると、我々がついていけない状況がどんどん出てきますね。そういう中で、こういう問題については責任の所在と、それからピリピリした管理の感覚ですね。それを持たなければならないと思うのですが、いかがですか。そういうことについて、どのようなお考えをお持ちでしょうか。町長部局も、教育委員会もお願いいたします。
答弁 総合政策課長 平下
お答えいたします。特記事項の中には、今議員がおっしゃったことが書かれている部分がございます。情報等の管理、それから情報等の返還や廃棄という部分もございますし、委託業者の中での教育の実施というところですね、そういったことも書かれてはおります。書かれてはおりますが、それをきっちり実行してもらうということが大事だと思います。そのためには、やはり職員自体がそのことを分かっていなければならないということだと思います。研修は実施はしておりますが、この個人情報の特記事項に関わる部分をもっと重点的にですね、そういった研修の中で職員に周知していきたいと思っております。
答弁 管理課長 諸井
議員がおっしゃられたとおり、責任の所在についてはきちんとやっていかなければならないということでもありますし、本当にこの案件が起こってからになってしまって申し訳ないのですが、やはりこういう個人情報を取り扱う部分では本当に気を張ってといいますか、本当に質問者はピリピリといった言葉を使っていましたが、まさにそのとおりかと思います。これに関しても、改めて機会があるごとに、そういったことを学校にも伝えさせていただきながら事務を進めてまいりたいと思います。
質問 2番 室﨑正之
あと何分ですか。
質問 2番 室﨑正之
最後になりますが、３番目の熊の出没についてであります。今年も、子野日公園の桜・牡蠣まつりは大きなにぎわいでした。ああいうイベントが盛大に行われるということは大変厚岸町にとっても、私にとってもありがたい話なのですが、そういうときだけに、何か非常事態があった場合には皆さんの安全を確保すること。それは、多くの人が出て、逃げれば逃げるほど難しいわけです。そういうときのための体制というのは、相当にきちんと作っておかないと、いざというときには間に合わないということだと思うのです。それで、子野日公園の辺りは時々熊が出るらしいのです。私は、幸か不幸か出合ったことはないのですが。まさか、子野日公園の真ん中にポンと出てくるわけではないのでしょうけれども、あの辺りを通過したり、山の上を歩いたり、近くの畑のところを歩いているのを見たと言う人は、あの辺りに住む人はよくおっしゃっています。それだけに、万が一、そういうようなことがあったときには、昔は人が集まっているところに熊は来ないというのが常識だったのですが、どうもこの頃はそうでもない状況もあるものですから、そういうときに的確に素早く対応する体制というものが、どのようにできているのかということをお聞きしたわけです。引っかかるのは、方針です。対応方針と書いているけれども、それをイベントが開催されている場合は、イベントの主催者に対し、情報及び対応方針を伝え情報協力に努めておりと、おっしゃっているのだけれども、イベントが始まる前に万が一こういうことがあったときには、直ちにこうするという打合せをしているのでしょうか。それとも、何かがあったときに、そこで初めて伝えるということなのでしょうか。
答弁 環境林務課長 鈴木（環境林務課長は2025年6月まで）
お答えさせていただきます。熊の出没情報につきましては、あらかじめイベントが開催する予定があった場合であっても、常に事前に情報を伝えております。万が一、イベント中に熊が出た場合も、その対応について我々はこうしますと主催者側には伝えております。
質問 2番 室﨑正之
先ほどの一般質問にもありましたが、鉄砲を使って熊の駆除をする専門の方を町は職員として入れていますね。そういう人が警備に当たることはないのでしょうか。熊が出たと連絡してから駆けつけてくることで間に合うという考えなのでしょうか。
答弁 環境林務課長 鈴木（環境林務課長は2025年6月まで）
今回のイベントにも、うちのヒグマ駆除員をあらかじめ熊が出ているかいないかも確認する上で巡視させております。常にそのイベント会場に待機しているわけではなく、朝巡視をしていただきまして、自宅に戻った後にも速やかに出ていただくことでは、そういう確認をしております。
質問 2番 室﨑正之
それで間に合うということなのですね。
答弁 環境林務課長 鈴木（環境林務課長は2025年6月まで）
今回はイベント会場から出没場所の距離があったものですから、距離が300メートル以上。
質問 2番 室﨑正之
出たの。
答弁 環境林務課長 鈴木（環境林務課長は2025年6月まで）
目撃場所ですね。そのイベント前に目撃された場所から距離があったもので、ハンターの待機ではなくて、子野日公園には熊が出没する恐れはないという判断ではないのですけれども、可能性は極めて低いということで、その場所での待機ということはお願いはしておりませんでした。しかし、イベント会場に出没した場合には速やかに対応してもらえるようなことをお願いして、自宅待機をしていただいたことになります。
質問 2番 室﨑正之
危険性はないという判断をしたということで。今、時間もないから。熊の出没情報はあったけれども、そのまま何の変わりもなく続けたということはあったのですね。それは初めて聞いた話なので。それが聞いていれば、今の質問の内容もガラッと変わったのだけれども、時間ないですね。
答弁 環境林務課長 鈴木（環境林務課長は2025年6月まで）
お答えさせていただきます。今年の子野日公園で、桜・牡蠣まつりの開催前に出たヒグマでありますけれども、３日間にわたって実は出没しておりまして、まず、８日に１回目の出没がありました。場所に行ったときには道道の床潭の入り口付近で、ちよだ団地と言われているその付近に出ております。我々は現場を確認して看板を設置して、商工観光課には情報を流しております。翌日にも、その周辺に同じ熊が出たということでありましたので、また我々は現場を確認しまして、状況を確認しましたが、人を見ても逃げないという熊ではなかったもので、問題個体としては、うちの環境林務課は問題個体にはしておりませんでした。ただ、２日続けてヒグマが出ましたので、すぐに３日目、５月10日には問題個体ではないのですけれども、イベントを開催しているということもありまして、ヒグマ駆除員を巡回させております。その日も、早朝に熊を見たという、イベント会場からは300メートル以上は離れているのですけれども、大体同じ場所にヒグマが出たという情報もありましたので、ヒグマ駆除員を配置して巡回させたということであります。翌日は、熊の目撃情報はなかったのですけれども、翌日の日曜日につきましてもヒグマ駆除員を２名向かわせ、朝の巡視をしておりましたが、ヒグマを確認できなかったものですから、このヒグマについては問題個体ではないという判断はしておりました。そういうことでありまして、その状況につきましては逐一、観光商工課とも情報を共有しまして、こういう対応をしておりますということで情報共有させていただいている状況でございます。