（1）合併について／（2）町立病院について

質問　1番

さきに提出いたしました一般質問通告書により、一般質問を行います。１番目が、合併についてであります。町長は、一再ならず「合併を単なる地方財産危機の緊急避難的な政策としてとらえるのではなく、21世紀の厚岸町のあるべき姿の議論としてとらえる」という旨を言明していらっしゃいます。合併により、厚岸町のまちづくりはどのように変貌するのか、しないのか。あるいは、変貌させるのか、させないのか、行政の長としてその考えを明確に示していただきたいわけであります。次に、合併のメリット、デメリットというふうによく言われますが、今日言われている２町方式、４町方式を問わず、産業振興、行政サービスなど、町民に直接影響のある部分でどのような変化をもたらすのか、厚岸町としての考え方を町民の前に示して合併論議を行うべきであると考えますが、いかがでしょうか。次に、町立病院についてであります。先般の医療過誤事件について、当時の院長本人、北大医学部、あるいは北大第一外科から厚岸町に対し、公式の陳謝、あるいは遺憾の意の表示があったのかどうか、明確にしていただきたいわけであります。また、そのことに対する町長の考えをお聞かせいただきたいわけであります。２番目として、医療技術員確保対策費の使途について、その明細を具体的に示していただきたいわけです。これは、このごろ非常に新聞に大きく載っておりますので、町民の関心も非常に高い部分でございますので、よろしくお願いします。特に、いわゆる顧問料について、いつから、契約の相手方及び契約内容、金銭支払いの相手方、額、その根拠、法規上の問題点の有無等について明確にしていただきたいわけであります。３番目に、今回の新聞報道によりますと、厚岸町にも名義貸しの疑いがかけられておりますが、そのような事実があったのか、なかったのか、これについて具体的に説明をしていただきたいわけであります。以上が１回目の質問であります。よろしくお願いいたします。

質問　1番

お聞きいたします。まず、合併についてでありますが、今の町長のお話を聞いていますと、非常に総論的かつ抽象的なお話に終止しているんです。町民が知りたい情報というのは、そういう抽象的な話ではなくて、具体的な、自分の生活に切実に関係のある部分なんです。それで、町民合併問題懇談会でしたか、そういうものが開かれて、いろいろなお話があるんだけれども、どうも、自分が聞けるんではなかったかと思ったような話は聞けなかったという声が多いんです。お話を漏れ承るところ、９月中はいろいろと、出前講座というふうに言いましたか、５人以上とか10人とかいうような方が集まって、話が聞きたいんだったらどこへでも行きましょうと。そして、研究会での報告書を中心にして合併のお話をいたしましょうというふうに言っているわけですよね。先般は、３カ所でしたかな、そういうものがありました。その一環として、議会の議員協議会でも説明をしてくださったというふうに理解しております。それで、この後、10月に入ると、できればアンケートをとりたい。町民の意思の確認をしたい。11月にはその集計を出して、町民の考える方向というものもある程度明確にしていきたいというような、これはもちろん明確にそうしますというような話を直接聞いたわけではありませんが、一応のスケジュールといいますか、そういうものもお持ちだと聞いているわけです。ただ、現在の提供されている情報、提供されているお話では、町民はアンケートには答えられないんではないか、そういうふうに懸念するわけです。結局、住民にとって一番大事なことは、行政区域が、昨日までここが垣根だったんですが、あしたから向こうになりますというような話ではなくて、町長が今ご答弁で何遍もおっしゃっているように、どういう町をつくっていくのかという具体的な話なんです。合併の推進をする国や、あるいは、それと同じような考え方の学者やいろいろな人たちの言っている話をまとめてしまうと、今、合併をする必要性があります。地方分権の受け皿、組織の強化を図らなければなりません。少子・高齢化、そういうものに対応してサービス内容の充実をするには、ある程度区域が広い方がいいんです。生活圏の拡大に対応したいろいろな行政ニーズに対応しなければなりません。だから必要なんですということを言います。そして、効果としては行政運営の基盤強化と効率化、すなわち、少ない経費でというのは、ある程度大きくなればその分だけスリムにできますから、それで、効率的な施策展開をするし、特に管理部門の効率化、職員数の削減が図れる。その分だけ具体的な現場に回せるではないかと。あるいは、環境問題や観光振興等を考えると、一体的なまちづくりになって施策展開をした方がいい。住民サービスも、広域的利用選択享受ということができる。今までは隣町の施設だから行けなかったのが、一緒になれば行けますというような話なんです。こういう式の話を幾ら聞いても、ではどうなんだろうということにはならないんですよ。それが、この厚岸町に当てはめてみたときどうなるかという話なんです。今、合併を進めているところ、うまくいったところ、そういうようなところの話を聞いていますと、まさに特例法の仕組みや優遇措置、あるいは国や道の考え方、あるいは、合併に伴うプラス面、マイナス面をこの町ではどうなのかということを具体的に、それをかんで含めるように町民に具体的な情報を流すことによって、初めて合併問題というのは自分の問題だというふうに町民も受け取れるようになるんです。決して、抽象的な、国から出ているパンフレットの受け売りのような話を幾らしても、自分のものにはなりません。町民は何が知りたいかということです。そうすると、それは、自分の生活に直接かかわる問題がどうなのかということなんです。だって、今まで進めてきたまちづくりが、この後同じことをやっていくのかどうかわからないわけですから。まず、産業がどうなるか。漁業、農業を初めとするもろもろの産業が、合併というものを行ったときに、この後より発展させることができるようになるのか、あるいは、逆に行政としてはなかなかうまくできないようになりかねないのか。あるいは、町民の負荷、要するに税金です。いろいろな手数料を含めて。こういうものがある程度は上げざるを得ないのか、今までの維持ができるのか。それから、これが切実なんですが、厚岸町が行っている各種の行政サービスがあります。これは、このレベルを維持できるのか、それともある程度下がるのか、それとももっともっとよくなるのか。その抽象的な夢ではなくて、具体的な根拠にしたがって、この合併を利用してこうやるんだというような話が出てこなければ、賛成とも反対とも言えないわけです。これは、もう何人もから私は言われています。合併というようなことになってくる。しかも、もう一つ、今、町長のご答弁の中にもいみじくもありましたが、財政的に非常に厳しいです。そういう中で、後ろから押されるような形で合併に入ってくる。町立病院なんていうのは赤字の山だ、金がかかってしようがないということを言う人もいる。そうすると、病院は診療所なんていうレベルに落としてしまうんでしょうか。一部では「そうせい、そうせい」と言っている人たちがいるそうだ。今、町立病院があるために毎日うちの父ちゃんの顔を見に行けるんだけれども、これが釧路なんかに入ったら、週に一遍も行けるかどうかわからない。行ったって、もう物もしゃべれないけれども、行って１時間ぐらいいて頭をなでて帰ってくるのが関の山だけれども、たまたま厚岸に町立病院をこうやってつくってくれているから行けるんです、というような話を昨日も聞かされました。そういうような切実な声に、やはりきちんとこたえていくのが、厚岸の行政を担っている町長、あなたの責任ではないですか。それで、大きな問題はもう一つあります。役場組織内にかかわることです。これも、間接的ではありますけれども、町民の生活に大きくかかわってまいります。こういうもろもろのことを、例えば、ここの部門では、今合併をすると多少下げざるを得ないかもしれない。しかし、ここの部門はきちんと押えたいと思うというような町長の考えというものを示してもらわないと、町民はそれに対して反応できません。新聞記事によると、町民懇談会をやったときに、役場でやればいいじゃないかという声があったというような記事があるんですけれども、私は、あれは無責任ではなくて、至極もっともだというふうに思ったんです。合併問題研究調査報告書というのがありますが、ここには、これから合併がもしあったとすればこんなふうになるでしょうというような話は、10カ年計画の抽象的文言を単に並べただけです。これでは、とても聞いた方でも、情報としての価値はほとんどありません。そういう具体的なことが、実はもう一つあるんです。今回の合併論議が出てくるときに、これはみんな言わずもがなのことで、平成16年になれば、使える貯金は全部ほどいてしまって、空っけつになる。このまま行ったら、平成17年には６億円の赤字が出ますと。16年先の話ではないんです。16年というのは来年のことなんです。そういう状況が、今、目の前に来ているわけです。その中で、合併しないでいけば、持ちこたえたとしてもこんなふうにせざるを得ない。例えば、福島県の矢祭町というのは、合併しないともうはっきり言っています。そのかわり、もう職員もどーんと切る。何か聞くところによると、議会も半分ぐらいにしてしまうそうだ。あれも切る、これも切るをやってスリムにして、しかし、自分たちの町は自分たちで生き残っていくんだという宣言をしました。これも一つの哲学です。あるいはまた、ある町は、この際、合併特例措置を十分に利用してまちづくりをやっていくんだ。それによって多少の余裕が出る。その間に方向転換をして、もう一度戦略の練り直しをするんだからこうやってやるんだということをはっきり言っています。そういうことをきちんと示していく。すなわち、町長がまさにおっしゃっているんです。どういう町をつくっていくかという議論の一環として合併するかしないかがあるんだというんであるならば、どういう町をどういうふうにつくっていくかということを示さないままに抽象論だけを述べられても、町民は判断はできないということです。それで、これはもう具体的にあるわけです。第４期総合計画というのがあって、そこに幾つもの柱があって、その下にはそれぞれに基本計画があるわけです。そういうものがこれからどうなっていくのかということを、やはり一つ一つ、この財政状況の中で、合併をしなければこうなるだろうし、合併をすればこうなるだろうしというものを示す必要があるんではないですか。それが町民に対する情報提供だと思うんです。その点でいかがお考えでしょうか。次に、病院に移ります。今回、いろいろな資料をお願いいたしまして、非常に細密な資料を出していただきました。また、この出していただいた一覧表に基づきまして、私、議員として個人的にまたお願いをして、いろいろな資料を出していただきましたが、大変協力的にという言い方はおかしいんですが、いろいろ出していただいたことについては、大変ありがたく、感謝を申し上げます。その上でお聞きいたします。まず、１点目、その次に見えた前院長が、この問題に対して非常に真摯な態度をとられている。そして、同門の人間として強く責任を感じると町長におっしゃった。そして、自分はその責任をとるということになるのかどうかはわかりませんが、そのことについても、行為でもあらわすということもおっしゃったということについては、今のお話を聞いて、大変私も感服いたしました。議員協議会で、そういう話をこの方はなさっています。しかし、この方は第一外科の代表者でもなければ、代表して町に対して公式な謝罪をできる立場でもないですよね。やはり、その方は、院長という職並びに医師としての個人的な考えからそのようにきちんとしたことをおっしゃったということで、私は、それはそれで評価すべきだと思います。当時の院長である 今、名前は度忘れしましたが、その方からは何かありましたか。あるいは、この医師は大変立派ないい医師なんですよといって送ってくれた北大第一外科、あるいは北大の医学部、そこからは、この後は院長を出さない、差し控えると言っただけですか。それをもって遺憾の意の表示だというふうに言えますか。公式な謝罪というのはそういうものではないでしょう。これは無理だと思います。それで、この事件は、厚岸町の町立病院の信頼、これを著しく傷つけました。薬が、もっといい薬があったのに、たまたまそのときの医師の判断でこの程度の薬だったとか、あるいは、あのときの手術はもっとこんなやり方があったんではなかったかとかいうのが医療過誤ですよね。今回の事件は、少なくても、その家族、あるいは親戚、友人、知人、残された人たちには、きちんとした術後の管理をしてくれなかったことによって、あたら命を落とさざるを得なかったと判断されてしまうような事情があったがために、訴訟を起こすに至ってしまったということだと思うんです。これは、そういうふうに受け取られてしまったということです。このことに関しては、非常に明確に、その後の院長が議員協議会で議員みんなに対しても言っています 「病院に対して信頼関係がなくなったということは大変申。しわけない。皆さんがせっかく今まで営々として築いてきた信頼関係を壊してしまった。酒を飲んで患者を見に行かなかった、そこなんですよ、一番大事なことは」と言っています 「医師としての倫理観の欠如に、私は非常に申しわけないと思う。んです」とも言っています 「手術自体は、北大第一外科の前の助教授をやってい。た宇根君がやりました。彼自身は肝臓とかすべてをやっていますから、北海道の中でも一、二を争う外科医です。だから、彼を呼んでやったということに、石村君も全然問題はないと思うんです 。技術的な、手術そのものについては問題がなかっ」たということも言っています。「しかし、その後、当然の術後管理をずっとしなければいけないものをしていなかったらしいんです。北大一外の人間というものは教育されてきたつもりなんですけれども、後手に回ったのは、悪い悪くないということは別の問題なんだけれども、ただ、それは、酒を飲んだりして見に来なかったということなんです。だから、それに対して私は道義的責任というか、医者の倫理観として非常に恥ずかしいと思います」と、非常に本人の苦しい胸のうちを吐露しているわけです。こういうことを同門の後の院長が、議員協議会という非公式な場であれ、議会の議員に対して言わざるを得ないような、そういう状況を作出した、その責任者である人たちが、厚岸町に対して、少なくとも公式に遺憾の意を表するということは、これは医師以前の問題として必要なことではないのかと私は思うんです。いかがでしょうか。その次に、医療技術員確保対策費の使途についてというところであります。この決算の内容についてお話をくださいました。また、一覧表として非常に詳細なものを議場にも出していただきました。これを見るというと一目瞭然ということになります。これについては、質問の最中にこんなことを言うのは本当はよくないんですが、議員としてもせつないです。みんなせつないと思います。こういうようなせつない努力をしないと、厚岸町は医師を呼ぶことができないという立場に置かれている。これは、何も厚岸町だけではありません。新聞記事を見ても、繰り返し繰り返し書いています。国が無策だと。いわゆる医療過疎地をこしらえている国の無策がこういう結果を招くんだという話は、いろいろな識者が言っています。ただ、当事者として、それと一緒になって「そうだそうだ、国が悪いんだ」と言っていたのでは何の解決にもなりませんので、私は、決して厚岸町は被害者だなんていって居直れという意味ではありませんが、やはり、こういう苦労をしてきているんだということは、この際、あれだけ新聞にも詳しく出たわけですから、やはり、町民に、いわば公費の使途ですから、これはきちんと示して評価を仰ぐべきだろうというふうに思いますので、具体的な話に入っていこうということです。いつからということなんです。これについては、先ほどのお話の中でありましたが、実は、３月議会で、私このことについてちょっと聞いているですが、そのときの病院事務長の答弁によりますと 「医療技術員確保対策費の関係でございますけ、れども、これは昭和57年度から、一大学とのかかわりで、現在まで至っているというのが実態でございます」と、こういうふうに答弁しているんです。今の町長答弁とはちょっとくい違うんではないか。この点を明確にしていただきたい。次に、契約の相手方、これについては、今、北大医学部第一外科藤堂教授であるというお話がありました。それで、これも３月議会の答弁でありますが、最後にちょっと休憩がありまして、いわゆる答弁調整というんですか、そういう形で時間をかりたいということで休憩があって、最終的にまとめたものを助役から答弁をしてくださいました。それを読みますと 「町立病院から北大医学部に診療アドバイザ、ーとして要請している。それで、顧問料は大学の方にお支払いしております」というふうに言っているんです。これを素直に読みますと、顧問契約というのは、北大ないしは北大医学部と行っているというふうにとれます。私も、そのときはそういうふうに理解しておりました。ところが、今回の新聞を見るというと、個人ということになっています。なおかつ、今のご答弁でもそのようになっています。どちらが本当なんですか、どちらがうそなんですか、これ明確にしてください。もし、３月議会の一般質問の答弁がうそであるならば、そのような答弁をした経緯と責任の所在を明らかにして、明確にご説明をいただきたい。次に、この契約の内容に関してなんですが、先ほどのお話を聞いておりますと、また、今回の行政報告を聞いておりますと、北大の方に承認を受けるというものを出して、そしてやっているんだというんですが、これは、町長もその後おっしゃっていたんだけれども、そういう言い方は余り適当ではないのかもしらんけれども、今、新聞記事にもそういう書き方をしていますので言いますが、言ってしまえば、法的に言うと公務員のアルバイトに当たるわけです。そうしますと、例えば、厚岸町職員が、私の事務所で手伝ってくれるということに、もしなったとします。そうすると、そういうことをやっていいかどうかということを、本人と契約した上で、許可していただけますかということを、やはり、私は、雇用なり、この場合、委任内容わかりませんが、町長の方に伺いを出しますし、本人も出すと思うんです。そして、差し支えないと言われて、初めて成り立つと思うんです。それが公務員のアルバイトですよね。今回のこの教授に関しても、厚岸町との顧問契約に関しては この場合には国立大学ですから、国家公務員です 国家公務員の仕事ではありませんから、それで報酬をもらうわけですから、当然厚岸町の方でも、またご本人の方でも、機関に対して許可の伺いを出すと思うんです。それで、差し支えないというふうになると思うんです。それが、この一覧表に基づいていろいろな資料をいただいたんですが、その中に出てくるんです 「毎年貴大学外科治療学講座藤堂先生に顧問を委嘱申し上げたく。下記のとおりご依頼いたしますので、ご承諾願います。よろしくお願いいたします」というので出しているわけです。そして、医学部の課長の方から 「何年何月、付、何々で依頼あった表記の件に関しては、下記職員を委嘱することは本研究科は差し支えありません」と、そういう文書をもらっているんです。そうすると、これのもとになる契約は、きちんとしていなければなりませんね。それがちゃんとあるかどうかということについてなんですが、先ほど口頭であったということになるので、口頭ではそういうことができるのかどうか。問題なしとは言わないというような式の話でしたが、そうではなくて、法的にきちんとご説明をいただきたいんです。それから、それがわからなければ支出がわからないんです。というのは、幾ら幾らの目安にして考えたと、それは10万円だと。けれども、超えているから毎月20万円払って んです。そういう契約なんですか。そこのところいた、こういう言い方ながきちんとしていなければ、支出の根拠が成り立たないわけです。それで、支出の根拠をうかがわせる文書は、私が見せていただいたものは、先ほど言った北大に出している文書だけなんです。それを見ますと、月額10万円としか書いてないんです。これが、新聞で「やみ給与」とか何とかという見出しをつけられた部分なのかなというふうに思うわけです。し、これが承認を得ていないとすれば、この受け取っている方は国家公務員法もります。厚岸町はその片棒を担いだことになりかねませんよ。それから、違反にな地方財政 んけれども、厚岸町の支出の根拠も 「口頭法になるのかどうかはわから 、でした。そんな内容でした」と言うだけでもって成り立つのかどうか。この点については、監査委員のご意見も伺いたい。おそれで 「いやいや、これについてはちゃんとこういうような文書があって、、んまえが知らないだけである」というんであるならば、その覚書なり何なりをきちしいんです。と出していただきたい。安心させてほで相当突っ込次に、新聞報道によると名義貸し云々と、これは、今行政報告の中うになってしんだ議論がありましたので、私の方はちょっと気の抜けたビールのよ具体的にしてください。先ほどの行政報告にまっているんですが、もう一度説明をついての質疑の中でもあったように、やはりみんな心配しているんです。この名義貸しというものについて定義をなさっています。この定義が、勤務実態がないにもかかわらず報酬が支払われていること。それから、常勤医師の定数に組み入れられていること、そして社会保険に加入していること。こういう条件を満たしたときに名義貸しだというふうに町長のご答弁は定義されています。それから、行政報告でも定義されております。それで、もし、この定義に当たるものがなかったとしても、もうちょっと広い意味ではなかったのかということについても危惧があるんです。それは、先ほどの質群をつくるとき、報酬を支払ったり、それか疑の中でもあったように、療養型病床ら、社会保険加入だとかそういうことがもしなくても、帳面づらをそろえるために、差し当たって名前を借りたというようなことがあったとすると、やはり、この後いろいろな問題が出てきたときに、これは名義貸しだよとやられないのか。それで、そうではないと、それについては、こうやって、こういう手だてを打ってあって、何も問題ないんだというようなふうにきちんとしてあるのであれば、そこまで説明してほしいんです。今言っているのは、名義貸しの中でも最も悪質な部分に入る名義貸しだと思うんです。良質なとは言いませんが、そこまで悪質でなくても、やはりうまくないよと言われるようなものも含めて、厚岸町はきちんと手を打ってあると思うんですよ。それを説明していただきたい。以上で２回目の質問を終わります。め休憩いたします。答弁は午後から行いたいと思います。議 長 昼食のた１時とします。 休憩時刻１２時０５分休憩いたします。再開は

質問　1番

あります。どういうところでしょうか。議 長

質問　1番

昭和57年からという追求をしたら 「平成９年からと違いました、そうです」と、言ったわけで、 明を何もしてない。内容の説それから、この契約内容につ の内容についてのいて聞いているんだけれども、そいから説明もない。覚書、契約書がないという話に終始しているんだけれども、ないでしょう。口頭契約だとおっしゃったんだといって契約の実態がないわけではなから、その口頭契約についてきちんとした内容があるから、それについて支払いをしているんだというのがあなたたちの論ですよね。そうしたら、その契約内容をちゃんと言わなかったら、私の聞いていることに答えてないではないですか。

質問　1番

、今の段階で具体的なことまず、合併についてなんですが、そうすると、町長はるし、なかなか言うわけにはいろいろ腹の中にはあるけれども、対外的な問題もあはいかんと。だか 皆さんもうちょっと待ってくれと。それで、11月に、ら、町民の一部からは総選挙が終わってからなんていうこともありますけれども、それはちょっとこっちへ置いて、これ以下の町村からは、場合によったら自治権を剥奪するぞというような、西尾試案と称する、非常に摩訶おどろおどろしい話も聞こえてくるわけです。そういうものが最終報告書の中に、もしかすると盛り込まれるかもしれない。そういうものを見てからでなければ合併の話はできないんだというふうに、今承ったんです。そういうものを見て、いろいろな諸般の状況を見て、そこで町長としての考え方も町民に示していこうという形であろうと。、10月中に町民の意向そうすると、最後にスケジュールの話を聞いておきますが一切していないんだから。調査をするというようなことはしないですね。大事な話はそういうものが全部出て、町長の方として、この場合は合併した方が得だろうとか、いやいや、しないでいった方が利口じゃないかとかいうことを含めてのまちづくりの方向性、そういうものを町民に示した上で初めて、そして理解してもらって、それも一片の、広報あたりにちょろちょろっと書いた程度で「はい、できました」ではなくて、きちんと理解をしてもらった上で、初めて町民の意向調査に入ろうということになるというふうに理解してよろしいですね。その点を確認しておきます。何遍も先ほどからくどく申し上げますけれども、今の状態では、町民は判断できないと思うんです。そのことなんです。その点を確認しておきます。それから、次に、今度は病院の問題です。、２回目の答弁に沿って最初から言っていきます。まずのですが、そこでは、３月議会の議事録で昭和57年いわゆる顧問料と言われるもからというふ 言ったものだと。今回うに答弁している。これは第一外科との関係をている。これは、現在の藤堂という方に顧問にの答弁は、平成９年１月からと言っなっていただいたというところが平成９年１月から始まっているんだ、こういうふうに言ったんです。私が聞いているのは顧問料ということで聞いているんですよ。それ以前の、昭和57年から平成９年までの間は、顧問料ではない形で関係を持っていたんですか。その話が何もないんですよ。それで、月に幾ら出していたんですか。どういう名目で出していたんですか。たそれで、次に、３月議会で相手方を北大の方からと言ったと、舌足らずであっというふうに助役さんはおっしゃっていますが、そんな話で済みますか。一般質問んと来た話ではないですよ。しかも、答弁をでの答弁ですよ。予算で、いきなりぽきちんとするために休憩とったんですよ。そして、担当事務長ではなくて、助役として最終的な答弁をしている。が聞いているのはこういうことなんです。顧問というのはどなたがなっている私すか、それで、その顧問契約というのはいつからしているんでしょうか、こうんでやっ 基づいて言っていますから。記憶に基づいてて聞いたんです。これは、記録に言っているんではないですよ。それについて、事務長の答弁の中で 「医療技術員、確保対策費の関係でございますけれども、これは昭和57年度からですか、一大学とのかかわりで現在にまで至っているというのが実態でございます。契約ということでは、特に契約を交わして顧問料を払っている状況にはございません」と答弁したんです。それで、それはちょっとおかしんではないかということになって、最終的にこの部分で休憩したんです。して、助役さんは 「北大医学部に診療アドバイザーとして、医師の派遣、あそ 、は診療のアドバイス、これを要請しているところでございます 。これは医学るい 」部が 「当医科大学では受託をし、この医師派遣アドバイスしているわけでしょう。と、それから町立病院の診療に対するアドバイスをいただいているところでございます。この顧問料として大学の方にお支払いしているんです 、こういうふうに言」っているわけですよ。に」というのが個人を意味するということが許されるのであるならば、「大学の方悪いんだが 「消防の方から」という商売は成り立ちますよ。やはり、大変言葉は 、そういう答 な。きちんと答弁してください。弁ではいただけないですそれから、次に、覚書や契約書はないとおっしゃいましたね。けれども、口頭でやっていて、これはきちんと決まっているんだということですね。そうでなければ支払いの根拠にならないですからね。それは、内容は、随時、不定期で、月に１時間程度の、相手をしてもらうという言い方はちょっと失礼ですね、アドバイスをしていただくということになると10万円。それを大きく超えるから20万円払いましたというんです。料、私も随分ひっくり返して読んでみました。そうしましたら、こいただいた資票があるんです。こういうのも全部出していただいて大変ありがたこに支払った伝いんですが、これを 導及び医師調整と書いてあるんです。ずっと見ますと、医局指こっちの方に来ますと、文字数の関係で医師調になっていますから、これは医師調整だと思います。毎年同じような形で書かれている。今の話と伝票のこの支出名目、違いませんか。口頭だから融通無碍になるというものではないでしょう。このあたりを明確にしていただきたい。それから、大学に対して、こういう形でお願いしたいんだけれども、これは大学願いするんではないですよ。藤堂という先生にお願いしたいんだけれども、こにおの先 機関の許可が要るわけで、よろしいでしょう生は国家公務員だから、その所属かと。それに対して 「はい、差し支えありません」という回答をもらって、初め、て成り立つわけですよね。そうでないと国家公務員法違反になる。そこでは、非常勤、不定期、月１回、１回１時間程度、報酬月額10万円と書いてあるんです。超えたときは20万円と書いてませんよ。これについてもどのようにお考えですか。根拠となるものが、もしこれしかないんであるならば、10万円を超えることができるんですか。委員にお伺いいたします。そこで、次に、監査」というまくらをつけて監査委員さんは、先ほど「いろいろ問題があるけれどもお話くださいました。それで、委託の相手方との間で契約書 るものを交にたぐいすいましたが、それは、恐らくこの顧問の委嘱わしているというような言い方をなさについてというやりとりの文書だと思うんです。ほかにないですから。これは、相手方との文書ではありませんよ。顧問になっていただく相手方の所属している、いわば、差し支えなしという判を押すことのできる権限のある機関に対する文書ですよ。何でそんなものを一緒にするんですか。明確に答えてください。それから、もう１点お聞きしておきますが、一般論として、口頭契約で支出はできるんですね。町の支払いは、契約書、覚書、何の名前でもいいです、文書を取り交わさないでできるんですね。それから、いろいろと指導を受けていることがうかがわれると、来たこともあるし、電話をかけたこともあると、こういうふうにおっしゃっている。私、それの一覧表も、できるというので出していただいたんですが、それを見ますと毎月なんかないんです。過去３カ年、平成12年までで結構ですから、今すぐ出ないでしょうから、どうせこれは決算委員会でも話になるでしょうから、毎月20万円を払っていた月はこうやって超えていました、こういう電話をかけてこんな指導を受けました、来たときにこんな話をしました、行ったときにこんなふうに指導を受けました、今月は１時間が２時間30分、あるいは今月は10時間になっているんでしょう、恐らく。それを全部記録を出してください。そうでなければ、今の監査委員のお話は、私は承服できないわけです。それで、今はその記録がないから記録なしのままでお聞きしますが、これは、病院側では全部押えているわけですよね。その点についてはいかがですか。それから、もう一つ、これは２回目の質問では言わなかったことなんですが、今回出していただいた資料を見ますと、いろいろな贈答品だとかそういうところでは相手方の名前は入ってないです。それで、恐らくこの基準は、情報公開条例の基準に基づいているというふうに思われるんです。そのことがうかがわれるのは、実は、新聞記事にもあるんです。今年の８月24日の朝日新聞で厚岸のことを書いているんですが、そこに写真が載っていまして、商品券リストが全部墨で塗ってあります。恐らく、これは情報公開条例でもって請求して出したんだろうと思われます。今回議会に出したのも恐らく同じ基準で、一覧表ですから、墨塗りではなくこのように横線にしたと思うんです。３回しかないですから、そこらは自分の推測でしゃべっていきますけれども。私の方でいただいたいろいろな文書のコピーでも、やはりそういうところは全部墨塗りしてあります。厚岸町の情報公開条例の情報公開・非公開に関しては、第７条でこれを決めています。その中の第７条の２項第１号ですか、そこで非公開情報というものについて、個人にかかわるものについて書いています。これにのっとるんではないかと思うんです。厚岸町の情報公開条例は、全国でも最も最先端を走る優秀な条例だということは専門家に高く評価されているところですが、厚岸町情報公開条例の解釈と運用の手引きというのも総務課で出してくださっています。これをつくるときには、そういうものについても議会と随分と詰めた議論をしましたので。この場合には、いわゆる会食とか懇談とかいうようなものと同じたぐいのものだろうと私は思うんですが、この総務課で出している厚岸町情報公開条例解釈と運用の手引きでもって公権解釈をやっているわけですが、そこで「会食、懇談等の相手方の個人名は、原則として本号の非公開情報には該当しないものとする」というふうにはっきり記載されています。今回これが墨で塗られた、その特別の理由。情報公開条例並びにその公権解釈と照らし合わせてどうなのか、この点についてもご説明をいただきたいわけです。

質問　1番

監査委員さん、１つ答弁してないんです。口頭契約で支出できるんですかということを聞いているんですが、そのことについて何もおっしゃってないです。うかがわれるものがあればうかがわれるものがあるとおっしゃるだけで、本体について話してません。その点言ってください。それから、病院事務長にお聞きしますが、超えたら20万円という話は、本体契約をうかがうところの唯一の文書である、開設者から医学部長に対する委嘱依頼の中には書いていませんね。文書には10万円としか書いてないんですよ。すると、文書より口頭の方が優先するんですね。それからもう一つ、口頭の方が優先するというのは、今言った伝票です。それについては医師調整とはっきり書いてあるんです。医師調整と書いてある伝票よりは、全然僕らにはわからない口頭の方が優先するんですね。そういう形でもって厚岸町の事務というのは行うことができるんですね。この２点だけはお答えいただきたい。なお、あと情報公開条例の答弁は答弁になってません。声帯で空気を振動させれば答弁ではありませんよ、課長。それで、決算委員会でまたこの問題についてはやるといいますから、その中で、関連したものとして、またずっとお聞きしようと思います。ほかにも重要な一般質問がどんどんありますから、私一人でもって時間をとるわけにいきませんので、この点だけ確認しておきます。

質問　1番

納得できないけれども、あとは決算委員会でやりましょう。