赤井川村議会 令和5年第4回定例会 2023年12月14日
委託料の精査について
2023年12月14日、赤井川村議会の一般質問で、能登ゆう議員が「委託料の精査について」質問し、村長 馬場希、総務課長 髙松重和、副村長 大石和朗が答弁しました。
- 質問者
- 能登ゆう 議員
- 答弁者
- 村長 馬場希、総務課長 髙松重和、副村長 大石和朗
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 4番 能登ゆう
２件質問いたします。ちょっと長い文章になりますが、おつき合いよろしくお願いいたします。１件目の質問です。委託料の精査についてです。財政健全化という観点から委託料の精査について村長のお考えを伺います。アクションプランには特に盛り込まれておりませんが、委託料は毎年歳出の２割前後を占める大きな支出であり、これを精査し、無駄をなくすことは財政健全化を目指す村として最優先に取り組むべき課題ではないでしょうか。そもそも委託が必要かどうか、その理由や目的の合理性、委託料の積算、委託先の選定、契約方法、契約内容が適正か。履行に対する検査や評価が適切に行われているか、行政サービスの向上と経費削減という両方の視点から改めて見直される必要があると考えます。①として、情報システムの委託料に関しては、昨年ＣＩＯ補佐業務、委託料900万弱かかっております。専門家による調査、分析が行われました。金額が妥当かどうか判断もつかないままに契約を結ぶことの改善につながり、情報システム以外の委託業務についても同じような取組が必要と感じます。また、最終報告書でなされた助言、本来必要な作業にどれだけの費用がかかるのかを精査することが重要、長年の通例的になっている業務についても改めて見積明細を精査することで事業者に緊張感が生まれより精緻な見積りになる、仕様書に基づく見積提示による認識そごの抑制、これらにつきましても全ての委託契約において生かされるものです。単に経費削減のためではなく、業務の目的や期待する効果に対して適正な内容となっているのか再検討する機会にしてはいかがでしょうか。村がこのＣＩＯ補佐業務で得た知見、提案をどのように生かし実践していくのか伺います。②として、随意契約を行っている業務の委託料については特に精査が必要だと感じます。随意契約は競争に係る手間が省ける一方で、契約に関する不透明さが増してしまいます。競争性が働かないことにより相手方の選定が恣意的になる、価格が不適正になる、業務の質が低下するといったおそれもあり、公正性、経済性、適正履行の確保という観点からも慎重な運用が求められているところです。そもそも税金を財源とする自治体の調達方法としては一般競争入札が原則であり、随意契約は政令で定められた要件に該当する場合に限り例外的な取扱いとされております。業務等に精通している、納入実績がある、使い勝手がよいという理由だけでは随意契約の理由とはならない、単に過去の実績や業務に精通している、特殊な業務等の理由で随意契約とすることは適切ではない。これらは参考にした随意契約ガイドライン、さいたま市と八街市からの引用です。随意契約としている委託業務については上記のような理由ではなく、どうしても随意契約によらねばならない説明が必要です。単に前例踏襲で毎年の契約が繰り返されていないでしょうか。また、財務規則に定められたとおり２人以上の者から見積書を徴するといった適切な運用は行われているでしょうか。村長の現状認識と精査の必要性についてお考えを伺います。ちなみに、地域産業の下支えや地域内経済循環、住民や団体との協働、そうした地域づくりの観点から行う随意契約については理にかなっており、透明性を高め、説明責任を果たしながら自治体として適切に取り組むべきであると考えております。以上です。２件目です。むらバスの運行ルートについて再び質問いたします。行政報告にもありましたが、赤井川村の地域公共交通活性化協議会が令和５年度地域公共交通優良団体大臣表彰を受賞されたとの発表がありました。担当職員をはじめ、関係者の皆さんの努力に敬意を表するとともに、こうした形で評価をいただいたことを一住民として共にうれしく思います。３月の第１回定例会で一般質問いたしましたむらバスの延伸について改めて質問いたします。意見交換の場や活性化協議会において、余市協会病院までの延伸を望む声が多数あったことを取り上げましたが、ニキバスや余市循環線が利用できる、実際の利用にはつながらないのでは、まずはこの乗り継ぎについて利用者アンケートなどの結果を見た上で改めて検討させていただければとの答弁をいただきました。地域公共交通計画では、協働でつくり上げる公共交通の運行に向けて意見交換会の継続的な実施を目指すことを施策として掲げています。しかしながら、今年度は今のところそうした意見交換会は開催されていません。協会病院までの延伸という検討課題を一般質問で投げかけたつもりでしたが、意見交換会も開かず、ほかに広く意見を聴取するための取組もなされていないとしたら、何を根拠に改めて検討されるのでしょうか。11月から利用者アンケートを行っていると伺っておりますが、利用者のアンケートで把握できるのは、あくまで今利用している方々の状況だけです。様々な理由で今利用していない、利用できない方々の潜在的な意見、要望、協会病院までの延伸というニーズのある、なしをこのアンケートから判断できるとは思えません。一方で、８月から始まった通院送迎サービスの利用状況を伺いますと、余市協会病院へ行くために利用されている方は赤井川診療所と並んで多いそうです。福祉運送でもあるので、バスと利用者層は違うかもしれませんが、公共交通で余市協会病院を目的地としてつなげる必要を考える上では参考になる結果ではないでしょうか。運行開始後においても従前同様に地域住民との意見交換会等を進め、運行内容を検討させていただく、検討段階の説明で何度も繰り返されたフレーズです。コロナ禍が明け、むらバスの利用状況にも変化が感じられます。当初想定していなかったような新たな課題やニーズも生まれているかもしれません。住民、利用者のニーズを反映し、柔軟に運行できることがむらバスであることの一番のメリットだと思いますので、意見交換の機会を閉ざさず、住民目線での公共交通デザインを継続していただけますようお願い申し上げます。その上で、来年度に向けたむらバスの運行内容の検討はどのように行われていくのか伺います。以上です。
答弁 村長 馬場希
それでは、能登議員の一般質問について答弁をさせていただきます。最初のご質問の委託料の精査についてお答えいたします。１点目のＣＩＯ補佐業務についてですが、特別交付税算定対象であることや、北海道の補助制度を活用し、昨年度ＣＩＯ補佐業務を発注し、情報システム関連費用に関する客観的調査分析を実施した背景は、財政健全化の一環によるもので、総評として情報システムの現状調査、コスト構造分析、情報システムの評価においても過剰な見積りを提出している事業者は見当たらないという客観的評価結果となりました。このＣＩＯ補佐業務で得た最大の知見、提案については、仕様書の明確化による事業者との認識そご抑制を図るという点です。システム保守、改修等の業務は業務担当職員も十分な知識、経験、視点に欠けていることは否めませんが、この提案を受け、システム関連に係る標準的仕様書例を全庁に共有し、業務内容を適切に文書化し、本来の目的を達成できるよう従前の慣行に変化を起こし、一歩ずつ進めている状況にあります。議員ご質問にありました最終報告書でなされた助言は、全ての委託契約において生かされるものでありますが、まさにご発言のとおり認識しておりますので、目指す業務目的が達成されるよう今後も取組を図っていきたいというふうに考えてございます。２点目の随意契約を行っている委託料に関する現状認識の精査の必要性ですが、業務の性質から地元事業者へ随意契約を実施している例のほか、昨年度の温泉熱利用のための温泉熱掘削調査のように指名競争入札で決定した温泉熱利用調査業務の受託者の成果を受け、資力、信用、技術、経験、業務の継続性などを総合的に勘案し、翌年度に随意契約を行っている例、各種計画等策定業務においては価格競争という観点のみでなく、公募型プロポーザルによる企画、提案型により優良提案事業者を決定するなど業務の性質により事業者を選定しており、法律に即して契約を行っております。また、ご質問にありました財務規則第119条第２項における２人以上の者から見積徴収に関するご質問に関しては、財務規則に基づき契約の目的、性質に関してその取扱いを行っている状況にあり、全ての委託業務に関して複数の見積りを徴しているものではありませんことを申し添えさせていただきます。次に、むらバス運行ルートについてお答えいたします。余市協会病院までの延伸については、昨年度村内３地区で実施した地域公共交通懇談会において赤井川地区の参加者より要望をいただいておりますが、地域公共交通を考える上で個々の住民の皆さんの声や願いを受け、全てにお応えすることは難しい現実であると考えています。何を根拠に改めて検討されるのかという点に関しては、議員ご質問にもあるように６月の地域公共交通活性化協議会において合意形成を行い、８月から社会福祉協議会が運行主体としてスタートしました交通空白地有償運送による通院送迎サービスの利用動向がむらバスの余市協会病院を目的地として掲げる必要を考える上で最も重要であると判断しております。なぜなら令和３年度に実施した地域公共交通実証運行同様、現時点における実際の利用データ、利用ニーズであるからです。社会福祉協議会の報告では、８月から11月の４か月間に実質10人、延べ14人に対して余市協会病院まで送迎サービスを提供しているとのことで、月平均3.5人の輸送実績として捉えると今後の利用状況の推移を見守りたいと考えております。また、議員のご質問にあります福祉輸送の点については、介護保険サービスとして提供されているものと認識しており、交通空白地有償運送として赤井川村と余市間を結ぶむらバス、村の移動支援サービスとしてのおでかけアシストサービス、村内、余市町及び仁木町への通院サービスとしての通院送迎サービスという輸送資源と生活圏におけるＪＲや北海道中央バスとの交通資源を組み合わせ、地域公共交通のデザインを進めていきたいと考えております。なお、運行初年度である昨年度、地域住民からむらバス乗務員に余市町から赤井川へ向かう午後便ダイヤの変更の要望が多く寄せられました。この状況を受け、毎日バス利用者と接する運行受託事業者とも十分調整を図り、本年４月１日より一部ダイヤの変更をさせていただきましたので、引き続き現在実際にバスを利用している住民目線に立ち、利用されるむらバスを目指し、運行を続けていきたいと考えております。以上でございます。
再質問 4番 能登ゆう
１件目の委託料の精査ということについて再質問いたします。１点目のご回答として最終報告書でなされた助言は全ての委託契約において生かされるとのご回答でしたが、具体的にどのような取組をされるのかについてお聞きいたします。２点目については、公募型プロポーザルにある企画、提案型により優良提案事業者を決定するなどとお答えにありましたが、この決定自体も長年そのまま続けていくと前例踏襲という形になります。最初の質問の中でも申し上げたように納入実績があるとか、そういう今までの前例をそのまま踏襲してただ続けている、その期間の中にいろんな条件が変わったり、競争性が発生したり、そういうこともあり得ることだと思います。ただただ随意契約続けていくことは前例踏襲という批判にも当たるのではないかと考えますが、その辺どのようにお考えかお聞かせいただきたい。公募型プロポーザルによる優良提案事業者を決定するというのは、どのくらいの期間それが有効と考えるのか、その辺についても伺いたいと思います。３点目について、財務規則に基づき契約の、その下段です。随意契約の２人以上の者から見積徴収ということに関して、財務規則に基づき契約の目的、性質に関してその取扱いを行っている状況ということで、全ての委託業務に関して複数の見積書を徴しているものではないというお答えでした。実際何件の随意契約の中のうち何件見積書を２者以上の者から徴収している実績があるのか、ちょっと数字的なことを伺いたいと思います。その上で財務規則見ますと、２人以上の者から見積書を徴さなければならないの例外として、その例外になるのは契約の目的、または性質により契約の相手方が特定されるとき、また市場価格が一定している場合であって一般競争入札、または指名競争入札に資する必要がない物品を購入するとき、こういう場合に限られております。果たして今その見積書、２者以上の者から徴していないケースがそれに当たるのかどうか、それぞれについてきちんとした説明ができるのかどうか、その辺お聞きしたいと思います。以上、３点です。お願いいたします。
答弁 村長 馬場希
すみません、数字的なものに関しては精査をしないと、今ここで１者見積りでやっているのは何件だとかってちょっとお答えできないのですけれども、まずどのような、具体的内容のどうやって今後見直しを図っていくというか、そういう取組をしていくのかということで、具体的な部分でつい最近指示を出したのは、僕のほうに決裁がそれぞれ、例えばシステム改修だとかなんかについて上がってくるのですけれども、僕自身もそういう見地はありませんので、補佐業務でやったような業者さんにもう一回、要するに全体ではなくて、そういう個別具体的にやった場合にどの程度の経費がかかるのかということも含めて役場全体の中で今国の標準化的なもので、国の標準化にはまらないで独自にやらなければならないようなシステムもあるものですから、そういった部分についてはまたきちんと専門家の知見を入れた中で評価をしていくということを検討してくれというふうに出していますので、そういった形で専門的な考え方が必要となるような事業なんかについてはなるべく、お金はすごくかかればちょっと考えますけれども、ある程度の経費で済むのであれば、そういったきちんと根拠を持った形での取扱いをしていきたいなということでそういう指示を出させていただいております。あと、前例踏襲というか、数字的な部分にいきますけれども、僕も全部頭に入っているわけではないですけれども、大抵のものについては大体２者ぐらいから、ちょっとした備品だとかなんかについては、１万円以内か１万前後ぐらいのものでは２者ぐらいから見積りもらったりとかいう格好でやっています。１者からというのはどうしても、具体的に言うと例えばダムの機器類だとかというと専門の機械が入っていて、専門のメーカーがそこでやっているので、違うメーカーにメンテナンスを頼むというわけにはいかないのです。だから、そういう部分については財務規則でも言っているような、どうしても特殊的な部分に関して該当するということで、そういうところに頼んでいったりというようなことで、今すっと僕の頭に浮かんだのはそういう部分で１者随契で、その機械が運用されている間はそこに頼んでいかざるを得ないということもありますので、そうはいっても、ではその価格が本当に正しいのかと、ではどうやって評価するのというふうになると違うメーカーのところの、要するに点検の見積りなんかを参考見積りとしてもらっておいて、実際に予算計上するときには比較をしながら、その業者からの見積りで予算計上したりだとか、そういったところの機械によって単純に比較できないところはあるのだけれども、技術料だとか、出張旅費だとか、そういうところも全部入ってきますので、そういうところが本当に他の業者も同じぐらいなのかというようなところでの点検をしながらやっている状況にはありますので、全てうまく全部ここで説明はできないのですけれども、一応そういった形の中で日々職員たちも、私も含めてですけれども、決裁が上がってくる段階でチェックをさせてもらっているというところです。ただ、あと１者とか２者とか複数での見積徴収とかという、そういった形の中でやっているやつ、数字的なものは次回の議会のときぐらいまでに調べさせますので、そういうことでご了承いただければというふうに思います。以上です。
再質問 4番 能登ゆう
ありがとうございます。今村長がご説明いただいたようなケースは合理的なものとして住民の納得感もあるかと思いますので、全てのことに関してそうしたことがきちんと説明ができるというのが理想だと思いますので、よろしくお願いいたします。あと、すみません。先ほど再質問で申し上げるところ抜けたので、ちょっと１つ付け足して、財務規則の119条の４に随意契約による場合においてはその決議書にその根拠法令の条項を記載しなければならないとなっておりますが、すみません、議員として活動している中でそれってどこに、では記載されているのか、今まで。その辺りがちょっと分からなかったので、そこを教えていただきたいと思います。
答弁 総務課長 髙松重和（総務課長は2024年3月まで）
事務的な部分なので、私のほうからお答えさせていただきます。契約をするのに当たりまして、起工決定書というものありますけれども、そのところに随意契約をする理由というのを書く欄がございまして、地方自治法の施行令の167条にいろいろな随意契約ができる理由というのは、議員ご存じだと思いますけれども、その中のどれに該当するのかで理由を明確に書いて随意契約の事務処理を進めているというような形になっております。
再質問 4番 能登ゆう
では、２件目のむらバスの運行ルートについてということで再質問いたします。そもそも質問の趣旨は意見交換の機会がなぜないかということでしたので、そのことにきちんと答えられていないと思いましたので、そこを答えていただきたいというのが１点です。また、余市協会病院までの延伸というのは、全ての要望に応えることは難しいというご答弁でしたけれども、なぜ難しいのかという説明がいまいち十分ではないと感じております。住民の方にしてもそういう声を聞きますので、なぜ難しいのか、その辺の説明をいただきたいが２点目で、３点目、答弁の中身見ますと協会病院へは送迎サービス、通院送迎のほうで行ったらいいのではないかというお考えなのかなという印象を持ちました。ただ、その場合ですと今車１台、たまに借りたりして２台出ることもあるのかな、２台はないか。でも、人員も車も限られていますよね。その状態で協会病院までの送迎を全部担うとなるとちょっと難しいのではないのかなというのと、あとやっぱり対象者も限られますので、認定も必要なサービスですので、その辺についてどのようにお考えなのかの３点です。再質問いたします。お願いいたします。
答弁 総務課長 髙松重和（総務課長は2024年3月まで）
まず、１点目のなぜ懇談会を開催しなかったのかという部分についてお答えさせていただきます。村長からの答弁にもありましたように、昨年度につきましては３地区で計10名です、延べ。赤井川地区が６人、都地区が２名、残りは落合地区というような形になってございました。むらバスが走るまでいろんな意見交換会をやってきましたけれども、バスが運行した形によって懇談会に参加する方が正直減少したというのも事実です。年々減少していったというのも事実です。そのような中、昨年度、この８月から始まった村内のお出かけアシストサービスなんかを、具体の検討なんかをいろいろしている中で懇談会を来年やめて、まずは社会福祉協議会とか、お出かけアシストサービスを運行するような皆さんと、いわゆる事務側と言ったらいいのでしょうか、まず勉強会をしっかりやろうというような形で本年度勉強会を開催したいという経緯もありまして、懇談会をやめてそのような事業の展開にスキームを変えたというようなことで回答させていただきたいと思います。以上です。
答弁 副村長 大石和朗
残りの２点について、私のほうからお答えします。協会病院までの延長はなぜ難しいかという部分に関しては、議員もご存じのとおりこれをやるに当たって、まずは実証運行というものをやらせていただいて、そこの数字があんまり芳しくなかったというのが一番大きな部分でありました。いろんな意見交換会で伺っても、あればいいよねという声は確かに聞きます。でも、本当にそれを使わなければならない方がどれだけいるのかという部分を私たちいろいろ検討していく中では、一つはこの送迎サービスという部分、実際に１人では行けないのだと。そこは認知症等の問題があって一緒に行ってもらいたいという声があったのも事実で、そこの部分のサービスというのは今回８月から提供できるようになりました。３点目にもつながるのですけれども、ではこれが全てかっていったらもちろんそうではないです。そうではない方というのは何になるかというと、自分の足で要するに協会病院までバスを乗り継いで行くことができる方々、１人で行ける方々、だけれども、車の免許は持っていなかったり、家族の車がなかったりという形で１人で行かなければならない方となるとかなり限定されるのかなというふうに考えています。議員のほうでも書かれていますけれども、もともと村のほうとしても行く方法としてはむらバスで余市まで行って、そこで乗り換えて余市循環線、それからニキバス等で協会病院まで行く方法というのはないわけではありません。ただ、そこで待ち時間がやっぱり長いだとかという声を私たちも聞いています。ただ、これから先いろんな話をしていく中で、他町村等も含めそこのダイヤ調整という部分は今後も、もし場合によっては考えていく必要があるのかなというふうには考えておりますが、今のところそれが物すごく多いのであれば緊急性が高い事案だというふうに考えておりますが、実際の病院に通われている方々の実数見てもそこまでの数ではないというふうに私たちも捉えておりますので、そこの部分は一番最初に書いてあるとおり、全てに対して全部応えられるわけではないという部分もご理解いただければというふうには考えております。以上です。
再々質問 4番 能登ゆう
再々質問いたします。まず、髙松課長からのお話に関してなのですけれども、その懇談会をやめて勉強会にしようという判断自体がなぜ行われた、どこで行われたのかというのがちょっと気になる。内々で決められたのだったら、それはどうなのだろう。住民目線で適切と言えるのかというのを考えます。地域公共交通計画、最初の質問でも申し上げましたけれども、施策として掲げております。それを見たら当然のように毎年意見の聴取、何らかの形であるはずだよねって普通思います。地域公共交通計画の形骸化にもつながることですし、担当されている方々の中でそれ決めてしまったとしたら、私はそれはいかがなものかと感じます。前懇談会来られた方だんだん人数は減ってきたとおっしゃっていましたけれども、皆さんやっぱり一回行ったら、もうそれで答えがないとしたらそれが答えなのだなって思ってしまうのです。何度でも来て何度も言うって、それだけパワーある方ってなかなかいらっしゃらない。一度行って駄目だったら、きっともうそれが答えなのねって、大体の方そのように捉えてしまいますので、やはりまずは計画に掲げられていることですので、きちんと行っていただきたいと考えました。いかがでしょうか。それに対するお答えと、まずその次に副村長からのお答えの中で実証運行の数字ということ触れておりました。ただ、住民の方からも指摘があったかと思いますけれども、実証運行を行ったのは雪のない時期だけなのです。雪のない時期だったら、例えば温泉でも楽だとか、乗ったり、乗り合わせで行ったりとか、いろんな方法で行けるけれども、やっぱり雪のない時期って全然皆さん違うのですよ、事情が。だから、冬はバス利用したい、そういう声も伺っております。だから、この運行開始前に行った実証運行の結果だけが独り歩きしてしまうのはいかがなものかと思いますが、お答えいただけますでしょうか。それともう一点、協会病院に行くという方は限定されると考えるというお答えでしたけれども、その根拠、通っている方の人数カウントされているのだと思うのですけれども、例えば協会病院の近くにある介護施設であるとか、そういうところに誰かご家族の方が入っていてそこに行きたいとか、そういうニーズもあります。そういう声をやっぱり拾うためにも意見交換会重要だと思うのですけれども、協会病院実際本当にいるのというののその本当にの部分をもうちょっと掘り下げて、声が出ているのですから、では実際どうなのだろうということを把握するためのアクションというのは村のほうとして、または地域公共交通活性化協議会になるのでしょうか。そちらのほうとしてもアクションが必要かと思います。こちらから出ていって聞くぐらいの、やはり姿勢を持っていただきたい。それでこその地域住民目線での公共交通と言えると思いますので、せっかく表彰も受けたことですし、ぜひ内実、これからもすてきなバスであるようにという思いを込めまして再々質問といたします。以上です。
答弁 総務課長 髙松重和（総務課長は2024年3月まで）
１点目の件についてご回答させていただきます。昨年行っていた意見懇談会から今年変えたという部分につきましては、あくまでも地域活性化協議会の事業計画として位置づけて勉強会を行いました、福祉関係者。なので、我々の一存ではなくて法定協議会で事業計画を立てて議論いただいて、計画を認めていただいて実行したというふうにご理解いただければと思います。以上です。
答弁 副村長 大石和朗
２点目以降の部分に関してです。僕が前からお話ししているとおり、これで終わりではなくていろいろこれからニーズによって変わっていくのがむらバスだというふうに思っていますし、地域公共交通だと思っています。ですから、実証運行の数字が全てではないって僕も思っていますし、ただこれからも住民の意見を、意見懇談会だけがその場ではないというふうに思っています。というのが、11月に行っています区会の懇談会、そこの中でもいろんなお話を私たちは聞くことがあります。それから、もう一つ、今一番多いのは村長の答弁にあったとおり運転手さんに直接言うという方が結構多いのです。その意見というのは僕らにも返ってきますので、そういう部分を今後また集約しながらどういうふうにしていくのがいい方法なのかというのはこれからも地域公共交通活性化協議会使いながら、その中で皆さんで議論しながらやっていきたいというふうに思います。それから、繰り返しになりますが、そういうのが欲しいという声があるのは私たちも知っています。ただ、それが地域公共交通というものに頼らなければならないものなのか、そこも要するに限られた予算、限られた人員の中で私たち運営していかなければならないものですから、さっき言った繰り返しになりますが、全てに応えられるわけではない。ただ、その需要が大きくなれば私たちもいろいろ応えていかなければならないというふうに思っていますので、これからも住民の意見聞きながら、みんなで一緒に公共交通というものをつくり上げていきたいというふうに考えております。以上です。