（1）令和6年庁舎等レイアウト設計事務委託料の内容について

質問　10番 高山正人

10番高山です。私の質問は庁舎内執務室再計画事業についての質問をさせていただきます。これについては、ワンストップサービスの費用便利費という、面倒な漢字、言葉を使わせていただきましたが、コストパフォーマンスというか、これはあくまでも費用対効果といった話になろうかと。雑談で最初から脱線するかもしれませんが、どうも横文字で表記されて中身がよく理解できない。これは申し訳ない、英語に疎いものですから次から次に出てくる言葉が一体何なのだろうと。一回一回調べなくてはいけない。日本人でありながら何か英語をたくさん使われると余計難しいことをするのかって。何なんだろうということに駆られて、あえてこのような言葉にさせていただきました。その辺はいつもお互いにやり取りの中で出てくることなのかなと思いましてとりあえずということで。まず最初に（１）令和６年庁舎等レイアウト設計事務委託料の内容について伺います。

質問　10番 高山正人

この委託業務、予算的には200いくらというか、予算化されて。これ入札執行調書を拝見して１年間見てきたのですが、どこに入っているかわからないと。委託業務というのはどこでどの会社にどの金額が妥当だったから委託をしたのか、どういう選定をしたのかって。全く僕が探しきれなかったのか、どこかに載っかっているなら教えてほしいのですが。

質問　10番 高山正人

プロポーザルによる１社、これってどうなんだろうねって。よくわからないのですよ。いつもプロポーザルと言われると非常に見えないところでいろんなものが決まる、契約されると。見ようがないのですね。出てこないので。どんなものが、内容がこうですって教えてもらいます。ただ比べようがない。自分たちは審査してＯＫだからと。このやり方をされてもその会社のやっていることが、その金額が、合っているかどうかすらもわからないのですよ、正直なところ。いろんなところから入札申し込み申請が出てきているはずなのですよ、何百件も。でも審査の応募者が１社しかない中で決められたのでこういうしましたと今説明受けましたが、僕らにしてみればもっと開示してもらって、いろんなところのいろんなところから数字をいただいて内容についてもっと検討できるっていう表現をしていただかないと。庁内で決めることで全部進めていますと、結果がこうですと出てきてしまいまして。今回予算額の247万5000円が契約金額が231万円といったところの流れになっているというのは説明を受けました。これっていつ完成品になるのか教えてください。

質問　10番 高山正人

一応納期が年度末。来年度予算にまた再という文字がプラスされて継続的に次のステップを踏もうとしていますが。３月31日に大事な今までのデータを調べたものが出てくる。じゃあ次の年度にって。どこでどう検討されるのって逆に聞きたいのですよ。貰った成果がこういうものですとはっきりわかった上で次に進むならわかるのですが、来年度にもう次のことを評価しようと、次に行きましょうと言っているのですが。僕らにその結果すら報告がない。だから特に３月31日で締めましたよと言われるのは、年度末ですよというのはわかるけれど中身がいつもわからないまま終わっちゃうよってことになるのではないでしょうかって。だから先がどういっていくかがわからない。ワンストップサービスして悪いことでは多分ないだろうと。全国どこでもいろんなところでこうしていきたいという意向、国の意向で予算も付けますよという話でいろいろと進めていらっしゃるのだと思うのです。問題がいろんなことを分析して多分その231万円の中から評価がこういうふうにしなさいと出てくるかと思うのですよ。だから正直なところ、まず何をしたいか、何をどうするかと言ったところの。検証した上で次に進むべきではないかなと。いただいたものを無しで次に行くという、私には理解できないと思っています。前回の全員協議会の中で、課長の方から途中経過のお話もいただいた経緯はあります。だから進められるのかと言われたら全部出てきた資料の中から分析をした上で次のステップに進むべきことではないかなと。もしそうでなければ期日をもっと手前に持ってきて、それを貰った上での流れになる必要性があるのではないかと。特にプロポーザルですから正直言って丸っきり開示のところが無いと私は思いますけども。これはできる限り町民にわかりやすいような形の方法をしていただければと、まずはお話をさせていただきたいと思っていました。では次に伺います。（２）窓口のワンストップサービス、資料のデジタル化など、どのような形でいつまでに事業完了を行うか伺います。

質問　10番 高山正人

全部の結果が出てこないのに次のやつ行きますって、来年度予算の。確かに文書の書類が多いというのは目に見えて私もよくわかると思います。邪魔だと言えば邪魔、でも必要だと言えば必要。どうしてもこれはデジタル化して紙ベースは少なくしたいと、これはどこも同じだと思うのです。スペースは限られた中にそれが存在するわけですから。無ければその空間は非常に有効活用ができると。これは決して反対しているわけでも何でもありません。ただ、この管理をどのようにするかについてのコンサルティングなのか。コンサルティングというのはこの紙ベース必要です要りません、これは整理しましょう、残しておきましょうというところを分別してくれる費用として考えているのか、僕ちょっとわからないのであれなのですが、これはこうやった方がいいですよっていうアドバイスだけをいただくものなのか。この辺が非常にわからなくて。逆に言うと業者さんがやってもらうと大事な資料の中身が開示されてしまう危険性もあるのか。また、これが必要か必要でないのか、ベースを残しておいた方がいいのかどうかっていう、こういう分け方ってよそでも多分どこかでやっていらっしゃるからそれを参考にされるのだろうと思うのですが、原則的にここにかかる費用はあくまでもやってくれるのではなくて、こういうふうにした方がいいですよという予算なのか、それについて伺います。

質問　10番 高山正人

今、庁舎内入っても別に僕らが見ても汚くなっているわけでは全然なくて。正直に言って綺麗に並んでいる。昔の言う書類がデスクの上にこんなになって溜まってどこから引きずり出そうかなってことは消えてなくなった。分類して細かく書類を整理されているからもっと小さく、もっと空間を作るのには必要ですよって、これは非常に大事でやらないといけないことになると。アドバイスを貰わないと整理、ただ単に勝手に整理できる代物ではないですから、これを保存するというようなことを指導していただく部分だろうと。それは必要なのだろうなと思います。ただ、どれぐらい時間がかかって、職員の中でもこれはやっていかないといけないことですから時間を要しないといけない。ただ、来年度予算の話になって申し訳ないけど来年度試験的に２つをやりますって、この間の全員協議会の中での説明は受けていますが。それはそれで構わない。次の３番目の資料のデジタル化の完了後、庁舎内の執務室の空間が生まれたらどのような形で再設計を行うのか伺います。まだわからないかもしれないですが伺います。

質問　10番 高山正人

なるほどねと。移動だよねって簡単に言えばね。ただ、役所って僕のイメージからすると全部、一回一回人が変わってやってくれるという話。これは便利だというかもしれないけど、これは各課に行くこの動作をするというのも一つの楽しみではあるのですよ、正直なところ。面倒だけど移動する、今日役場行って書類を何かしないとならないから行ってこなくっちゃ、ついでにここも行かなくちゃっていうのが町民の行動だと思う。今ＬＩＮＥ使ったり何使ったりいろんなことやって減りましたといって、ますます混んでいるわけではないのですよウチの町。時期だけ。３月・４月。他所の町だと番号札くれますからね。何十番とかって。１時間待たないといけないところザラですから、都会行けば。でも我が町はそんなに人は来ないですよって。一定の時期だけはたくさん来ます。異動がかかったりいろいろありますから。しかしながら、ワンストップサービスまで漕ぎつけないとならない。リスクをわざわざ失くしてまで空間付けて移動してまでやらないとならないのって。費用対効果ですよ。僕らにすれば時代的にかなり昔の人ですから今は違うと言われれば違う。でもそれをすぐやろうかって言われたら、お金がある財政が豊かな町だったらすぐやってできるのかもしれない。ウチは大変だっていつも言っているわけですから。やる手を挙げて総務省に手を挙げて、じゃあ予算くださいって。言ってやりましょうって言うけど自己財源必要なのですから、いくらかかるか予算なんて全然聞いていないのでわからないですけど。正直なところ、どれぐらいかかる予定でいるか。わかれば教えてほしいです。

質問　10番 高山正人

総額で言うと比率がどれぐらいなのかわからないですよ。50％なのか30％なのか70％なのか。これによって相当違ってくるわけですから、かけかたが。だから財政を圧迫しないようにって、全部出してくれるなら圧迫しないよって。必ず自前出せよってことは国も付けてくるわけですから。当然ウチもそこから捻出をして財政上負担していかないとならないと私は考えているのですけどね。これが何パーセントの補助率なのかは知らないですけど。だから逆に言うと、その補助率がどれぐらいになるのかっていうのも最初からわかっていらっしゃると思うから、教えていただければ。

質問　10番 高山正人

よかったですね。全部っていう話であれば、非常に安心するところなのです。ただ、使い方というか持っていき方。いつになるかわからないという。だから整理していけよという意味なのだろうと思います。最終的にやりたいのだから、やらないといけないという国の方針だからやりますと言っているわけですから。ただ、今整理するのにどれぐらいかかるか予算が付けばすぐやれと言われたって、書類が整理できなければそこに立ち向かって場所を移動しようという話にはならないわけですから、そういったところは国も意地悪というか、くれる予定の順番、整理券くれればいいのですが整理券くれないのでいつ当たるかわからないというイタチごっこみたいでよろしくって言っている段階なんだろうと思うのですが。これは比率がそれだけ当たるのであれば地道にお金を獲得できるようにしていただければと。ただ、それだけで済むわけではないだろうと思うから、できる限り財政上の圧迫がないように。国からの総額が出てきた以上の10分の10ですというお話でしたから、ウチの規格でまだ総体的な数字が出てきていないから、最終的にはまだそれを国に申請するという段階ではまだないのかなと思うのだけど、その辺についてはいかがですか。

質問　10番 高山正人

これは難しいからそう簡単にはいかないという綱渡り状態であると認識ができました。だいぶ詳しく聞いちゃったので次の新年度予算でなかなか聞くことはないかもしれませんが。次４番目に行きますので。住民票等のコンビニサービスをやり、また東京の企業との協定締結した、このあいだ説明を受けましたＡＩのセンサーによる庁舎の、皆さんの来る効率的な整理を行いますと整合性を伺ってまいりたいと思いますのでよろしくお願いします。

質問　10番 高山正人

今の調査が今月いっぱいだという、ちょっと惜しいなと。一番忙しい時期のデータってどうなのかなって、中途半端だなと。こんな言い方したら失礼かも知れない。ただ、これからさき導入しないとならないかと言われたらいつもそんなの調べている必要性があるのかなと思うし、本来だったら一番忙しい時と一番忙しくない時期と２通りがあるならわかるのだけど、試験的にやってみましょうよと言って協定を結んだからやってくださいっていう。じゃあ残り次、終わったらどうですかって導入してもらえますかって話になるとお金が無いからできないって。何か中途半端だなって、正直なところね。データが欲しいのであれば一番データがほしい時期に活用できるならいいけど、何かこれでいくとデータの取り方が不足なのかなと。使えるか使えないかわからないですけど。ただ、やる以上はデータの取り方をもっとしっかりやった方が、本来はどういう時にどうだというデータはしっかり出てくるのだろうなと。ただ、あとはお金の都合というところになるのかなという気がするのですが。だから最初からこれを試験的に導入しましょうよと協定結んだ時の取っ掛かりというかきっかけをどうしようかとなった時に試験的にだけど試してくださいという話で最初から進んでいって、なっているのかなって。協定まで結ぶ理由がどこかにあったのかなって。これ疑問だったので聞きたいと思います。

質問　10番 高山正人

何かそれを聞いてしまうと、続けてやらないとわざわざ来てくれたのだからっていう、企業誘致をわざわざかけておきながらやっぱり途中で止めますよって、なかなかこれも言いにくいのではないかなって。他にこの結果を持ってよその地域に行ってこういうデータが取れますのでよろしくという、一つの口実になろうかと思うけど。来てここに入り込んでくれて、じゃあこれはどうでしょうと言った時にウチが良いデータを貰わない限りこれを宣伝するという言い方は変だけど、営業かける時にはここに来て良かったという感覚でいう土台ができないで終わるのかなというような、そちらの考え方でいけばですよ。担当課が違うのでここのところは非常に微妙な部分ではあるのだと思うのですが。だからデータを取るならとことんやると本来はかけておく必要性があったかもしれない。ただ試験的で終わってしまうと企業誘致をした人にとっては辛いかなとは感じます。いつもと違って協定内容が違うというのも今説明を受けたので理解はできるのですが。これはやっぱりその辺については、配慮という言い方は変かもしれないけど使っていける何かがあれば一つお願いします。

質問　10番 高山正人

その辺のところはお互いに利用して利用されてという、ギブアンドテイクの話になるのでね。できるところは行政もお手伝いできるところはやってあげたり、また向こうの持っている技術はこっちでいただくものは貰えるものというか、そういうものがあればどんどん考えてやっていけばいいのかなと。町長、答えたいとのことですが。

質問　10番 高山正人

町長の説明でウチの立地条件が良かったというところに尽きるのかなと。それはそれで選んでいただいてありがとうございますということになろうかと思います。それはここで根を張っていただいていろいろなところで営業をかけて自分の業態の業績を上げていただければ結構かなと思います。それでは５番目に移らせていただきます。庁舎内の執務室の再設計事業については、どれぐらいの町民からの要望を受けて行う事業か伺います。

質問　10番 高山正人

今課長が言われたとおり、私も高齢者に属する方に関係していますので。非常にこのデジタル化に対して便利なのだろうと思いながら、なかなかそこに足を踏み入れられないと。こういう方がまだ残っている町民もたくさんいらっしゃいます。当然便利になることは決して悪い話ではないと思います。ただ、こういう情報っていうのは流れていなくて特に高齢者は横文字で何やるのかよくわからないと感じているものですから。ワンストップサービスって一体何だと。窓口どこかに座っていたら誰か言ったら次の方が来てくれるんだっていう話ですよと説明しなくてはいけない話ですからこれは。私どもはそれを伝えないといけないという、いつもの職務でして。当然、行政側はこの国から来るいろんな何々と書かれたものをブワーっと来るわけですが、こっちがどう理解していいのか、どういうことをどうするのかといったところの解説が無いと理解しにくい。ここにいっぱいいろんな資料、ＤＸが何とかトランスフォーメーションとかずっと書いてあって資料をずっと眺めていると、いちいちこれ調べないとならないの大変だよなって。理解しにくいと。何の意味があるのだろうって。何なんだろうって。これは行政側としては普通な感覚でいらっしゃるかもしれないけど、高齢者の方にすれば何をどうすればいいかちんぷんかんぷん。これは日本語しか覚えていない人たちがたくさんいて、そういう中で国もおかしいなと思うのだけど、こういうやり方はもうちょっとわかりやすく説明しろよと、書いてくださいとしなければ、便利になりますよという報告の中身はこの最後に町民がわかりやすく、町民が利便性が良くなる、こういうことをやっているならもっとわかりやすく説明する責任があるのではないかなと。行政側が組み立てる中身の項目としては別に悪いことしているわけではない。ただ理解しにくいというところは町民の多くの方から言われているのも現実で自分もそう思っているからこんな質問をしてしまうわけですから。こういったところをぜひとも、くどいようですが、細かく砕いて説明を入れていただかないといけないのではないかなと感じていますので、私の方からはそれをお伝えして終わりにしたいと思います。以上です。

質問　10番 高山正人

はい。