業務委託の相違点について

質問　3番 小笠原直治

３番小笠原です。指定管理者制度が2003年６月の法改正により創設され20年が過ぎました。今議会の行政報告資料として安平町公共施設等総合管理計画が配布をされました。指定管理者制度導入済みの施設におけるコスト削減効果についての検証と施設の機能、性格、規模等に応じた適切な指定管理の在り方についての検討等が掲載されています。私は各公共施設の運営管理形態の１つとしての指定管理者制度導入施設の効果と現状についての認識の共有を図るため質問をして参ります。１つ目、指定管理者制度管理業務委託、業務委託の相違点について伺います。

質問　3番 小笠原直治

今参事から答弁いただきましたので３、４点確認をしていきますのでよろしくお願いします。指定管理者制度は契約ではなく議会の議決を経た指定によって公の施設に関する権限を指定管理者に委託して委任して代行させるものであり、行政処分に該当する使用許可事業を含めた総括的な委任ができるものであると理解をしてよろしいでしょうか。

質問　3番 小笠原直治

それでは次。安平町の公の施設に関わる指定管理者の手続き等に関する条例に基づいて行われているということで理解をされてよろしいでしょうか。

質問　3番 小笠原直治

指定管理者制度、指定期間５年間。これは法224条の２第８項で掲載されていまして、中身については先ほどどういう効果があるのか参事が言われたので私は割愛をしますが、この５年間というものについて認識してよろしいでしょうか。

質問　3番 小笠原直治

次にもう１つあるのですが、指定管理者となれることができる団体は法第224条の２第３項において法人とその他の団体とされていますが、団体であれば法人格の有無に関わらず指定ができることができるとの認識でよろしいですか。

質問　3番 小笠原直治

次に指定管理者が第三者へ委託できる業務にあると私は認識していますが、その認識でよろしいでしょうか。

質問　3番 小笠原直治

指定管理者が自主企画事業等を展開し、施設管理費の節約につながる指定管理者制度であるという理解でよろしいでしょうか。

質問　3番 小笠原直治

指定管理者が、先ほどの続きですが自主事業を行う場合、指定管理者の業務を妨げない範囲の私は事業と理解していますが、指定管理事業業務と自主事業ができる業務を区別する必要があるのではないかと思っているのです。区別を明確にしていると認識してよろしいでしょうか。

質問　3番 小笠原直治

ありがとうございました。それでは質問２に入ります。指定管理料の根拠となる積算項目、細目について伺います。

質問　3番 小笠原直治

今縷々参事の方から説明がありまして、いわゆる指定管理の根拠となる積算項目、細目についてはやはり管理運営経費だと私は思っているのです。それで指定管理者制度を導入する場合、指定管理料については当該施設の数年間の管理運営経費を分析し、必要な改善を行った上で算定しているという認識でよろしいですか。

質問　3番 小笠原直治

それでは指定管理料は、指定管理業務の実施に必要と見込まれる経費の総額から利用料金収入と指定管理業務から見込まれる収入の総額を差し引いて算定しているのが指定管理料だということで認識をしてよろしいですか。

質問　3番 小笠原直治

指定管理者制度には利用料金と使用料金がありまして、利用料金が地方公共団体が収納されるという場合も取っている地方自治体もありますが、うちは利用料金として指定管理者に支払われていると思うのですけど、使用料金は町への収入となると認識していいのか。その場合、使用料は指定管理料の算定になるのか伺います。

質問　3番 小笠原直治

ここをちょっとしっかりと覚えていないとややこしくなるので確認したわけです。使用料は町への収納になると。利用料金は指定管理者に入るということですね。それでは質問３番目に入ります。各施設の指定管理者は管理運営業務に必要な経費の調達について伺います。

質問　3番 小笠原直治

町内の10施設が指定管理になっているということで、その内訳について利用料について運営経費から差し引いて指定管理料を出していますというところが、道の駅聞いてなかったねそういえばね。道の駅言ったっけ。言った、ごめんね。道の駅は後からまたゆっくりあるので。それでちょっと気になっているのは児童館の指定管理料なのですね。私なぜ前段で指定管理の在り方について確認をしたかということなのです。それをしっかり法に基づいて５年間の中にしっかりと指定管理料を算定して債務負担行為を起こしてやるべきですが、そこはどの町村でも債務負担行為というよりもその５年間を、年度を追うごとに割って総額を割って支払っていくというのがどの地方自治体でもやっていることだろうと思います。それで児童館はこの３年間、令和３年4288万9000円、令和４年4427万7000円、令和５年度補正されまして4957万6000円。今回の令和６年の予算では5691万4000円として変動しているのですね。令和５年度、６年度はいわゆる補正をしていますが、733万8000円が増になっているのですね。この要因って何なのか。それと最初に指定管理料５年間を提示した設定金額を児童館別に説明をお願いします。

質問　3番 小笠原直治

次長が言っていますけれどもここ利用料金取ってないですよ、無料ですよ。コロナがどうだとか人が減ったとか減らないとかって問題ではなくて、しっかりとした指定管理者制度の導入によると５年間の総額については決めてくるのが趣旨でありませんか。そんな意味ではちょっと時間もないのでここばかりやってられませんが、私は気になるのは昨年の10月に令和４年度の決算委員会がありまして、その中に資料が出されています。令和４年度指定管理者制度導入施設決算及び利用者人員数一覧表。そこに両児童館が、お金が早来児童センターどんぐりでは２万2022円、追分児童しらかばでは6834円が収入になっているのですね。これ何の収入なのか教えてください。

質問　3番 小笠原直治

その中身が出されているのは収入合計の中に入っているのですよね。それは私は料金が無いのですから別枠だろうと思って、結局これは使用料でないかと思っているのです。私の認識は違いますか。

質問　3番 小笠原直治

協定の中身にはね次長、使用料は別途協議と書いてある、使用料と書いてあるんだ。協定見てください。児童館の中に利用料は取らないけど使用料については甲乙協議となっているのですよ。そこ頭に入れておいてください。ダメだよしっかり覚えていないと。それで追分児童館しらかばでは令和４年ベースでいくと2146万7270円が予算付いたのです。これ私理事会に出ているからわかっているのです。補正予算後の額が2087万5336円。59万1934円が減額されているのです。これなんなのだろうかと。これどうですか。

質問　3番 小笠原直治

私は全部知っているのではないかなと思ってね。去年の決算委員会で出しているのに頭の中に入っているからと思って聞いたので、別枠で質問を起こさなかったらダメなのかなと思いまして、別途またこれについてはやりましょう。それでは質問４に入ります。リスク分担の在り方について伺います。

質問　3番 小笠原直治

リスク分担が極めて大事なところでして、それぞれの各施設リスク分担表を定めているだろうと思います。そこで私は各施設に共通されてリスク分担の基本となるラインというのは物価変動、金利変動、需要変動は指定管理者が負担となるということが各地方自治体では明確になっていますし、うちの施設においてもしっかりと明確に書かれているところです。それ以外は各施設の特性に応じて協議をし、より詳細な分担表を定めていると思っていますが、それについてはそのように認識してよろしいですか。

質問　3番 小笠原直治

参事、私の質問できなくなるから後で、８番目にあるからね先に走らないで。それで私は確かに今言われたとおり整理せざるを得ないなと思っていますが、私は各施設にそれなりきちんと出ていますよ。出ていないところは後からやりますけども。出ていますのでガイドライン作ると言いますからリスク分担についてはしっかりとしたものも町として作り上げていくということで理解しました。５番目に入ります。スポーツセンター本館、年度ごとの利用料金収入と指定管理料支払総額について伺います。

質問　3番 小笠原直治

スポーツセンターの指定管理料については、仕様書11で町が管理運営上特別な事情があると認める場合を除き変更しないと大前提をしっかりと書かれています。それで令和２年度が始まりですね。その時のいわゆる利用料金収入の設定額はいくらでしたか。

質問　3番 小笠原直治

そうすると2132万8000円と管理運営費含めては、これが入って5833万1000円ということで理解してよろしいですね。

質問　3番 小笠原直治

いやいや参事私が言っているのは、いわゆる5833万1000円から2132万8000円を引くと3700万ぐらいが管理運営費の中に町が払っているという、そもそものスタートが3000万がスタートだと認識してよろしいですか。

質問　3番 小笠原直治

もう１回確認をしますよ。令和４年度の中に出ているのは指定管理料7565万6000円、莫大な金を払っているのですね。利用料金が1862万8229円、収入合計9428万4229円なんです収入合計。運営管理費が9395万6239円。驚くことに損益32万7990万プラス、黒字になっているのですね。私たちに説明したのは。黒字になるわけでないじゃないですか。お金どんどん入れて黒字になりましたって、おかしくありませんか、その点１点と。これリスク分担の中で書いていますね。指定管理者と結んで分担表をやっていますね。その時に物価、金利、経費の増加または収入の減少、利用料金収入減は指定管理者負担となるって結んでいますね。そうするとおかしいのではないですかと。そもそもの私は5833万1000円の指定管理料が、そもそもが算定的に読みが甘かったのではないかと思わざるを得ないのですよ、実態論として。でもそれは受けたのですから当時、この会社が。地元の業者と争ったのですよ入札で。で、地元の業者は負けたのです。あなた方はこっちを選んだのです。なぜかと言ったら大手でスポーツをやって、かなりのネットワークを持っているからたくさんの収入、自主事業が入るから管理運営費が戻ってくるという、当時私参事、やりましたね、やりとりを。その中身でいくと随分中身的におかしいし、収入9428万4220円、これが指定管理払われたということですか。それとも1862万8029円引いた分を払われたのですか。どっちなのですかこれ、どうですか。

質問　3番 小笠原直治

いやいや時間が無いので。9428万4229円払ったのですかって。なんぼ払ったのですか令和４年、それを聞いているの。

質問　3番 小笠原直治

そんなこと私聞いていないって。だから収入合計9428万4229円払ったのでしょって。払ったんでしょ。指定管理者に。それを聞いてるの。払ってないなら払ってないと言って。

質問　3番 小笠原直治

言葉の遊びではないんだって。本来の利用料金では町が貰ったっていいのですよ。でもそれ決めの中で指定管理料を減らすために利用料金は使ってくださいということでしょ。だからこの業者指定管理者には利用料含めて9428万4229円入ったってことでいいでしょって。入ったんでしょ。そうすると5833万1000円から膨大なお金が入っているのですよ。コロナだかどうだとかって。まさにこれ極めて不透明な会計だし、しっかりとした形をとってもらいたいと思うのと、リスク分担そんなこと書いていませんよあなた方のこの中に。金利の変動、物価の変動っていうのはあなたが言ったように燃料費が上がったってこれは指定管理者のものになっているのですよ。そうでしょ。ここに書いてあるでしょ。リスク分担表に。だから先ほど参事がガイドライン作ってやると言ったから伊藤参事が。そこでまたきちんと整理をしていきたいと思いますので、ここ辺りもう１回しっかりと詰めていきたいと思いますので、時間が無いので次に入らせていただきます。道の駅あびらＤ51ステーションの年度ごとの利用料金収入と指定管理の総額支払いを伺います。

質問　3番 小笠原直治

あのね課長ね、指定料金制度、利用料金をきちんと整理をして道の駅条例にもしっかりと利用料金も書かれていますし、それから安平町の指定の手続き等に関する条例でもしっかりと書かれているのです。利用料金がゼロなんてね、どこの世界に、なんで食べているのと。そんな計上の仕方がなぜこんなことが起きるのかっていうのが、私わからないですよ。道の駅の条例には、第４条には農産物、特産品、食料品、その他物品の販売及び提供を行う。このことをちゃんと書いてあるのです。それと先ほど言われたとおり商業行為を行わない場合でも１㎡100円を取るときちんと書いてあるのです。それ利用料金ではないですか。それが令和４年度の決算報告書では０円になっているのです。なぜこんなことが起きるのかね。私はしっかりとした形でもう１回見直して、私は今、小川代表監査委員もいますので、この辺り含めて道の駅のどんなふうに収入含めてなっているのか相談して監査、監査を代監に求めていきたいと思います。そうしなければ今ここでどうしても扱い方がおかしいので、その考え方よろしくお願いしたいと思いますがその点はいかがですか。

質問　3番 小笠原直治

道の駅利用している人たちは一銭もお金取ってないのですか、支払っていないのですか。他の人たちに。払っていないですか。払っていると聞いていますよ。お金払っている。道の駅の指定管理者に。それ利用料金ではないのですか。それ何のお金それ。払っているのですよちゃんと。誰もみんなショバ代タダではないですよ。全部払っているのですよ商売するのに。

質問　3番 小笠原直治

課長私、１番目何と言いましたか。それは自主事業と言ったんですね、そうですね。指定管理者に皆入るということは自主事業ということになるでしょう利用料金に入らないということは。私は区分していますねと言ったんです、確かめたのですよだから。しっかりとした区分。指定管理範囲の中で商売をするということは、利用料を払わなければならないのですよ、受けている部分だって。それは当たり前でしょ、世の中やっていく中で。そのために指定管理の中で受けているのですよ。その中で商売をするということは、それは料金を払うということなのです利用料金。したら、ここにある条例だとか中に利用料金ここで言っている利用料金って何なんだって。どこから取るんだとなるでしょ、ここに書かれている協定書の利用料金ってどこからいただくのが利用料金なのよと。そうなりませんか課長。これもきちんと伊藤参事のガイドラインの中でもう１回しっかりと議論をしてやっていきたいと思いますので、ここで言い合っても時間が無いので。そういうことに、中でもう１回整理していくと作ると言いましたから。それで７番目の指定区域、道の駅Ｄ51ステーション指定区間の見直しなのです。見直しについて伺います。

質問　3番 小笠原直治

文化施設だとかあって教育委員会が直営でやった方がいいという考え方もあると思いますが、指定管理者制度っていうのはそうではなくて、どうやって効率的にやって経費を節減するかという意味でいけば私は文化財の物があるから教育委員会だという発想でいくと、指定管理者制度導入は私は進まないと思っています。教育委員会だってＳＬの管理含めて全部委託でしょ、やっていることは。教育委員会自らやっているわけではないですね委託なのです。指定管理者がやったって同じなのです委託行為は同じなのです。だから私はそうではなくてもっともっと見直しをして、しっかりと将来あなた方が私にくれた冊子の中にどうしていくのかと、指定管理の導入されている場所とか見直しを含めて色々な検討をしていきたいという課題が載せられているから私は指定管理者の範囲を含めてしっかりと見直しをしてやるべきではないのかということと、私は一番最初に聞いたのは委託者が業者に委託できますねと言ったのはそこなのです。それは極めて難しいというか業務的には難しいところでも、そういう業者があればしっかりと指定管理者が第三者に委託ができるのです、今の解釈では。その意味ではしっかりと、なおこだわる必要はないということを１点。いやこだわるならこだわるで結構です。もし今課長が言った清掃業務、単なる約束ではなくてしっかりと道の駅と清掃業務委託、ちゃんと結んでください。見えないところでやっているのでしょう。道の駅の指定管理者が掃除やっているのでしょ清掃業務。そこをきちんとやってください、もし残すのであれば。業務委託を結んで。見えないでしょ皆。わかりませんよ皆。そうでしょ。そういう区分も含めてしっかりとやっていただきたいと思います。それで時間もありませんが、先ほど８番目は伊藤参事が答えていますからガイドラインを作るということですから８番については私の質問は省いて、私は最後にお願いがあるのですけどもね。実はときわキャンプ場の基本協定、これ令和５年４月からの施行の指定管理者制度なのですけども、これは極めて立派な、しっかりとまとめられています。第９条の管理経費も第24のリスクの分担表もまさに明確に書いていますし、５年間のお金の総額もしっかりと協定書に提示をしております。そして１年ごとの払い方は５年間の分を１年ごとに決めながら払っている。これが本来の指定管理者との５年間の協定の中身だろうと思うのです。私はこのことをしっかりと踏襲して、これを基本台として伊藤参事、しっかりとしたガイドラインを作っていただきたいのですよ。そうしないことには今バラバラでしょ。片方は無い、片方は有る。そんなんではダメだ。やはり１つの統一ライン。どこの地方自治体もしっかり統一ラインができています、作っています、しっかりと。片方には無かったら金払う、電気代払ったから金払うとかってわけのわからない判断で特別変わったとか状況が変わったとかって、そうではなくてしっかりとラインの中でやってください。施設ごとにそんなリスクの分担が変わらないように、しっかりとしたものを作っていただきたいと、ときわキャンプ場の協定書を見本としてやっていただきますことを伊藤参事どうですか。そこ辺り作るということについて。

質問　3番 小笠原直治

議長、今の形の中で。この載っているのは鉄道資料館の委託と書いてありますよ業務委託、清掃、室内清掃。書いていますよここに。ちゃんと載っていますよ、ここに。清掃業務、鉄道資料館。これもう１回見てください。はい、いいです。

質問　3番 小笠原直治

ちょっと私の意図と違って不満足ですが、質問は終わります。