（1）市役所の労務管理の機能と組織の機構について／（2）定年職員の再任用に関わる処遇のあり方について

質問　5番 谷秀紀

体調的なことから、声が少し皆さんのほうまで届くのが大変かと思いますが、聞きづらいと思いますけれども、何とぞ御容赦願いたいと思います。それでは私の質問の件名１、市役所の労務管理の機能と組織の機構について。労務管理の機能についての着眼点として、３件がありますが、その１として、人事・労務管理の諸職能をしっかり把握することであります。２として、実際の労務管理は様々な制約条件によって、その在り方が規制されているが、その規制枠には①として、管理の最終的な権限を有するものが指定した内部的な枠。②として、社会的な厚生とか安寧秩序を保つために、国、または地方自治体が指定した外部的な枠。③として、労働力の提供者である労働者の団体としての労働組合との関係から来る枠との三つの枠がございます。３として、人事、労務管理は、その事業の持っている人的特質や立地・事業規模などを考慮して、個々にその在り方を見いださなければならないとされております。先述しました着眼点３件に関連して、さらに実務の要点と職能の内容、管理の姿をつくる枠、仕事の特質による差、労働力の質による差、事業条件による差、事業規模による違いと組織についての着眼点３件と実務の要点が３件ありますが、この点については割愛をさせていただきます。労務管理とは奥の深い一定の理論に基づいて体系化された知識と方法が必要といたしますので、本題の質問に移りますけれども、労務管理とはそれぞれ個人の声で示すならば、常に思いやりの言葉が原点です。ここで質問です。①の質問として、市長は公約として掲げている「住みたいまち、次世代に誇れるまち」の実現に向けて云々とございます。この言葉の施策の中に市役所の内部の管理組織等について、住民サイドまたは職員サイドから不平不満が出るような行政執行では、市民のために役に立つところとして（市役所）の機能が及ばなくなるようでは、次世代に誇れる「まち」の実現は可能にできるのか、この点について所見を伺いたいと思います。２の質問として、組織機構については、平成１９年度よりグループ制を導入して１３年ほどに至っております。この間に約４年半程度経過をした平成２３年度に某議員が２回一般質問をしてからも、９年を経過しようとしているのが現状です。私は昨今、この問題について独自に調査を行いました。当時の理事者サイドの答弁者の答弁内容を読みますと、９月と１２月の定例会答弁について、グループ制の現状の見解を求めたいと思います。３番目の質問でございます。現在のグループ制を見直し、住民が本来の福祉の向上の恩恵が通常的に身をもって感じることができる行政運営をすべきと考えますが、困難なことなのか伺いたいと思います。─ 39 ─４番目の質問です。労務管理の機能上では、労使関係管理は、職務就業上において重要な人間関係を補うバロメーターではないかと考えますが、見解を伺っておきたいと思います。２件目の定年職員の再任用に関わる処遇の在り方についてでございます。定年職員の再任用制度についての問題点を当然考えた上での部署配置を行ったものと思うところですが、当市の場合、特に部署配置については、一般的な人事配置となっているとしたら、住民福祉の向上に対する背任行為に当たるものと考えますので、以下の質問について伺いたいと思います。質問の１でございます。前市長及び前副市長の裁量で決定され、退職者の希望を聞き取っての調整配置等の思いやりなどが考えられているのか、希望は取るけれども、配属については理事者の一方通行になっていないか。また、もともと職員が配置されていない部署に配置されているようなことも含めて伺いたいと思います。２番目の質問です。再任用職員が配置された部署については、１人としてカウントされるために、配属先においては今までの上司の立場と部下の立場が逆転することで、人間関係も含め仕事のやりづらさに対して、当然ながら思慮すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか、この点について伺っておきたいと思います。３番目の質問です。定年引き上げにあたり、任命権者は当分の間、職員が６０歳になる前年度に、６０歳以降の制度に関する情報提供を行い、職員の意向を確認することになっております。確認については、どのようにされているか、また、２０２１年度中には制度に関する情報提供・意思確認を行うことが附則で定められたので、したがって本来であれば本１２月議会、遅くても年明けの２０２１年３月議会での上程を想定して準備を進めておられるか、伺いたいと思います。以上、質問の件数は２件で、質問内容については７項目ですので、理解のできる答弁を期待いたしますので、よろしくお願いしたいと思います。

質問　5番 谷秀紀

まず、グループ制の関係についてなのですが、北海道では今年の４月よ─ 41 ─りグループ制について廃止をしております。当市としては道が廃止したことによって、どのような見解をお持ちか伺っておきたいと思います。

質問　5番 谷秀紀

当然、道ではやはり規模が全然違います。職員数も。だけれども、グループ制については廃止をしたのですよ。廃止をしたから、見解的にはどのように思っているかというのは、先ほどの答弁の見解ですか。やはり中身がもう少し突っ込んだ見解をいただきたいと思うのですが。

質問　5番 谷秀紀

総務課長の立場からすれば、そういう答弁になってくるのかなと思います。最近ですよね、空知の中でも近隣の市町の状況を調べても、やはりグループ制を廃止にして元の係制といいますか、この制度に戻しているところが非常にございます。私も調べてみますと、グループ制については係制よりも、やはりいろいろな不都合があるということも考え合わせる中で、このグループ制を廃止しているのではないかと、このように感じているわけなのですよ。やはり近隣もそういうふうにグループ制を廃止してきたというのは、それなりの理由があると思うのです。その辺の理由関係については調査しておりますか。

質問　5番 谷秀紀

ただいま総務課長の話によれば、調べた中で、聞き取った中というか、二、三聞いたところの理由も聞いていますよ。二、三の聞いたところで差し支えないところであれば、二、三の理由をちょっと伺っておきたいと。どういう理由でそのようにグループ制を廃止したのかということで、また、不都合なところがあって廃止したのか、その点をちょっと伺っておきたいと思うのですが。

質問　5番 谷秀紀

いろいろな要因があると思います。恐らくね。それで職務上で同僚間の中で、例えば等級などについての権限の行使、これらもちょっと含むと思うのですが、誤った認識を持つことがないか、こういうことによってね、グループ制によって誤った認識持つことないか伺っておきたいのですが、いかがですか。

質問　5番 谷秀紀

後でまた質問いたしますけれども、まず、管理機能と管理組織の機構等について、私は魂が入っていない組織が構成され、そして内部の批判や行政サービスもマイナスになるようなっていないかということを非常に危惧しているのですよ。現在のグループ制を見て。そういうところから、今、申し上げましたように、内部でも調べたら批判が出ています。実際にこのグループ制の問題。ということは、１９年にグループ制をあれしましたよね、その後、前市長、前副市長等でいろいろ検討した経過もあります。ところが、その中で庁内の検討委員会なり、組合等でも話をしますよという記述もございます。だけれども、実際に本当にその記述がされたかどうかという内容すら示されていないのですよ、今日になって議会にも。それはなぜかというと、私、この議事録を平成２３年、たしか９月定例と１２月定例の今は行政の大先輩であり、今は亡くなりましたが原田議員が指摘しているのですね。９月と１２月に。この議事録は当然読んできていると思うのですよ、今回、私も指摘していますから。この中で今言ったように、組合と、また住民等々との話し合いというのは、持ったという記述ほとんどないのですよね。これはどうなっているのですか。

質問　5番 谷秀紀

先ほどの総務課長の答弁では、職員も含めて住民から不平不満が出るようでは、健全な行政運営とは言えませんと、そして次世代に誇れる満足度の高い住民サービスとなるためには、住民の声をよく聞きと。そして地域の様々な課題や問題点などを探る視野を職員が持ち合わせ、力を発揮できる行政機構が必要だと、このように答弁されております。今、答弁と若干、僕は違いがあるなというふうにとらえて再質問しているのですが、やはり当市の管理機能と管理職については、現在の情報技術時代を考慮してもグループ制については廃止して、改革された組織の中で業務の量と業務の責任、度合いがグループ制の中で不明確になるようなことも考えられます。例えば、主査職が同じ課に２人いたり、それで先ほど、どっちが権限持っているのだと、だからそういうことでも当然、理解して答弁できると思って私は質問しました。そういうこともあるでしょうということなのですよね。主査職が複数いた係に、核となるリーダーの存在が不明確であったり、人事異動では大いに関心を持つ事項でございますが、主査が、係かな、なった場合などを見ていたとき、役職に適した応じた職務となっているか、疑問に感じているわけですよ。そんなこともあり、人事配置の役職にばらつきが生じているように思いますし、十分に住民には分かりづらいグループ制の欠点ではないかと私は思いに、このグループ制のメリット・デメリットを比較して、しっかり定期的に庁内で研修、研究、または組合などとただいま申し上げたように内容等も含めて現在まで、先ほども何回も話ししていますが、何度も話ししていますが、現在まで会議等が本当に行ったことがあるのかと、こういう内容について。要するに、総務課長サイドで話ししているかもしれませんが、要するに上と、副市長なり市長なりこういう立場の人たちも踏まえての話がしているのかと。それから、住民の関係も話をしているのかということが危惧しているところなものですから、そこらも含めてもう少し丁寧な答弁をいただきたいと思うのです。

再質問　5番 谷秀紀

それでは、引き続き再質問させていただきます。労務管理の関係で、４番目の質問のときに答弁いただきました。その答弁の中で、労使関係については云々とありまして、共通の目的である市民サービスの向上のため、真摯で丁寧な交渉・協議を行うことが重要であると考えているという答弁でありました。私は、市民サービスは当然のことだと思っているのですが、ここで労使管理の関係をお尋ねしたわけなのですね。だけれども、やはり根本的には市民の福祉の向上だと思うのですよ。強いて言えば。市民サービスの向上ではなく福祉の向上、市民サービスの向上は当たり前のことであって、やっぱり福祉の向上をどうするかと。そのことを労使間でお互いに協議したならば、自ずから労務管理の関係もバックとしてついてくるのではないかと、そのような観点からこのような質問をしております。それで補うバロメーターではないかと。もう１度、労務管理の機能上では労使関係というのは非常に大事なことで、そしてそのことが福祉の向上につながっていくと。それぞれの職員が窓口に来ても何かあったときでも、今、前述に話ししたようにそういうことであろうと、そのことを理解してひとつ答弁をお願いしたいと思います。

再質問　5番 谷秀紀

答弁の在り方にはいろいろあると思いますが、実は平成２３年の１２月の定例会、某議員が質問の中で、このとき先般御勇退されました副市長の答弁の中で、こういうことがあるのですね。これは当然、総務課長もこの辺は読んでおられると思いますから、あえてかいつまみますけれども、グループ制のメリット・デメリットでございますというところで、グループ制のメリットは事務事業の執行に適した体制を柔軟に対応できるとともに、係間の壁がないため複数の職員で協業体制が可能となることなどが挙げられますと。また、デメリットは所管事務が多くなり、事務の目標管理や進行管理が不徹底となりやすくなることから、中間管理職による管理の徹底が必要になってまいりますと。これらのメリット・デメリットは、本市に限らず一般的に言われている事項で、必ずしも全て当てはまるものとは考えておりませんということを話ししたわけです。それでここで特質に感じているもの、このときの答弁で、現状では係制に戻すことなくグループ制を維持する考えでありますが、今後、これは岩﨑副市長が答弁しているのです。今─ 45 ─後、庁内組織機構等検討委員会から示される検討結果等を踏まえながら、本市において最も望ましい組織機構の構築を目指したいと考えておりますという答弁しているのですよ。本市において、最も望ましい組織機構の構築を目指したいと、これ目指したのか目指していないのか、今でも、どういう状況にあるのか、このことを今日はＬＡＮでもって皆さん、組合の方も聞いていると思います。やはりこれも相当何年前の話ですよね、何年前の話を今プレイバックしている。今、私、質問させていただいているのですが、非常にこの答弁が関心持って聞いておられるのではないかと思いますので、誤りのない答弁をしていただきたいと思います。

再質問　5番 谷秀紀

今、総務課長が答弁したように、後半になって、それらのことも含めた中の協議をしたと思うのです。ところがやはりこの間縦割りが、私は今後の今現在まだ続いているのではないかと、このグループ制の関係で、だからそういうところが見受けられるのではないかと。やっぱり職員の中にいろいろと冒頭に言ったように、私も今回調査しましたよと。いろいろな調査した中では、グループ制がどう考えても管理職の見たグループ制と職員から見たグループ制の違い、ここに違いが非常にあるのではないかと、開きが。このことが私の質問に言わせているのだろうと、調査の結果ですね、そのように思っているわけなのですよ。だからいま一度、市長も新体制で今年度から替わっていることですし、副市長もそう、替わっていることですし、課長はそのころに関わっていたかどうか分かりませんが、今までの答弁を聞きますと、グループ制についてどうも答弁の内容を聞きますと、前向きでないような感じに受けられる。先ほど、私、余談で話ししましたが、戦争の艦隊で一例を申し上げますと、１司令官が１艦隊の何千人の兵隊何艦隊も引き連れて、いざやるときに、先ほど大きな規模と話もしましたよね、何千人もいるところと、歌志内市とは比較にはならないなと。だけれども、司令官１人で何千人も動かすのは艦隊だったのですよね、強いて言えば。そのことを考えれば、その艦隊が、艦隊の司令官が優秀であったために、そういうことができたと、だからそれが労務管理の原点だと。だから、私は労務管理とは何ぞやと言われたときに、やはり言葉であり、思いやりですよと。だけれども、私、何回か評価のことはもちろん、いろいろな労務管理に関わることで何回も質問しております。だけれども、労務管理の中で思いやりの言葉が１回も出てきたことないのですね、答弁の中で。これは私は、自分のプロの労務管理士として歌志内市はどうなっているのだろうと、そして私は、挨拶も労務管理の一つだと申し上げたことあるのです。だからそういうことも含めて、─ 46 ─労務管理というものを根底からもう少し見直すことによって、こういう組織のグループ制にしても係制にしても、思い当たるものが出てくるはずです。そういうことを念頭にしながら、庁舎内をそういう形でしていくことが、最終的な市民サービスの向上、福祉の向上、これらにみんなつながっていると、私はそう思っているのです。そういうことも含めて、ここ市長に労務管理についての最後の答弁をいただいておきたいと思いますが、いかがでしょうか。副市長でも結構です。

再質問　5番 谷秀紀

やはりグループ制のことについては、冒頭から話ししているとおり、私はミドルライン以上の方と以下の方との考え方の相違、立場ももちろんありますから、相違があるのだろうと思います。これはあってしかるべき。ただ、今までの原田さんが何回か質問の中では、当時の勇退されました岩﨑副市長が組合との協議をしたいということ、あちこちで出てきてます。数か所にあります。やはり組合としっかりとした話し合いを、いい話し合いを持てることが成長の過程につながっていくのだろうと思います。そういったことから、新政権になったものですから、ぜひこのことについては副市長はじめ市長も先頭にやはり組合ともしっかりとしたいい関係になっていただければ、今までは悪い関係とは申しません。さらにいい関係になった中で、労務管理の中の思いやりをどんどん先行していただいて明るい職場、会えばおはようございます、こんにちはも言えるような自然的な言葉が出るような、そういう労務管理を進めていただきたいと思います。引き続き２件目の質問なのですが、私は、各部署に必ず特化した専門業務等があるのではないかと考えるのですね。それは例えば、消防職員の配備先としては総務課での防災の専門だと─ 47 ─か、そういうことにも担当できるような気がするのですよ。定年になった方。今、２件目に入っていますからね。そういうことを考えると、やっぱり防災関係は総務課ですよね。そうすると定年になった消防関係の職員の方、そういう方を特化してできるのではないかというふうに考えるものですから、そういう関係の方を事前に再任用枠をつくるとか、再任用職員もまた理事者サイドにおいても分かりやすい状況にもなりますし、さらにはそういういろいろな経験を持っていることによって、同僚などからも大きく評価されたりまた理解されたり、そしてまた住民福祉の政策なども、大いに向上が期待されるのではないかというふうに考えているのですよ。だからやはりそれらの専門意識を持った、知識を持った人、定年者の中にいるわけですから、そういう特化をしたことをしっかりとくみ上げてやることが、定年者に対しても勤めやすい環境にもなっていくのではないかと、このように思うのですが、その辺の所見をしっかりと伺っておきたいのですが、いかがでしょうか。

再質問　5番 谷秀紀

それぞれ考え方があるだろうと思います。やはりそういう専門的な知識を持った人が定年後、やはり十分、または同じ部署ではなくして総務課というそういう防犯のところで発揮してもらうと。そういう意味で今質問させていただいていますが、特に某所管では絶対的な権力で、例えば指揮監督を管理していた人がもしいたとするならば、急に部下の立場になることはあるわけですよ。もし定年後ですね。そういうことを心配してお話させてもらいますが、急に部下の立場になれば、幾ら組織体制といってもお互いに仕事の面に影響が発生するのではないかと、誰しも思うわけですよ。そういうことが危惧されますけれども、このことについての要するに影響ですよ、影響が発生するのではないかという危惧されるから、このことについて見解をしっかりこれを伺っておきたいなと。人事発令者に対してからのほうが、この見解聞いて、聞かせてもらうのが一番重みがあるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

再質問　5番 谷秀紀

時間もありませんので、最後の質問になるかと思います。当市としては、再任用については今後さらに条例の改正の必要性も出てくるだろうと思います。これから１０年間の、平成３０年度までの１年段階的な定年の問題もありますから、それらも含めてどういうふうに法改正が起きるか分かりません。それらも含めて、今後、そういう改正の必要性を含めて理事者としてどのような方向性を考えていくのか、今後、または現状的な再任用の制度について、現状認識のままでいいのか、それとも今後に予想される改善策などについても未来的な考え方が出てくると思うのですよ。考え方が。その考え方を、もし現在お持ちだとすれば示していただきたいと思います。

再質問　5番 谷秀紀

実は先に既に予想した地方公務員の定年の段階的引き上げの解説と交渉のポイントというのは私の手元にある、これもお持ちだと思います。この中で読み返していくと、非常に複雑にもいろいろなことが出てきています。やはりできるだけ、これも一応何というのですか、全日本自治団体の組合から出ているものでございますけれども、総合労働局というのかな、ここの、非常に研究したものになっております。やはりこれも当然、手元にあると思いますので、このことを踏まえた上で、今後、定年任用者の件を温かく、何十年もお勤めになってきた方々でベテランもおります。そして非常に業務も精通しています。そういうことを考えていきますと、この内容は非常に役に立つ内容ではないかと思っておりますので、ぜひ当市もそういう温かい定年者の住み場所として、また、勤め場所として、そして後輩にいい先輩であったなということが慕われるような、思われるようなことにやっていただきたいと思います。最後に答弁いただいて、私の質問にかえます。

再質問　5番 谷秀紀

終わります。ありがとうございました。