昆布漁業の現状と今後の対策について

答弁　町長 池田拓

おはようございます。ただいまの土井議員の一般質問にお答えしたいと思います。昆布に限らず、例えばサケも２１００年には北海道には来遊できないのではないか。そういった予測もありますので、ご質問の中にもありましたように、昆布などの海藻類、あるいは魚類を含めて、これから徐々に対応するとる魚、あるいは海藻についても、変えていかなければならないのだろうなというふうに思っています。そういう一方で、きのうもお話しさせてもらいましたけれども、環境をいかに二酸化炭素の排出を抑えるか。日々の私たちの暮らしを見直して、小まめな節電だとかあるいはストーブのたき方だとか、そういったような個々の生活の見直しもして、二酸化炭素の排出の削減をして、地球環境の変化をいかに抑えていくかということも必要なことではないかなというふうに考えております。とりわけ、私どもの町の主産業であります農林漁業というのは、環境の影響を一番大きく受ける産業でもありますだけに、やはり町民の皆さんにこれまで以上の環境に対する負荷、ここの部分については、意識をしてもらいたいなというふうに考えております。そうした中で、私、行政の立場として、なかなか経統のほうにお話をする機会というのは、制度上、仕組上ないのですけれども、この前、全道のＩＱの昆布などの輸入の割当制限の会議があったときに、経統の方が来て、講演というかお話をさせてもらったのですけれども、その中の話の骨子をざっくり言いますと、昆布の養殖、中国と韓国で劇的に伸びている。そうした中でもって、日本全体の昆布の生産というのは右肩下がりだ。この昆布のそうした中にあって、日本産の昆布の価格が上がれば、消費の減退につながるので、価格の向上というのはできれば抑えてほしい。そういう話の、ざっくりした話はそういう話でした。その後に、私、質問というか意見を言ったのですけれども、それは違うのではないのか。漁組を含めてですけれども、経統の考えるべきことは、生産が落ちたのは、なぜ落ちたのか。それを上げるためにはどうしたらいいのか。そのためには、やはり昆布の価格だと思うのです。昆布が昆布で食えると、それでもって真面目にとり昆布だとかやっていれば、それでもって生活は成り立つぞとなれば、そこでもって、後継者の問題というのは、ある程度はめどがつく。それを、やはり経統、あるいは漁協もそうかもしれませんけれども、昆布の価格が上がってはだめだよというのは、やはり本末転倒だと私は思う。そこのところ残念ながら、冒頭言いましたように、経統のほうに私どもがそれは違うという場面がないものですから、ぜひともそこのところは、組合のほうにも経統のほうに意見反映をしてほしいなというふうに思っています。もっとざっくり言えば、経統が経営をしくじって、浜の賦課金を上げて、上げるということは、漁師から負担金として取るわけですよね。経営再建になりました。賦課金をもとに戻すかといったら戻さないわけですよね。そういう経統のあり方というのは、どうなのかなというふうに私自身は思って。まあこれはちょっと余談ですけれども。その中で、四、五年前に浜の元気事業でもって、釧路だとか浜中のほうに私も一緒に同行させてもらいました。そのときに、釧路では重量ごとの選別機、子供でもじいちゃんの手伝いをして、一本一本乗っていけば、目方でもって、その目方ではかった後、それがこれなら一等にならんわなとかというのは、それは手が要るのですけれども、重量での選別をする。そこでもって、選葉が非常に楽になる。そういう機械も見させてもらいました。また、浜中では、やはり今の消費者の皆さんは、異物混入に非常に敏感だということで、これは手数料がかかるのですけれども、一段一段、昆布をレントゲンに通していました。そのときから、私は漁業協同組合のほうにも投げかけたのですけれども、そういう品質向上のための取り組みをするのであれば、町としてもしっかり考えるよといったようなボールも投げさせてもらいました。この乾燥機を含めて、いずれにしても浜のほうで、やはりきちんとした考えをまとまって、漁協と一緒に取り組むか。特にご質問にありましたように、もう７月から８月、２カ月でもって、やあやあもう５日しかとれなかったわ、１０日かしかとれなかったわではなくて、とれるときにパッととって、乾燥して、そして次に別な仕事につくというのも、それも一つの考え方ですから、そういったようなことが浜のほうでもって、意見をまとまれば、しっかりと役場のほうでもって、できる範囲で補助制度とかを含めて努力はしたいというふうに考えております。前も何回かお話しさせてもらったのですけれども、私、首長をやらせてもらって１０年近くたつのですけれども、農林漁業のそれぞれの団体のほうでもって、これをやりたい、あれをやりたいといって、基本断ったことはないです。そこは全部取り組んでいます。ただ、ことしは勘弁ねと、お金の関係で、あるいは補助事業が来年であればつくから。そういう年数の調整はさせてもらったことがありますけれど、できないよということは言ったことはないですから、そこは浜のほうでもしっかりと意見をまとめてほしいなというふうに思います。それから、あとは、もう取り組むべきことはいっぱいあると思うのです。例えば名称の問題。私は、前に組合の総会でもお話しさせてもらったのですけれども、人様の食べる、消費者が食べる食べ物をくず昆布だとか、拾い昆布だとか、生産者みずから値を下げるような、そこを名前を変えましょうや。例えば加工用昆布だとか、拾い昆布ではなくて流れ昆布だとか、いろいろネーミングがあるではないですか。それは、拾い昆布を食えというのですよ。土井さんや私の子供のころは、キャンディーを落としても、こうやって拾って舐めたでしょうけれども、今の子供は舐めませんからね。やはりそういうことから始める。あるいは、高齢化になってきている。そうすると、段昆布が３０キロから２０キロになってもう半世紀以上たちます。真昆布とかのほうは、ご案内のように１段１５キロになっているわけです。そうであれば、２０キロを１５キロにするだとかさまざまな工夫があると思います。そういう中で、大変昆布の漁業が金になる、あるいは食えるという魅力をやはり漁業者の子弟はもちろん、ほかの子供たちにもわかってもらうというのが、新規に入ってくることの一つにもなるのかなと思いますので、それは、行政は行政の立場でしっかりと宣伝をさせてもらいたいと思いますし、町の制度、おかげで多くの方が利用されていますけれども、これもずっと国に、道のほうに、同じ農林水産省で、農業のほうでは、例えば年数で言えば７年間一定の金額、支援してもらえるわけですよ。漁業のほうは、残念ながら近くの講習所へ行って机に座って勉強、もちろん実習もあるのでしょうけれども、しなければそれが対象にならない。しかもそれが１年か２年だ。同じ農林水産省だったら同じくしてくださいよ。これもなかなか道や国の壁は厚いですけれども、そこのところも粘り強く訴えていきたいと思います。同じようなことで、青年給付金をもらうときに、農業であれば農業指導師のところへ行って講習すれば対象になるわけです。漁業が漁業指導師のところに弟子入りしても対象にならないのですよ。省庁が別ならいいですよ。同じ省庁なのだから、同じくしてくださいよということは、今までも訴えてきましたけれども、これからも訴えていきたいと思います。町も金のない中で、例えばご質問にあった居住、アパート代の補助とかも出していますけれども、これもやはり国だとか道の力をかりれば、もう少しそれの厚みが増すわけですよね。そういったような増すような、そこのところも、さらに働きかけを強めていきたいなというふうに思います。これは、昆布とりでもっていろいろな例えば作業するときにアシストというか腰の負担がかからないような、そういったようなものも出ていますし、それからこの拾い昆布、確かに陸上である、それを町の場合は、ご案内のように、基本共同利用なのですよね。補助をするにしてもね。ですけれども、共同利用というのは、浜ではなかなか共同利用というふうには、昆布の広さ、浜の広さとか考えればなじまないと思いますので、そういったようなことも、浜のほうでもって、受益者、漁協を含めて、しっかりと取り組むのであれば、町としても応分のことはしていきたいというふうに考えておりますので、いずれにしても、経統ではなくて、漁業協同組合と漁業者がしっかりとした意見をまとめていただければ、そこのところは取り組みをしていきたいと思いますし、それから、冒頭申し上げましたけれども、環境をいかに変化させないように、それぞれの家庭や何かで小まめに電気を消すだとかそういったようなことをするというのが一つ。それと、もう一つは、それでもやはり世界の今の情勢を見ていれば、海水温を含めて上がっていくのだろうと思います。そういう中でもって、この日高沿岸でも、例えば今までは余り見られなかった真昆布がとれているようだとか、生えているようだとか、そういった話もありますので、そういう新しい、もう少し高水温のところの部分もこれから研究をしていかなければならないのかなというふうに考えています。いずれにしても、漁業者がこれ以上に減らないように、町としては最大限努力してまいりますので、やはり組合なりの特に経統を含めて、長年のおつき合いのある日昆とかいろいろな関係団体があるのは理解しますけれども、何が隘路で若い人が昆布のほうに入ってこないか、そういったようなことを含めて、これからしっかり議論をしていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

答弁　産業課参事 住吉仁昭（産業課参事は2021年3月まで）

おはようございます。私のほうからは、４点の質問について詳細な部分を答弁したいと思います。まず、１点目の乾燥機、選別機、各種作業軽減用機器の導入の関係ですけれども、昆布漁業に関します作業軽減用機器につきましては、議員ご指摘のとおり、乾燥機、選別機、結束機などが考えられます。昆布乾燥機につきましては、現在、井寒台地区で６戸、浦河地区で７戸、白泉地区で５戸の導入となってございます。昆布結束機につきましては、段昆布を出荷する漁業者は、全戸導入しているという状況となっており、選別機につきましては、現在導入している漁家はない状況となってございます。今後につきましても、町長の答弁にもありましたが、漁業者による地区の意見、要望がまとまった中で、漁協を通じ支援を進めてまいりたいというふうに考えてございます。２点目の漁場造成の関係で、現状調査と再生利用での資源の増大が図れないかという部分なのですけれども、漁場造成につきましては、議員ご承知のとおり、過去から長年にわたって岩礁爆破、投石、溝式、囲い礁の設置などを実施しまして、近年につきましては、岩盤清掃による漁場の維持管理に対して補助を行っている状況であります。今後の漁場対策を考えていくときに、これまで行ってきた対策の現状調査や検証につきまして、漁業者や漁協、関係機関を含めて行っていかなければならないと考えております。これらの現状調査や検証を行っていく中で、これまで造成された漁場の再生利用を含めながら、今後の資源の増大対策などについて検討していくものと考えてございます。次に、３点目の後継者育成の関係ですね。子弟に限らず広域的に募集することと居住の確保、一定の収入というサポートについてですが、きのうの答弁とも重複する部分もございますが、後継者育成につきましては、議員ご承知のとおり、浦河町漁協担い手等支援事業により、これまで４８名を対象に支援を行っており、漁業従事者数の維持増大に取り組んでございます。浦河町漁業担い手等支援事業では、漁家子弟に限らず、新規に漁業の就業を希望される方を対象にしており、現在、全国漁業就業者確保育成センターのホームページに、浦河町で行っている支援内容を掲載し、周知に努めているところでございます。漁業後継者対策につきましては、若い漁業従事者の定着や安定した漁獲量の確保、所得の向上、新規就漁者の受け入れ体制確立などが課題であると考えております。議員ご指摘の居住や一定の収入確保に対するサポートにつきましても、先ほど申し上げました課題と直結しておりますので、今後の支援制度のあり方を考えていく上で、十分検討していかなければならないと考えております。国や道に対しましても、先ほど町長の答弁にもありましたが、漁業後継者の確保、育成に向けた漁業担い手確保対策の充実。特に、漁業の新規就業者、後継者に対して、一定期間の所得確保対策について要望しているところでもあります。いずれにしましても、これら問題につきましては、町だけでは進めていけない課題でもございます。漁業者、漁協、関係機関との話し合いにより、今後よりよい体制がとれるよう協議を進めてまいりたいと考えてございます。次、４点目の昆布の洗い場の関係ですが、漁業者全体の高齢化が進む中、昆布漁業に限らず、作業の安全対策や作業の軽減対策は、今後重要になってくると考えております。議員ご提案の陸上での昆布の洗い場の設置につきましても、作業の軽減対策につながるものと考えてございます。これら対策の実施につきましては、１点目の答弁とも重複しますが、漁業者による地区の意見、要望がまとまった中で、漁協を通じ、支援の可否を判断していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

答弁　町長 池田拓

共同漁業権の行使の関係、これについては、浜のほうでもってお決めになることというふうに考えております。私自身は、ずっとこう、昆布の旗が揚がれば一斉に操業するよというよりは、やはりそれぞれの実態に合わせた形に変えていくべきではないのかなと個人的には思っています。例えば、浜も広いですから、ここの、きょう何して旗がなかったのと言ったら、いや、あそこの浜のところがちょっと波あったからみたいなこともよく聞く話ですので、そういう意味では、出れる範疇でもってやっていったほうがいいのではないのかなというふうには、個人的には考えていますけれども、そこは、共同漁業権の行使の範疇というふうに考えています。それから、とり昆布だけでなくて、乾燥機の場合、拾い昆布、拾いと私も言ってしまったのですけれどもね、そのときは、ともすればしけて悪天候の場合が多いですから、そちらのほうにむしろ役立つと思うのですよね。ただ、ご質問にあったように、やはり巨額な投資をする。もちろん国や道の助けを得て、町が上乗せして、漁組も幾らか踏ん張って、その中でもって漁業者が自己負担でもって設置していく。そこまで投資するとなれば、やはり７０代、８０代の人にやれといっても、なかなか難しいのかなというふうには思いますけれども。そこも、いずれにしても、浜のほうあるいは組合のほうでもってそういう判断をされたのであれば、町としては、より有利な制度などを見つけて、そこのところは背中をしっかりと押させてもらいたいなというふうに考えております。いずれにしても、今のままでもってこのままずっと右肩下がりでいって、この日高昆布、やはり一定の数量がなければ、やはり業界の中での発言権もなくなっていくわけなので。それは、いちごも同じで、やはりいちごも一定の生産量がなければ、発言権あるいは価格に対する影響というのは小さくなっていくわけですので、そこのところは、これ以上ならないように、それは浜も漁協も、もちろん私どもも望んでいることではないので、そういったことにならないような努力というのは、町の立場でもってしっかりとさせていただきたいなというふうに考えております。

答弁　町長 池田拓

五、六年前だと思うのですけれども、様似でもって昆布サミットがあったときに、もう退任されましたけれども、幡宮水産林務部長が、水産林務部長になる前、技官のころだったと思うのですけれども、共同採集のことをお話しされていました。これから、これだけ高齢化が進んでいくと、今までのようなオリンピック操業というのは、なかなか難しいのではないだろうか。それの共同作業化して行かざるを得ないのではないか。そういったような話をされていました。それから、もう一つは、ねじれだとかそこのところではないのですけれども、先ほど触れさせてもらったのですけれども、これは介護なんかにも共通しますけれども、腰をサポートする機械だとか、機械というか装置ですね、そういったようなものについての研究はかなり進んでいるようであります。いずれにしても、どういう方法がいいのか。昆布を磯から抜くというのは、なかなか、私は考えても機械化するのは難しいのかなというふうに思いますし、そういったようなことができれば、ある意味、若い方が参入しやすくなるのかなというふうに思いますけれども。いずれにしても、私、今は、とるにしてもあるいは選葉にしても過渡期だと思っています。これは、かつては１等昆布が１万円したら、２等は８,０００円、３等は６,０００円、４等は４,０００円というふうに、非常にわかりやすい価格でした。最近は、裾物の価格がご案内のように、今でも一番安い昆布でもキロ千五、六百円というふうに、がっと下が上がって、上は余り上がっていないのですけれど、下がぐっと上がった時代になりました。これだけ価格が、こういう時代からこういうふうになっても、１等から６等まで分けるのか。１等から６等まで分けて、浜が特上浜だ、上浜のＡＢＣだ、中浜だ、波浜だとやっているわけですよね。なおかつ、走りだ、跡取りだとやって、それで、いやいや日高昆布はとやっているのが、果たしてかつての時代のニーズに合っている、今の時代のニーズに合っているのか。ここはやはり昆布に限らずですけれども、一つ殻を破るべきときが来ているのではないかなというふうに、私は感じています。四字熟語で啐啄同時という言葉がありますけれども、浜のほうでも、もうそろそろという声が出てくれば、ぜひとも上のほうに働きかけて、殻を破るような、そういったような努力をそんなに時間を置かないでやっていかなければならないのかなというふうに思っていますし、そういったような提案だとか情報については、行政の長としては、漁組が押さえていない情報については、提供させてもらいますし、漁組のほうにも、ぜひともそういう意味では、浜の意見をまとめて、昆布が若い世代が魅力を感じられるような作業になることは、町にとっても非常に大きなプラスでありますので、努力してまいりますので、土井議員も土井議員の立場で、浜や漁組のほうに働きかけをお願いしたいと思います。

答弁　産業課参事 住吉仁昭（産業課参事は2021年3月まで）

ただいまの漁場造成の関係の調査の関係の再質問にご答弁いたします。漁場の調査につきまして、方法や工法などについては、関係機関を含めた中で検討となってくるとは思いますけれども、当初投入している場所、そこが現状どうなっているかという追跡がまず第一段階かなと思っております。調査を行っていく中で、漁業者の方に協力をいただける部分につきましては、連携して進めていきたいというふうに考えてございます。あわせまして、議員ご提案のとおり、地区ごと年度ごとに行っていく方法も、あわせて検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。

答弁　町長 池田拓

浜でもって昆布がとれなくなったから昆布とりをやめたよ。あるいは入院した、施設に入った、いろいろな事情おありなのでしょうけれども、そのときに、そうは言っても奥さんが拾い昆布するから小屋は要るのだよみたいな例というのが多々あるのですよね。本来ご主人が昆布とりをやめたら、そこには船外機を含めて、一式プロの道具はあるわけですよね。そこのところをうまく、今あるものを利用する方法。そこのところは、当然個人の財産ですから、いろいろなことがあるのでしょうけれども、乗り越える工夫を、そこのところは、漁協と研究をしてみたいなというふうに思っています。新規に漁業についたら、船をというような制度がご質問の中にもありましたし、全国にもあることは承知しておりますけれども、そこでもって挫折だとかいろいろなことをあるわけですよね。そこでもって最初からはいよというのも、これもまたなかなか税金を使う以上リスクがありますので、今ある部分をどういうふうに継承していけるかなというふうに考えたほうが、安全性の面でも、あるいはそこの小屋を使ってやったら、最初の例えば昆布の選葉だとか、そこの若干教える、そこの教える、そこの技術を引き継ぐ作業のところに応援をするだとか、さまざまな方法というのはあろうかと思いますので、そこのところは、何とかその技術を伝承するような仕組みがあって、つくれて、それが全国の漁業志望者のそういう場所に行ったときに、浦河町はこういう制度でもって応援していますから、ウエルカムみたいなことがなれればいいなと思いますので、そこのところは、そういう意味合いを込めて漁協ともよく相談をさせてもらいたいと思います。

答弁　産業課参事 住吉仁昭（産業課参事は2021年3月まで）

ただいまの昆布の洗い場の関係なのですけれども、支援の関係につきましては、乾燥機とか選別機の同様な扱いにはなってくると思います。場所については、先ほど町長の答弁にもありましたとおり、共同利用ということで進めていくとした場合、港湾利用の状況を見ながら、その場所につきましては、検討の場所になってくるのかなと考えております。