市立病院改築問題

答弁　市長

おはようございます。昨日に続きまして大勢の皆さんの議会傍聴がございます。私としても市民の皆さん方とともに考えて行動する立場として、大変敬意を表するものであります。以下、ご質問にお答えをさせていただきます。一般病床の削減に関するご質問であります。中空知保健医療圏の公的な病床数というのは、中空知の人口がピークのころに比べてそう大きく減少していないのではないかということが他面国によっても指摘されているわけであります。私は、病床数は過剰病床だと指摘している国の考え方というものも判断根拠に入れなくてはいけない。一方、滝川市の市立病院のベッドは常に満杯というわけではありません。病床の使用されている状況、病床の利用率、こういうものも考えなくてはいけません。そしてまた、将来の人口、そういうものも配慮の中に入れていかなくてはいけません。そういう総合的なことを考えながら病床数については考えていく必要があると。ご指摘のありました懇談会の中では、質問のありましたように当面各病院１割程度削減することを目標に検討し、圏域内で一定程度削減することが望ましいという結論であります。なお、病床の削減については、各自治体の実情もあることから、可能なところから取り進めることとするという結論でもあります。私は、市立病院は可能な限り早い時期に建てかえをすることが最も望ましいというふうに考えておりますので、建てかえの時期に合わせて実態に合った病床数を考えていく必要があるというふうに思っております。

答弁　市長

ことし調査費の予算を今議会において議決していただきましたから、まず構想策定のための調査にかかります。その後において構想策定ということであります。私としては、先ほど申し上げましたようにできるだけ早い時期に改築を進めていくためにはできるだけ早い時期に構想及び計画をまとめたいというふうに思っております。今のところ、それでは何年何月に構想段階がまとまり、計画がまとまるのかというのは表明できる状況にございませんけれども、できるだけ早い時期に仕事を進めていきたいというふうに思います。それから、先ほど病床数の削減については、これは施設整備が当然伴うものでありますから、病床数の削減に合った病院を建てなくてはいけないというふうに思います。ただ、これは、建てかえがなくても病院経営にもかかわる問題であります。したがいまして、病院経営にかかわって、例えば医師の配置とか医療技術者の配置がすべてかかわっていくわけでありますから、１６年度９，１００万円の赤字決算、これを黒字化していくさまざまな対策の中で現状の病床数の検討ということは十分あり得るというふうに思います。

答弁　市長

これからの２次保健医療圏の中ですべての病院が大きな病院として成り立っていくという状況にはありません。２次医療を担う病院については、そういう機能を持つ。それは、残念ながら砂川市立病院であります。センター病院としての機能を持つのは砂川市立病院であります。それと同じような機能を持った規模の病院を整備をするというのは、現実問題としても国の方針としても、これは極めて難しいことだというふうに思います。したがいまして、百貨店のように考えられるすべての科目が１セット整っていくというのは極めて難しい。そういう面はセンター病院と十分な連携をとる必要があるというふうに思っております。しかし、滝川の市立病院は、主に滝川市、新十津川町、雨竜町の基礎的な機能を担う病院であります。救急医療も担わなくてはいけませんし、休日、夜間診療も担わなくてはいけませんし、滝川市立病院のお客さんは滝川と新十津川と雨竜町が９割を占めるわけであります。極めて重要な役割を担っておりますから、それに対応できる体制は整えなくてはいけないというふうに思います。それと、二つ目は、病院は競争、淘汰の時代に入ってまいりました。したがいまして、滝川市立病院は特色あるものにしなくてはいけないというふうに思います。私は、規模がどうのこうのということではなくて、医療と保健との連携システムが地域医療には重要だと思います。その核を担わなくてはいけないというふうにも思います。これから高齢化社会を迎えながら、生活習慣病に対する対応というのは極めて重要な課題になってまいります。それが１０年後とか１５年後とか、いろんな影響を及ぼしてくるということになります。したがいまして、そういう特色のある病院にしなくてはいけない。百貨店的に何でもある病院ということにはならない。そういう意味では、病院としての規模は小さくても特色のある、したがって医療と保健に十分対応できるような仕組みづくりと、そういうことを思っております。大きければいいという問題ではない、何が地域医療に必要なのか、これからの医療に必要なのか。しかし、そういうものはしっかりと整っていて、そういう仕組みもあり、それに対する先端的な医療も行われ、医師もしっかり整うと、そういうものにしなければ逆に医療技術者の確保さえできないと。そういうことのないようなことにしたいというふうに思っております。

答弁　病院事務部長

ただいまご質問のありましたセンター病院であります砂川市立病院の病床数のことについて、どのようなことであったかということでございます。正直言いまして、この問題についてもかなり議論がございました。それぞれの病院で見解が違うというところももちろんあったわけでございまして、これらのことについてはいろんな意見を交わしていった中で、最終的にこういう表現ということでございます。求めていますのは、センター病院と、２次医療圏の中で基本的に地域の医療がほぼ完結すると、こういう体制についてはすべて皆さんが望んでいるところだと。そういう中で、センター病院は砂川市立病院ということで、診療科目等も多いということももちろんございます。そういう中で、砂川市立病院が担うべきと。ただ、あわせて砂川さんの場合は砂川市民の方々の基本的な医療というようなことも担っているという実情もあります。そういう中では砂川さんとしては、実際に病床の利用率が高いという中ではもっと増床してほしいという、こういう要望はございました。しかしながら、今後将来的にも人口が減っていくときに、そこが果たして増床できるのか、センター病院としての必要な病床数と地域としての必要な病床数、これらについていろいろ分けて考えるべきでないかと、こういういろいろな意見も出てきたところでございまして、表現としては先ほど議員さんが言われたような表現ということでございますが、地域全体としては先ほどご質問にもありましたように過剰病床にあるということが明白でございますので、この表現をもってして直ちに砂川市立病院は削減対象にならないということにはならないと思っています。したがいまして、砂川さんがこれから起債の申請等をいたしていく場合に、許可する方としても果たしてそれが圏域として適正な病床数なのかと、こういう判断がされると思っております。ただ、先ほども言っている表現の中でセンター病院としての必要な機能と、こういうものは一面では考慮されると思いますので、この辺についてはしたがって砂川さんの削減がないということではあり得ない、そういう表現ではない。しかしながら、それがどこまでなのかということについては、最終的には国等の判断にゆだねられるのかなと、こういうふうに考えているところでございます。

答弁　病院事務部長

病床利用率については、先ほどの資料ということで、砂川さんの先ほどの部分でいろいろと言われているのはたまたま昨年の、直近の部分ですけれども、ことしの正月のころ、そのころにほとんど満床状態になった時期があったと。これは、当然シーズンによっていろいろ違います。これは、病床利用率については果たしてどれぐらいが適当かというのは明確な部分がございません。ただ、経営的に一般的に言われているのは大体８５パーセント程度を確保するのが望ましいというのが一般論でございます。（何事か言う声あり）

答弁　病院事務部長

病床の場合につきましては、１００パーセントというのはなかなか難しい部分がございます。それは、各病棟にそれぞれ診療科目によってある程度振り分けをしている。それから、当然入院される方、退院される方、予約のある方ということがございますから、常にこれが１００パーセント埋まるというのは非常に難しいという状況でございます。それで、うちの滝川市立病院の場合の七十数パーセントの部分というのが果たしてどうなのかという状況でございますが、これも診療科目等によって少し違いがあります。昨年の９月から産婦人科が砂川市立病院に統合になったというようなことで、現在産科での入院というのがゼロでございますので、そういう意味ではそういう病棟は非常に病床利用率が低いという状況もありますし、また内科等ではかなり高い病床利用率の部分もあるということでございます。全体的にトータルで判断をしていかなければならないと思っておりますが、先ほど市長の方から病床の部分につきましては病院の健全経営の面からもというお話がちょっとございました。今うちの病院としては、産科の部分がないというようなことでいくと、今のままの病床でこのままいくのが適当なのかどうかということも、もちろんこれは考えてみなければならない問題だと思っております。病院建てかえの部分の前段としてそういうものもまた一方では考えなければならないのかなと。したがって、実際どれぐらいの幅の利用率がいいのかということになりますと、先ほど言った８５パーセントから９０パーセントぐらい、この辺が実際の許可病床数と利用病床の中での適当な規模ということに、適当利用率といいますか、そういう状況にあるのかなというふうに考えるところでございます。

答弁　市長

先ほども触れさせていただきましたけれども、これからどんどんふえていくということが想定されます生活習慣病に対するしっかりとした対応ができる、そういうものが必要だと思います。従来のように何々科、何々科というのは、やはり必要だというふうに思うのです。しかし、生活習慣病、例えば糖尿病をとってみますと、それは内科だけでは対応できないわけです。眼科も関係する、整形外科も関係する、いろんなセクションが関係しなければ対応できないようになってくるわけであります。従来でありますと、目が悪くなったら眼科です。そういうことではこれからの生活習慣病は対応できない。そういう総合的な病状に合った対応ができるようなものにしなくてはいけない。それがこれからの特色ある病院の重要な要素になってくるというふうに思います。それと、センター病院がセンター病院の機能を維持しながら圏域の保健とも連携をとった包括システムをつくっていくというのは、これは難しいというふうに思います。滝川市立病院は、４万６，０００人及び周辺の自治体含めて医療と保健を総合した包括システムとして住民の健康を守っていくということが極めて効率的に行われなければならない。そういうのもこれからの健康に過ごしていくための重要な役割であるというふうに思います。そういう意味で、そういう特色を持ったものにしなくてはいけないというふうに思います。あわせて、例えば今休日・夜間急病センターは別です。市立病院は市立病院で休日、夜間も急病であれば受け入れます。こういう非効率はなくした方がいいのだろうというふうに思うのです。いろんな意味でこれからの医療に求められる特色のあるものということを考えていきたいというふうに思っております。

答弁　市長

センター病院という表現ありますけれども、準センター病院という公式な表現はありません。滝川市は、これまで２次医療圏における準センター病院という表現を確かにしてまいりました。しかし、それは公式な表現ではありません。センター病院に準ずるような機能を持つようなという意味でこれまで滝川市は準センター病院という表現を使ってきたというふうに思いますけれども、私はそういうことよりもこの市立病院が基礎的医療と、ある部分については２次医療も担う、ある部分については１．５次医療も担う、しかもできることならば基礎的医療圏だけではない、ある部分については、先ほど特色のあるというふうに申し上げましたけれども、北海道じゅうから、あの病院のここはいいぞというふうにならなければ生き抜いていけないというふうにも思っております。準センター病院というこれまでの概念にこだわるつもりはありません。

答弁　市長

どういう真意でどうお答えすればいいのかよくわかりません。しかし、新病院の建設場所についてどう考えているのかということについてお答えを申し上げたいというふうに思います。私は、市民の皆さん方が利用に便利な位置に建設する必要があるというふうに思っております。したがって、過去は大規模な公共施設を郊外立地することによって都市化を誘導していくという政策がとられた時期もありました。しかし、私は基本的にそういう時期ではないというふうに思います。どこか広大なあいている土地にぽつんと病院を建てる考え方はありません。したがいまして、中心市街地及び隣接地を含めたエリアで必要だと、そういうエリアが考えられなくてはならないというふうに思います。しかし、今ある位置は一番皆さん方が利用しやすい位置なのだろうというふうに思います。したがって、これから調査をしていく作業としては、かなり大きなものになりますから、現位置において建てかえることができるのかできないのかと、この検討はやってみなくてはいけないというふうに思います。少しずつ建てて、患者さんを少しずつ移動するなんていう手法はなかなかとれないでありましょうから、したがって現位置に建てる場合には何かを撤去してそれを建てて、完成して患者さんに移動していただくというやり方しかできないわけです。そういうことが可能かどうかという検討とあわせて、駐車場がどうなのかということも含めて、まずそういう検討はしてみる必要があると、これが物理的に難しいし、将来に禍根を残すと、理想的なものにならないという場合には先ほど申し上げました条件の中で最適地を選ぶ必要があるというふうに思っております。

答弁　市長

ご質問のありましたように、中空知地域保健福祉推進協議会に報告をするという北海道の考え方であります。報告をされた中で、きっといろいろ議論もなされるのだろうというふうに思います。最終的に懇談会の報告書がまとまった場合には、それを尊重するという立場をとらなくてはいけないというふうに思います。

答弁　市長

滝川が構想をつくっていく素案の一部になるというふうには考えておりません。しかし、構想そのものはそれを尊重しなくてはいけないというふうに思います。したがいまして、事務長及び一度については６病院の病院長が集まって議論をして、そしてまとめたものであります。それがさらに中空知の協議会の幅広い皆さん方がお集まりをする、実は首長も入っております、そういう中で報告をされ、さらに意見が反映されるのでありましょう。その段階で意見としてまとめられたものは、やっぱり報告書の中でも尊重して報告書が最終まとめられるはずだというふうに思っております。そういうふうになった場合には、尊重しなくてはいけないと。しかし、そのことの一部がそのまんま構想にのっかっていくと、構想は滝川市が主体的につくるものであります。そういう立場でまとめていきたいというふうに思います。

答弁　市長

議員ご承知のように合併論議の中で広域の統合した病院の議論が行われました。それが合併の解消とともにそういうプランもなくなったわけでありますが、私もその後広域的な統合病院の可能性ということについて検討もし、打診もしてまいりました。しかし、具体的な案として議論をするというレベルには至りませんでした。したがいまして、砂川市立病院は従来の計画どおりその計画をお進めになる、滝川市としては滝川の市立病院改築計画を打ち上げさせていただくと、そういう歩みになったわけであります。しかし、機能分担は当然図らなくてはいけない。その機能分担のあり方というのが先ほどの懇談会の中の大きな柱であります。機能分担をした以上は、その機能分担に伴う連携策というのが必要になってくるというふうに思います。私は、これから構想をつくっていく中で地域センター病院との連携、さらに滝川市内の民間診療所との病診連携、そういうものについてしっかり議論していく必要があるというふうに思っております。

答弁　市長

砂川市立病院と奈井江国保病院との連携は、すばらしいというふうに思います。ああいう連携はこれからも必要になってくるというふうに思います。私といたしましては、他の自治体病院との連携、それは具体的な連携と施設間相互の、病院相互間の連携ということもあるというふうに思いますし、それからそこをご利用なさる患者さんに伴う個別の連携ということもあるというふうに思います。それから、公立病院だけでなくて、先ほど申し上げました病院と診療所との連携、滝川は民間診療所が極めて充実している、小さなまちとしては非常に特色のあるまちです。したがって、病診連携ということも十分考えていく必要があるというふうに思います。いずれにしても、公立の病院間、あるいは民間の病院間の連携はしっかりやる公立病院でなくてはいけないというふうに思います。

答弁　市長

今産婦人科、小児科、麻酔科を中心といたしまして医師不足、全国的な問題であります。産婦人科、滝川の市立病院で出産できないということから、それに至るまで、それから現在もなお病院長には全国飛び回っていただいております。ただ、残念ながらどこでも同じ問題でありまして、産婦人科のお医者さんは大学病院の方にお帰りになる、それからセンター病院に集約されると、そういう流れがあることは非常に残念なことでありますが、引き続き産婦人科医の確保に努力をしてまいりたいというふうに思います。１人ではだめなのです。最低２人いなかったらだめなのです。ですから、２人の確保ということには引き続きあきらめずに努力をしていきたいというふうに思います。小児科、麻酔科も含めて全国的な問題であります。今後どうなるかわかりません。そうならないような努力をしなくてはいけませんけれども、現在のところ小児科の集約化という提案はなされておりません。

答弁　市長

医局で再三の要請、反対だと、何とかしてほしいということを道も含めて大学病院に要請してきたわけであります。しかし、医局としては対応できませんということでありますから、産婦人科医見つけるためには医局とはかかわりのないところでお願いしなくてはいけません。それが成功したのが岩見沢であります。したがいまして、大学病院も病院長には九州の果てまで回ってもらいました。しかし、医局としては、医育大学としては対応できる状況ではないという状況でありますから、有力なもう一つの方法としては岩見沢方式だというふうに思います。そういうことも含めて、最善の努力をするつもりであります。

答弁　市長

私は医療政策の専門家ではありませんから、国の医療政策について論評する立場にはありません。しかし、私が国の政策について望みたいことは、医療僻地と言われるところがなくなるように、そしてまた４万６，０００人いる人口規模は少なくはない地域において、公立病院において出産もできないという状況はやはり適切な状況ではないというふうに思います。住民の命を守る医療というものが全国くまなく体制が整えられていくと、システムがしっかりしていくと、そういうことを心から望んでおります。

答弁　市長

構想を策定するときに市民の皆さん方のご意向というものをしっかり把握をしていきたいというふうに思っております。したがいまして、内部的な構想を策定する組織はもちろんでありますが、市民委員会を設置していろいろな立場からご意見をいただきたいというふうに思っております。そういう市民委員会にさまざまな情報を提供して、ご意見を賜る、そういう情報として何が必要かということはアンケートも含めて検討してみたいというふうに思います。いずれにしても、市民の皆さん方の意向が適切に把握されていかなくてはいけないというふうに思います。

答弁　市長

どういう皆さん方にお集まりをいただいて、どういう時期にどういう規模でというのはこれからの検討課題でありまして、急いでプランをまとめたいと思っております。

答弁　市長

病院を建設する場合にいろんな建設手法があるというふうに思います。ＰＦＩの手法もないわけではない。したがって、事業手法をどうするのかというのはこの調査の重要な課題でもあります。ただ、ご質問のありましたように国からお金を借りると、病院事業債を借りてやるということになった場合には、起債の許可をもらうための理解が得られなくてはなりません。そういう意味では、病院の経営性でありますとか、あるいは適正な規模でありますとか、そもそも自治体そのものの財政状況でありますとか、こういうことというのはやはり議論されていくのだろう、審査の状況に入っていくのだろうというふうに思います。そういうことについては、しっかりやらなくてはいけない。そのためにしっかりとした構想を立てるということであります。事業手法をどうするか、財源対策をどうするのか。それがクリアできなかったらいろんなものがクリアできないわけでありますから、それの最善の努力をしていくと。それから、起債という面ではなくて、病院そのものの許認可にかかわるようなものについては、それは国としても広域的な調整がちゃんととれるものにならなくてはならないということでありますから、それは懇談会の中で合意されたものは広域的な調整がとられたものだというふうな理解がいただけるのではないかというふうに思っております。