（1）ヒグマ対策について／（2）外国人労働者の現状等について／（3）公営住宅について

質問　武田真

おはようございます。それでは、通告に基づきまして私からは大きく３点について伺います。大きな１、ヒグマ対策についてであります。全国的にクマ類による被害が相次いでいる中、本年度、環境省ではヒグマを含むクマ類を指定管理鳥獣に指定しました。これにより、今後対策が進展することが期待されます。特に実際の捕獲に当たるハンターへの支援の強化、充実は、本市でも強く望まれるところです。そこで、次の点について伺います。（１）指定管理鳥獣指定後のヒグマ対策の方向性について。（２）ハンターへの支援の現状と今後の支援の強化、充実の考えについて。大きな２点目、外国人労働者の現状等についてであります。近年、深刻な人手不足等を背景として全国的に外国人労働者の受入れ拡大が進んでいます。本市においても外国人労働者が増加していることから、外国人が安心して就労、定着できる受入れ環境の整備は重要な課題と考えます。そこで、次の点について伺います。（１）外国人労働者の現状について。（２）外国人労働者の受入れ環境の整備状況について。①偏見や差別を減少させる取組について。②相談窓口等の行政によるサポート体制の現状について。③地域社会との相互理解、交流促進の考えについて。大きな３点目、公営住宅についてであります。本市の公営住宅については、これまで砂川市公営住宅等長寿命化計画に基づき長期的な維持管理等を進めてきましたが、想定を上回る人口減少等により、空き家が増加している状況です。また、空き家の増加によりコミュニティの機能が低下した団地では入居者の満足度低下も見受けられます。一方、市内では外国人労働者が増加していることや世帯向けの民間賃貸住宅の供給が少ないことから、潜在的な公営住宅への需要は大きいと考えます。そこで、次の点について伺います。（１）空き家の状況と対策について。（２）空き家増加による地域コミュニティへの影響の認識と対策について。（３）外国人労働者の入居状況等について。（４）地域対応活用による空き家の社宅等への利用の考え方について。以上、第１回目の質問といたします。

再質問　武田真

それでは、順次再質問していきたいと思うのですけれども、まずヒグマ対策についてなのですけれども、４月に環境省が指定管理鳥獣に指定したということで、そのときハンターの関係者等からは、これでハンターへの支援が増えるのではないかという期待感も非常にあったのですけれども、現状まだ国で検討している。実際に具体的な指示等は自治体には下りてきていない状況なのかとうかがえます。実際に今も既に熊の活動は活発化しておりまして、秋には当然さらに多くの熊が出てくる可能性があって、その当時４月に指定されたときは国でも秋までには対策を進めるのだと、自治体に交付できるものがあれば交付するのだというような方向性だったなと記憶しているのですけれども、現時点では動きがないのかな。会議等は道では行われているようですけれども、そういう状況なのかと思います。ただ、多くの人も誤解している部分があるかもしれませんけれども、指定管理鳥獣にクマが指定されたからといって全ての問題が解決されるわけではなくて、そこはやはり体制等を充実していかなければ対策にはならないのかなというのが実態かなと思うのですけれども。そこでお伺いしたいのは、恐らく当初の報道等、あるいは国の方向性によれば秋頃には何らかの形が見えてくるとは思うのですけれども、現時点で指定管理鳥獣に指定されることを踏まえた準備といいますか、市として現状課題になっている部分の論点等を整理して、実際に国、道の動きが見えた段階で即対応できるような体制を今のうちから私は準備しておくべきではないかな。というのは、もう既に現在６月後半ということで熊が活発化する秋、もう３か月ぐらいです。もう既にその頃にはいろいろまた課題等が出てきている状況なのかと思うのです。国の、道の指示を待つというよりは、まずは市の段階で論点、課題等を整理しておいて、いざ実際に動き出すときに即対応できるような体制というのは組んでおくべきではないかなと考えるのですけれども、この辺市の考えはどうなっているのかお伺いしたいと思います。

再質問　武田真

今できることをしっかりやっていけば指定管理鳥獣になったとしても即対応できるというようなご答弁だったのかなと思いますので、しっかり日頃からの活動を進めていただきたいなと思います。そこで、（２）のハンターへの支援の現状とということで、皆さんご存じのとおり近隣自治体でもハンターの奨励金の扱いをめぐって大きな報道、全国的なニュースにもなっているところなのですけれども、近隣自治体、砂川市周辺のハンターへの支援強化、特に報酬部分についてどのような状況になっているのかをまず先に伺いたいと思います。

再質問　武田真

各自治体によってお願いしている業務がかなり異なるということだと思うのです。あるまちでは解体も含めて市がやる、あるまちによっては恐らく全部やるのだということによって、そこで委託費の単価等が恐らく大幅に違ってくる事例があって、一律には比較が難しいという答弁だったのかなと受け止めました。ただ、実際のところ、例えば先般も鈴木知事がメディアの取材に対して、危険性を考えたらおかしいというような答弁もあったところなのですけれども、何をもって単価が適正かというのは非常に私自身も難しいとは思っています。ただ、１点明らかに、最初の答弁でもありましたけれども、発砲に当たってたしか１，８００円という報酬、砂川市でも出しているのですが、ただこれを客観的に見てもちょっとここは安いのかなと思うものも項目として私はあり得ると思います。１，８００円、恐らくは昔の単価でこれはつくられたのかなと思います。弾の弾丸を数発発射して、それの単価、恐らく１発五、六百円で単価を設定して１，８００円というものをつくったと思うのですけれども、実際現実問題、今弾丸、実包と正式に言うのですけれども、１発１，０００円近くするのです。それを数発撃てば２，０００円、３，０００円となってしまいまして、明らかにこれは単価的にも合っていないなというのもあります。そうした部分で、物価高騰等があって、現実に即していない費目とかは多々あると思うのです。ですので、この辺、他自治体の状況もありますけれども、現実に即してそれが適正なのかどうかというのをここは検証して、今のままでいいということには私はならないのかなと思うのですけれども、この辺は現実的な報酬になるように、客観的にも現実のものに適応した部分に適正にしていくべきでないかとは思うのですけれども、この辺は市として現在どのように考えているかお伺いしたいと思います。

再質問　武田真

道の鈴木知事も国に対して財政負担ができるように地域の実情を国に伝えていきたいとも言っておりますので、ここはぜひその他、今実包が非常に分かりやすかったものですから、客観的にも出てくるものでありますから、ここは一例として挙げただけでありますので、他の項目についても実態に合っていないものは多々あると私は思っておりますので、自治体の比較が適正かどうかという部分もあります、正直に。お願いしている業務の内容も個々ばらばらでありますが、ただある程度そういった事例を集めることによって、ある程度標準化といいますか、目安というのは恐らくつくっていけるのかなと思うのですが、それが市の役目なのか、道の役目なのか、国の役目なのかというのは別にあるかもしれませんが、やはり地域の実情に合わせた設定というのは必要なのかと。現実に合わせた形で見直していくよう、ぜひ要望したいなということと、あと私も実際自分自身がハンターとしていろいろやっていて気づきがあったのですけれども、例えばクマ、シカに限らずなのですけれども、公の業務として駆除等をしますけれども、実際にハンターの道具とか車というのは自前のものなのです。変な事例かもしれませんけれども、警察官を例えれば分かると思うのですけれども、警察官の業務、拳銃しかり、パトカーしかり、制服しかり、全部官給品です。自前でやっているわけではないのです。逆に自前でやっていたら怖いですけれども、自前でやっているわけではなくて、それを公務としてやっているのです。ただ、ハンターの場合は全部自前なのです、銃、車。車も動かせば当然ガソリンも使うということで、そういった全てのものが自前でやっていて、公の仕事としてやるということで、一律に例えば先ほど実包１，０００円近くだって言いますけれども、ではほかのものはどうなのだと。例えば熊駆除に使うライフル銃だって今は３０万円、４０万円の時代です。実は誤解している人も多いのですけれども、銃の寿命はそんなに長くないのです。ライフル銃というのは極端な話１，０００発、２，０００発で命中精度は落ちるような銃もありますから、そうしますと弾一発撃つということで、撃つごとに銃の寿命がどんどん短くなっていくということで、その辺の部分の一見して見えない費用というのが多々かかっているところがあるのです。そうした部分の使用する機材、あるいは現実に即した部分に合っていないというのは他にも見えない費用というのが多々あるわけでありますから、この辺ぜひ精査して、地域の実情ということで、ぜひともそれが反映されるような形の報酬体系になるよう、私もハンターの一員として強く要望したいと思います。大きな１点目は終わります。次、大きな２点目に入ります。（１）の外国人労働者の現状ということで、平成３０年の調査、当時に多比良議長が一般質問で質問したときにこのような数字の答弁があったなと思っておりますが、明らかに外国人労働者の数は増えております。当時と比較して違うのが技能実習生以外のいわゆる特定技能の方が非常に多く増えているということで、特定技能というのは介護をはじめ、日本で人手不足が著しい業界に対する労働者ということで受け入れているという状況なのですけれども、特にそのときなかった介護分野等、人が来ているというような状況かなと思います。そこでお伺いしたいのは、砂川だけではないとこの状況を思っております。近隣自治体でもかなりの外国人労働者がいるというようなことも伺っておりますけれども、現状市で把握している近隣自治体の外国人労働者の動向等、もし分かるものがあればこの辺もう少し詳しくお伺いしたいなと思います。

再質問　武田真

近隣自治体も道もかなり多くの方がいらっしゃっているのかなと、１００人に１人とまではいかないけれども、人口比に対して。それに近い数字、全道的に見ても増えているのかという状況かと思います。そこで、市にお伺いしたいのは、先ほども企業訪問等をされているというようなお話があったのですけれども、今後のですね。恐らくそういった情報を受けているとは思うのですけれども、今現在でも既に平成３０年から７人から３８人と増えておりますけれども、今後の外国人労働者の動向ですよね。というのは、先般、先週国会でも新たな入管法の改正がなされまして、大分制度が変わるというような状況があります。特にいわゆる技能実習生については制度も大幅に変わって、今まで認められなかった転籍も認められるような状況ということで、それは条件付なのですけれども、恐らく外国人労働者の移動というのが活発になることが想定されるのですが、現状市として今後例えば企業さんがさらに増やすのだとか、増えていく見通しがあるのだというような、もしそういう情報があれば今後の見通し、市として大体体感的といいますか、客観的に厳密な数字は出てこないかもしれませんけれども、今後外国人労働者が増える傾向にあるかどうか、その辺の分析状況というのはどうなっているのかをちょっと伺いたいと思います。

再質問　武田真

特に現状の人手不足の傾向が続けば、各産業分野において人手不足解消のために外国人労働者にお願いするということが増えていくのかなということと、先ほども、特定技能だと思うのですけれども、介護分野でも新たに人が来ているというのも、製造業以外にも農業もそうですけれども、介護分野というのは特に新しい傾向なのかなと受け止めておりまして、そういう人たちが今後恐らくは増えていくことが私自身も想定されるのかなと思っております。そこでなのですけれども、場合によっては、先ほども述べましたけれども、入管法の改正によって技能実習生の転籍が可能になるというようなことも踏まえますと、恐らく場合によっては地域間で外国人材を奪い合うような状況も出てくるかなと私は思っております。それは、国全体でもそうですよね。今円安のこの時代、外国人材が北海道、日本国に来ていただけるかどうかというのも微妙な時代になってきましたし、地域内においても道内においても各自治体でそうした外国人労働者を奪い合うような時代が来るのではないかなと私は危惧しております。そうしますと、各地域で外国人労働者にとって魅力ある地域でなければ外国人労働者も来ていただけないのではないかなという状況がもしかしたら今後出てくるかなということは考えております。特に今外国から来た人材の皆さん、スマホは必ず持っておりますし、ＳＮＳで情報発信が容易な時代です。悪い情報というのはすぐ拡散してしまって、この地域はちょっと行かないほうがいいよとか、そういった情報が広がりかねない状況であります。しかも、転籍は条件あるけれども、認められるようになればそうした情報が瞬時に駆け回るということも心配されます。外国人労働者にとっても魅力ある地域にしなければならないのかなと考えております。そこで、（２）の受入れ環境の整備状況ということなのですけれども、お伺いしていますと、企業等の聞き取りによれば特にそういった差別、偏見みたいなものは見当たらないということと、あと相談窓口については基本的には国が主体となった窓口を紹介しているのだという話と、相互理解については今後そういった訪問により課題を把握していくのだというような答弁だったと思います。実際私の個人的な体験で言えば、最近ショッピングセンターにも恐らく東南アジア方面から来たと思われる外国の方は見受けられますし、例えば総合体育館に行けば活動されているような方も来ているという状況も見受けられ、ある意味地域住民の一員として、外見からも一見して分からないのですけれども、溶け込んでいる部分も見受けられるなと思います。そうしますと、環境整備という部分も考えていきますと、せっかく来ていただいたのですから、砂川市のこともよく知ってもらいたいですし、できればよい情報も発信してもらいたいなと、いわゆるおもてなしの心ですよね。おもてなしの心でぜひ外国人観光客以外にも外国人労働者の方もお迎えしたいなと私は考えております。そこで、今のところ外国の方々の例えば相談とかは国が、基本的に今答弁されているのは経済部ですけれども、様々な外国人労働者も一住民と同じように様々な困り事とか相談事というのはあると思うのです。先ほどの答弁では、いわゆる労働問題に特化したような相談というようなことだったと思うのですけれども、普通に考えてみれば医療の問題とか、例えば災害に遭った場合の対応はどうなのだ、そこは国というよりは市の担当の部分ですよね。それは経済部長の答弁になるかどうかはちょっと微妙、分からないところもあるのですけれども、一元的に外国人労働者ということで、もしかしたら経済部が窓口になっているかもしれませんけれども、この辺現状そういった部分の外国人労働者の方が受ける地域住民と同じような困り事の相談等の窓口は現状経済部で一本化されているということで理解していいのかどうかをちょっと確認させてください。

再質問　武田真

現実問題として現状３８人ということで、２桁にとどまっているので、そういった苦情あるいはトラブル等というのは恐らくないのかなというのは実は想像していたのです。ただ、先ほども中空知の状況ということで答弁ありましたけれども、既に３桁にいっているような自治体もございます。人口比でいえば１％近くになっているような自治体も、特に赤平市なんかはそうです。なっているような自治体も見受けられるようになってきたということで、私自身は３桁、１００人単位になってきた場合、人口比でいえば１％近くになるにつれて恐らく様々な課題が出てくると思っております。現時点では３８人ということで、企業内で解決できている部分もあろうかと思うのですけれども、先ほども述べたとおり、生活者として地域に関わっているような人も、買い物をしたり、その他公共施設を利用しているような方々も見えられているような状況でありますから、今後もっと多くの外国の方が増えた場合は様々な課題が恐らく出てくるかと思います。これは経済部だけの問題ではないので、私としては答弁は不要です。問題提起にとどめておきますけれども、こうした課題は今後多く出てくるということは想定されますし、外国人労働者を多く受け入れている自治体のような統一窓口を設置するまでには至らないとしても、ある程度そうした情報を庁内で共有するような仕組みづくりは恐らく今後必要になるのではないかなということで、それに備えて情報収集等を今後進めていただきたいということを今の段階では提案にとどめて、外国人労働者の問題の質問は終わりたいなと思います。続きまして、公営住宅の部分に行きたいのですけれども、先ほどの答弁を伺っておりますと、相当空き家が多いなと思っています。増加傾向にあるというのは私も認識していたのですけれども、２割以上になるということは、民間のアパートの経営だとしてもこれはなかなか厳しいという状況かなと思います。公営住宅でもなかなかこの空き家率というのは高いなと思うのですけれども、先ほどの答弁でちょっと私聞き漏らしがあるかもしれないです。もう一度確認するのですけれども、空き家のうち、２７３空き家があるということだったと思うのですけれども、この中で直ちに入居が可能なもの、例えば改修とか保全、修理がない形ですぐ入れるような空き家の件数は今何件ぐらいあるのか、それをまず先に確認させていただきたいと思います。

再質問　武田真

そうしますと、実質的に見ていけば仮に急遽人が増えて入るのだとなった場合、対応できそうなのは２桁程度にとどまるのかなという答弁だったのかなと受け止めました。それだとしても相当数の空き家なのかなとは思うのですけれども、状況についてはそういう状況なのですが、そうしますと空き家が増えていきますと、地域コミュニティということで先ほども答弁ありましたが、私は日曜日にちょっと宮川中央団地に行く用事がありまして、ついでに端から端まで見て歩いてみたのです。そうしますと、やはり相当数空き家があるというのは実感として見えてきます。特に３階建ての建物なのですけれども、１階にはいらっしゃるけれども、２階、３階にはいないと。あるいは、３階にいるけれども、２階、１階にはいないと。縦の３戸の中で１戸しかいないような公営住宅が相当数あるなというのが目につきました。そうしますと、先ほどのコミュニティの話ではないですけれども、共同住宅というのは共同生活の中で運営していくという部分があれば、そうなると共同生活も何もないですよね。ほとんど１戸となって、共同作業の部分が一人一人の者に非常に重くのしかかるということと、あとは宮川中央以外もそうなのですけれども、計画空き家、計画的に、先ほどの答弁でもありましたけれども、高層階は入れていないのだという団地については特にその傾向が顕著だと見受けられました。人が住んでいるかどうか分からないような棟とかも見受けられますので、そうなるとやはり住んでいる方々の負担は極めて大きいと、共同生活の共同作業もできないというような極めて厳しい状況もある。また、高齢化も進んでいる状況であれば、本当に負担が重いのではないかと見受けられます。そうしますと、これは現状の仕組みで可能かどうかはちょっと分からないですけれども、例えば同じ団地内の別の棟に住み替えをするとか、例えば計画的に現在空き家にされていまして、一人で寂しいと、作業負担も重いということで、もうちょっと人の多い別の団地、あるいは近所の近くの敷地内の別の団地に住み替えをするのだというような要望があった場合、これは現状の仕組みの中でそれはできるのかどうか。また、できたとしても例えば何か大きな負担が、引っ越しするわけですから、物理的に大変だというのは当然ありますけれども、それ以外の部分で何か制度上課題があるのかどうか、この辺ちょっと伺いたいなと思います。

再質問　武田真

ぜひそうした方向で方針を決めて進めていただきたいなと思うのと、もう一点は、そうした方針等を固めるに当たってはやはり住んでいる方の理解、周知というのは私は非常に重要だと思っているのです。住んでいる方に伺いますと、そこは私は本当かどうかちょっと分からないのですけれども、市から説明もなく進められていることが結構あるのだというような苦情を受けることがあって、私もそれが真実かどうかはちょっと分からない部分もあったものですから、もしかしたら周知が漏れていたりしている部分もあったのかなとは思うのですけれども、今回スムーズに移行するための方針等を決めるということであれば、事前あるいは事後も含めてしっかり地域の方々に説明する機会をぜひ設けていただきたいなということを要望をしたいと。この辺について進めていただけるという答弁をいただきましたので、そのことはその辺の住んでいる方へのフォローということをぜひ進めていただきたいなと思います。それから、この辺については方針がありましたので、分かりましたということで、外国人の入居の関係なのですけれども、私はてっきり砂川市も他の自治体と同様に、例えば何か資格要件があるのかなと、外国人に当たって。あるいは、砂川市ではないですけれども、例えば１年以上の在留実績がないと入れませんよとかという条件がついているところがあるのですけれども、特に今お伺いする限りはそうした条件も一切ないと、あくまでも公営住宅の入居の資格以外のものは求めていないということで、再度そこだけちょっと確認をさせてください。

再質問　武田真

実際現実的に恐らくは技能実習生等は企業がバックといいますか、いろいろ保証しているので、企業からの紹介等、個別にふらりと外国の方が来てということはあまり想定されていないのかなと今想像いたしました。現状砂川市においては特に差別するものはないということで、そこは理解いたしました。そこで、（４）なのですけれども、社宅等への利用ということで、これは近年かなり、北海道でも２か所ぐらいかな、あったと思うのですけれども、現状砂川市でこうした活用、恐らく目的外使用ということなのですけれども、公営団地の趣旨に反する形での利用を進めているという事例、把握されているもの、特に道内の部分で詳しく伺いたいと思います。

再質問　武田真

そういった活用、私は非常にすばらしいことだと思いますし、積極的にぜひ砂川市においても砂川市の政策目的に合った形でそういった運用をすべきではないかなと思うのですけれども、ただ私心配なのはやはり何らかのペナルティーがあるのではないのかなと、要は国の補助金を導入して造られているものですよね。普通に考えていけば、目的外使用となれば何らかのペナルティーがあるのかなと想像はするのです。あとは、手続面で何か様々な障害があるのかなということも想像するのですけれども、この辺補助金返還あるいは手続上非常に時間や手間がかかるという、それを阻害するような要因は何かあるのか、そこだけちょっと伺いたいなと思います。

再質問　武田真

私も国費の補助事業をやってきたものですから、そうしますと、やはり目的外使用という言葉を聞くだけで震え上がってしまうのです。ただ、今お伺いする限りは届出だけで済むのかなという部分、あとは市の内部の規定をどうするかという部分は当然あるかとは思うのですけれども、なかなかハードルが低いなと伺いました。そうしますと、砂川市、公共施設の中で特に公営住宅というのは最大のストック量があるものです。公共事業総合管理計画においてもそうなのですけれども、最大のストックがあると。しかも、現状相当数空き家がある、使える、すぐ入れるような空き家も１０戸単位であるということであれば、やはりこうしたものを何とか活用して、現状の砂川市の様々な政策課題があります。移住、定住もそうです。そうした目的とリンクさせて、今ある砂川市のストックを有効に活用すべきではないかなと思うのですけれども、これは先ほどの答弁では調査研究にといったような話だったと思うのです。この辺は、もう少し積極的に他部署とも連携しながら活用策についてもっと真剣に考えるべきではないかなと思うのですけれども、これを最後にお伺いしたいなと思います。