砂川市議会 平成30年第1回定例会 2018年3月7日
（1）雪対策に関する総合的な計画の策定について／（2）公営住宅について
2018年3月7日、砂川市議会の一般質問で、武田真議員が「雪対策に関する総合的な計画の策定について」「公営住宅について」について質問し、建設部技監 荒木政宏、建設部長 湯浅克己が答弁しました。
- 質問者
- 武田真 議員
- 答弁者
- 建設部技監 荒木政宏、建設部長 湯浅克己
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員が最初の質問で述べた件名は 2 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は議員の発言から取ったものです。
質問 武田真
おはようございます。それでは、通告に基づきまして、私からは大きく２点について伺います。大きな１、雪対策に関する総合的な計画の策定についてであります。今冬北海道を襲った記録的な大雪は、砂川市を含む中空知地域に大きな被害をもたらしています。この大雪の原因については地球温暖化等の気候変動の影響も考えられ、一過性の現象にとどまらず、今後も起こる可能性があります。また、今回の大雪によって、除排雪における各行政機関との連携、地域における対応等において幾つかの課題が明らかになったと考えます。特に人口減少や少子高齢化により除排雪の担い手が不足するなど雪対策を取り巻く環境は大きく変化してきており、今後ますます深刻化していくことが考えられます。さらに、市民の多様化、高度化する除排雪ニーズへの対応も必要です。こうした雪対策を取り巻く環境の変化に対応するため、市民、企業、行政が協働し、持続可能な除排雪体制の確保や少子高齢化に対応した除雪弱者への支援、大雪による災害発生時の対策等を効率的かつ効果的に推進するための基本となる総合的な計画が必要だと考えます。砂川市として今回の大雪の経験を踏まえ、長期的な視点に基づいた雪対策に関する総合的な計画を策定する考えはないか伺います。大きな２、公営住宅についてであります。公営住宅は、戦後期の住宅不足に対応するため、公営住宅法に基づき、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的として整備されてきましたが、昭和５０年以降は質の向上を目指し、住宅規模水準の拡大や住宅設備水準の引き上げが進められてきました。また、平成に入ってからは高齢者、障害者等への住宅の供給など政策の福祉化が進められ、公営住宅はセーフティーネット機能としての位置づけが拡大されてきたところです。しかし、近年の著しい少子高齢化によりひとり暮らしの高齢者が増加していること等から、セーフティーネット機能がより公平かつ柔軟なものとなるよう、入居制度、家賃制度等の見直しが必要となってきていると考えます。（１）現在公営住宅に入居するには２名の連帯保証人が義務づけられていますが、今後の改正民法等の状況も考えると、連帯保証人の確保がより困難になることが予想されます。そもそも公営住宅本来の趣旨を考えると、入居の条件として連帯保証人を要求することは正当性に疑問があるところです。また、連帯保証人免除規定を定めている自治体もふえていることから、砂川市の現状と連帯保証人の義務規定を見直す考えはないか伺います。（２）賃貸借契約における原状回復の費用負担については、現在民間の契約においては、トラブルを未然に防止するため、国土交通省により原状回復をめぐるトラブルとガイドラインが示され、改正民法においても原状回復の範囲については明文化されています。公営住宅については民間の契約とは異なった側面があることは前提だとしても、セーフティーネット機能を考えると、過大な原状回復の費用負担は公営住宅本来の趣旨に反するのではないかと考えます。砂川市の原状回復の費用負担の現状と制度改正の必要性について伺います。（３）昨年公営住宅法が改正され、認知症である者等の収入申告義務が緩和されました。これは、認知症である者等について未申告による家賃負担増加を回避するため、職権による収入調査により家賃が決定できる制度改正です。現在道営住宅を初め道内各自治体の公営住宅で導入の検討が進められているところですが、砂川市においても導入する考えはないか伺います。以上、第１回目の質問といたします。
答弁 建設部技監 荒木政宏（建設部技監は2018年12月まで）
大きな１の雪対策に関する総合的な計画の策定についてご答弁申し上げます。雪対策に関する総合的な計画につきましては、国から豪雪地帯市町村における総合的な雪計画の手引きが示されており、この手引きの中では、雪害の防除に努め、交通の確保や生活環境の整備、改善を図り、住民生活の向上に寄与することを目的とし、その取り組みとして豪雪時及び豪雪災害時における対応と体制の確立、高齢者が無理することなく除雪できる体制づくり、官民協働と役割分担に基づく雪対策の体制づくりなどを行うものとされております。雪への対応につきましては、交通の確保など冬期間における住民生活の確保のため、除排雪の取り組みとして降雪時の除雪、幹線道路、生活道路の交通確保や交差点の見通し確保のための排雪等を行っておりますが、道路に雪を出すケースや小型ショベル等の利用が進み、道路に堆積するなどにより道路幅が狭くなり通行に支障が生じるなど、対応に苦慮しているところであります。また、人手不足により除雪機械のオペレーターの確保にも苦慮しており、さらに本年のような豪雪時には車両の確保も思うようにならないなど、排雪作業が滞ることで市民生活に影響を及ぼすような状況にもなっているところであります。一方、高齢化の進展などにより除雪に対する住民ニーズの高まりも見られ、対応が求められておりますが、全てに対応できていないものであります。このような状況において除雪に対する理解を図るため、道路への雪出しの防止などマナーについて周知するなど広報の強化に努めるとともに、担い手不足も生じておりますので、市民との協働などにより解決する方法、方策などについても検討を進めているところであります。それぞれの分野で方向性を定めながら冬期間における住民生活に関する取り組みを実践しているところであり、今後においても関係部署が課題を共有し連携することで雪対策として対応していく考えでありますので、現段階といたしましては総合的な計画として取りまとめる考えはないところでありますので、ご理解をいただきたいと存じます。
答弁 建設部長 湯浅克己（建設部長は2019年3月まで）
大きな２、公営住宅についてご答弁を申し上げます。初めに、（１）連帯保証人に関する現状と義務規定の見直しの考えについてでありますが、市営住宅の入居に係る連帯保証人につきましては、砂川市営住宅管理条例の定めにより、入居決定者と同程度以上の収入を有する者２名が必要であるとしており、入居者に事故等があった場合の緊急連絡先、入居者が入院や死亡により退居した場合の整理、後片づけ、家賃滞納があった場合の督促依頼、退去時の弁償金の支払いが確実に行われるよう促すことなどの責務があるものでありますが、入居者が高齢者や身体障害者であることなどにより２名の確保が困難であると認められる場合には１名でも入居が可能としており、入居者の負担軽減を図っているところでもあります。これまでに入居の申請に当たり、連帯保証人を受けていただける方が見つからず入居できなかった事例はないものであり、市営住宅の適正な管理においては重要な役割を担っていることから、連帯保証人を免除することについては考えていないところでありますので、ご理解を賜りたいと存じます。続きまして、（２）原状回復の費用負担の現状と制度改正の必要性についてでありますが、市営住宅におきましては、条例で修繕費用の負担について市の負担する費用を明文化するとともに、入居者の責めに帰すべき事由により修繕の必要が生じた場合には入居者が修繕し、またはその費用を負担しなければならないと、入居者の保管義務として、市営住宅等が滅失し、または毀損したときは入居者が原状に復し、これに要する費用を賠償しなければならないと定めているところであり、そのほか禁止事項の定めでは模様がえまたは増築を行うことを制限し、市長の承認を得て原状回復または撤去が容易である場合のみ可能としているところであります。退居に伴う原状回復に係る費用負担の現状につきましては、入居者の居住年数により入居者の責めに帰すべき事由による修繕に要する経費の度合いはさまざまではありますが、鉄筋コンクリート造３階建ての住戸で居住年数１０年程度の場合では、床や壁材等の損傷や破損の修復に要する費用としておおむね４万円程度が一般的な負担額となっているところであります。また、経年劣化によるものや日やけ、色あせ、長年にわたり使うことで消耗しているものについては市が負担することとして対応を図っているところであります。今後につきましてもこのような対応で進めてまいりたいと考えているところであります。続きまして、（３）認知症である者の申告義務の緩和の考えについてでありますが、平成２９年４月に公布されました地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律の一部が施行されたことにより、公営住宅法の改正及び関係政省令の改正が施行され、従前公営住宅の家賃の決定のために入居者から毎年度収入の申告を求めておりますが、この改正により、認知症患者等、収入申告をすることが困難な事情にある者については、地方公共団体が官公署の書類の閲覧等により把握した収入より家賃を決定することができるとなったところであります。公営住宅法に基づく収入申告につきましては毎年度１０月１日を基準日として提出をいただいており、これまで認知症である方が申告を行えなかったという事例はありませんが、何らかの事情により申告が難しい状況の方につきましては、ご家族や連帯保証人、福祉部局と連携を図りながら申告をしていただき、家賃を決定させていただいているところでありますが、法に緩和規定が明文化されましたことから、現在条例等の一部改正に向けた検討を進めているところであります。
再質問 武田真
それでは、順次再質問してまいりたいと思いますが、まず雪対策に関する総合的な計画についてでありますけれども、まず砂川市における雪対策についての政策の位置づけについて確認してまいりたいと思うのですけれども、現在第６期総合計画を見ていきますと、冬道の除雪状況について不満を感じていない市民の割合が成果指標ということになっているところなのですけれども、そして第６期総合計画策定に当たりアンケート調査等を実施して、そのときの調査によれば冬道の除雪状況については満足度は４６番、重要度は６番ということになっていまして、満足度は低く、重要度は高いという結果になっています。その後、第６期総合計画の中間年に改めて市民の意識調査等をしたところですが、それが平成２８年の９月に結果報告書が出ておりますが、その結果を見ていきますと、冬道の除雪状況の重要度は現在１番目となっていると。また、その成果指標は達成していないという状況であります。このように冬道の除雪状況の市民の重要度が高まっていることと成果指標が達成されていないという状況についてなのですけれども、これについて現在市のほうではどのようにそれを分析されているのか、また改善策についてはどのように考えているのかをまずお伺いしたいと思います。
答弁 建設部技監 荒木政宏（建設部技監は2018年12月まで）
第６期総合計画中間年市民意識調査結果報告書では、冬道の除雪状況では満足度が低いというところに属しているという結果に、議員さんご指摘のとおり、なっているかと存じます。この原因につきましては、早朝除雪で残る雪の処理を含め、もっときれいに除雪をしてほしいという要望が主なものであると考えているところでございます。市といたしましては、除雪に関する方針を定め、車道、歩道の除雪について見直しなども図りながら取り組んでいるところでございますが、早朝除雪を行う際には道路脇に残る雪の量を減らすようにするなど作業の改善に努めてきているところでもありますが、高齢化などに伴い市民ニーズが高まり続け、なかなか満足度というものには至っていないという状況にあるものと考えております。今後におきましては、引き続き私どもが行っている除雪作業の向上に努めていくということを進めていくとともに、市民の皆様に現在行っております除雪作業に対する協力のお願いの周知、これにとどまることなく、除雪に関する現状を、他自治体の状況も紹介しながら、十分に理解していただくための広報が重要なことだと考えておりますので、広報活動の強化を図り、市民の皆様にご理解を得てまいりたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと存じます。
再質問 武田真
市民の満足度が低い要因の１つとして、きれいではない、あるいは高齢化の状況によってというお話だったと思うのですけれども、ことしの冬は特に、恐らく例年に比べて苦情、要望等が非常に多かったのではないかと想像いたします。きれいにしてほしいという要望は当然あったと思いますけれども、それ以外に恐らく担当、原課のほうでいろいろ情報を集めていると思いますけれども、どういった苦情の状態だったのか。例えば例年に比べて件数と、あるいはその内容等についても、きれいにしてほしいという要望以外にどのような要望があったのかをお伺いしたいと思います。
答弁 建設部技監 荒木政宏（建設部技監は2018年12月まで）
市民からの除雪に対する苦情でございますが、早朝除雪で雪を多く置いていかれた。それから、削ったかたい雪を置いていかれた。それから、隣や前の家よりも雪を多く置いていかれたという苦情が主なところでございます。このような苦情に対しましては、それぞれ市担当職員が現場に伺いまして、市民の方に除雪の仕方というものをご説明して理解を求めてきているところでございますが、そのような中でも除雪作業に改善すべき点がある場合につきましては、除雪作業員のほうにもその旨の指導を行いながら業務の改善に努めてきているところでございます。
再質問 武田真
一部答弁が欠けていた部分があったのかなと思うのですけれども、例年に比べて件数等、督促等含めていま一度ご答弁いただきたいと思います。
答弁 建設部技監 荒木政宏（建設部技監は2018年12月まで）
失礼いたしました。除雪の苦情の件数と内容でございますが、除雪の苦情についての処理の仕方でございますけれども、これにつきましては、現地の確認、それから内容の把握、これを行い、必要に応じてそれらを業務の改善につなげていくということをやっておりまして、その中では件数の把握というところまでは行っていないところでございます。現在私どもが行っている除雪につきましては、道路除排雪作業マニュアル、こちらをもとにして行っておりますので、これらの改善につながるものという観点から内容の把握を今進めているところでございます。
再質問 武田真
件数等、例年と比べて多いのか少ないのかというのも重要な指標ではないかと思いますので、これについては今後件数の把握に努めていただきたいのと、分析については、先ほどのご答弁ではさまざまな状況に応じてやっているということだということなのですけれども、よりよい除雪に向けての政策展開には現状の分析というのは重要な部分でありますので、この辺はしっかり今後も分析していただきたいなと思うのですけれども、そこでそういった現状を踏まえて総合計画の目標、市民の満足度をいかに高めていくかということで、先ほどのご答弁では広報活動を特に重視してやっていくというお話だったと思いますけれども、私、広報活動を充実させていくということ自体は別に否定するものでもないですし、しっかりやっていくことは重要だと思うのですけれども、広報の充実だけでは、現在砂川市で一番重要な政策課題の１つと言ってもいい雪対策、そして市民の満足度を高めていくというのはなかなか難しいのかなということでありますけれども、実際担当課の方が、苦情等要望があった場合、現地に行って直接お話を聞いたり、すぐ対応しているというお話でありましたけれども、そうしたやりとりが一方通行になっているのではないかなという危惧を私は持っています。当然真摯に対応しているということは私も伝わってくるのですけれども、個別事案についてその場で解決して、苦情、要望された方は恐らくそれで満足だということになっていくと思うのですが、それが砂川市全体における雪対策の満足度の向上につながっているのかというと、なかなかそうはいかないのかなと感じを受けております。広報活動を今後充実させていくのだということでありましたら、一方通行で、こうしてください、ああしてください、こういうやり方がありますという形の広報活動ではなく、市民からの意見あるいは要望を反映していくような場、先ほど雪対策計画、国土交通省のマニュアルでも示されているわけですが、その中にも双方向のコミュニケーションのやりとりが雪対策に向けての対策にとっては重要なのだという指摘があります。それはどういうことかというと、現在、どのような政策を進めるに当たっても、協働ということは必ず挙げられています。それは、一方通行の広報活動ということではなくて双方向のコミュニケーション、例えば意見交換の場を何らかの形で設けるとかそういった場がなければ、一方通行のやりとりでは市民の要望、苦情というのはなかなか解決していかないのではないかなと私は考えるのですけれども、その辺、今後広報活動を充実していくということであれば、そうした意見交換の場なり、要望を酌み取るような場というのを設置していくという考えはないかどうかをお伺いしたいと思います。
答弁 建設部技監 荒木政宏（建設部技監は2018年12月まで）
広報活動の強化ということでございますが、今行っている広報活動は、除雪に対するご協力のお願いということで１２月の広報に載せさせていただいております。そのほかにも今後強化ということで、除雪の状況について等、町内会の回覧等を踏まえながら、そういう場なども検討させていただきながらやりたいと思っておりますし、私どももいろいろな苦情の中で各町内会長さんとお話しさせていただくような場がございますので、公式的な会というのはございませんけれども、そういうところから意見交換をさせていただきながら進めてきておりますので、決して双方のやりとりがないというところではないですので、今後ともそのようなところで町内会、住民の方との相互というものを進めていきながら行っていきたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。
再質問 武田真
砂川市というのは言うまでもなく豪雪地帯ということで、現状のお話を伺っていても、従来のやり方では現状を打破するのはなかなか難しいのかなという印象を私は受けております。数字的な部分の評価ということでは総合計画の数値しかないところですけれども、施策における要望の１番目あるいは不満の高まりというのを考えていくと、現状の対策だけでは難しい。根本的に何らかの形でやっていかねばならない。予算等も限界があるわけですから、何でもかんでもお金を投入すれば解決というわけにもいかないということは当然理解しております。そこで、私から今回総合計画的なものを策定してはいかがかということで提案をさせていただきまして、先ほどご答弁でもありましたけれども、これは国土交通省がかつて豪雪地帯市町村向けに手引きということで平成２０年にマニュアルを配布したというのがあります。それをもとにお伺いしているわけです。この計画については平成２０年に国土交通省がマニュアルを配布したところですけれども、それ以前に計画を作成していたり、あるいはこのマニュアルを契機に策定しているという自治体がふえているという状況は確かにあると思います。このマニュアルもよく読んでいくと、こういう計画をつくること自体が目的ではないのだということは書いてありまして、策定プロセス、こういうことを考えていくプロセスが重要なのだということで、それはどういうことかといいますと、現行の体制を見直したり、評価したり、あるいは問題点を抽出したり、そのための絶好の機会になるのではないかという問題意識からこの計画というのはつくられていると。私自身も計画をつくれば何でも解決するのだとかそういうことを考えているわけでなくて、そうした計画をつくる、つくらないは別として、現行のやり方、体制を見直していくための１つの契機にするために、こういった形で現状はどうなのだということを見直していくことは必要だと思っております。そういうことで、今後市民との対話、現状でもやられているのだということでしょうけれども、それはもう少しオープンな形で、今後広報活動を強化するということでありましたら、この機会に、より多くの要望等を承るような機会を広く設けていくべきではないかなと思うのですが、その辺の広報活動の強化の観点から、現状の周知の方法、町内会長さん宛てにという話もありましたが、強化していくに当たって、もっと多くの市民の要望等を聞く機会を積極的に設けていくべきではないかと思いますが、その観点でいま一度お伺いしたいと思います。
答弁 建設部技監 荒木政宏（建設部技監は2018年12月まで）
広報活動の相互における強化ということでございますが、現在砂川市では除雪のご協力というところの広報活動はさせていただいておりますが、その先の広報活動、今お話しさせていただきました当市の除雪の仕組みというところの広報活動までには残念ながら至っていない状況でございますので、まずはそちらをさせていただきたいと考えております。それから、そのほかにも除雪に関する協議の場、市民の皆様のご意見を聞く場というものは総合的な市の中でもございますので、そちらの状況等も踏まえながら、今後どのような形でやっていくかということは検討していきながら進めていきたいと考えておりますし、全く私どもとしても市民の皆様方との総合的なやりとり、ご意見等を伺うということは必要ではないとは考えておりません。必要だと考えておりますので、そのような受け方につきましては、今後どのようなものがいいのかは検討しながら進めていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
再質問 武田真
最後に要望ということになるのですけれども、雪対策というのは砂川市にとって非常に重要な課題の１つ。特にことしの冬の大雪を踏まえますと、ますます重要になってくるかなと私も思っておりますので、この雪を契機に、ぜひ市民との対話を通しながら砂川市にとって最適な雪対策をぜひ進めていただきたいということを要望して、大きな１点目は終わりたいと思います。続きまして、公営住宅に入りたいと思いますけれども、これにつきましては、連帯保証人のお話をお伺いしていますと、条例上は必ず２名ということになっているということだったと思いますが、ただ、高齢者、障害者等については特別な配慮がされているということで、それは１名でも行われると。ただそれは、たとえ高齢者であってもゼロではないということでいま一度確認したいのですけれども、その辺の理解を確認したいと思います。
答弁 建設部長 湯浅克己（建設部長は2019年3月まで）
条例の中では連帯保証人を定めるとなっておりまして、その中では人数等は特に触れておりませんけれども、実務上２名ということになっております。その条例の中でも免除規定を設けておりまして、免除規定の中で私どもといたしましては１名ということの中で取り扱っているところでございます。他の自治体の中では、同じような条例をもちまして免除規定を設けて、その下に免除に関する詳細を示した要綱等を定めながら、連帯保証人を受ける方がいらっしゃらない場合はゼロにできるという条件を定めているところもございますけれども、砂川市といたしましては、１回目でご答弁いたしましたとおり、連帯保証人は最低でも１名必要ということで、現在そのような形で取り組みを行っているところでございます。
再質問 武田真
今回私が連帯保証人の問題を取り上げたのは、これまでも議会で議論になったことがあったところなのですけれども、改正民法の施行が間近に迫っているということで、本人の努力にもかかわらず、高齢化等によって物理的に連帯保証人の確保が難しくなるのではないかという危機感を私は抱いております。といいますのは、現在民法では、連帯保証人についてはある意味無制限に債権者から請求ができるという形になっていますが、法律上、極度額、わかりやすく言えば上限額ということだと思うのですが、上限額が今後連帯保証人に対して付せられると。一見、これは連帯保証人にとって非常に有利な制度であります。ですが、一方、現在連帯保証人に対して家賃を保証してもらうのだということでやっていますが、今後上限額がつけられると。例えば家賃２万円の方に対して連帯保証人。改正民法後は極度額、これがどうなるかわからない。現段階での私の想像なのですが、例えば家賃２年分を保証していただきますということになりますと、２万円の２年分ということで４８万円。となりますと、一見、法律上は確かに連帯保証人にとっては有利な制度でありますが、契約書等には家賃２万円の保証人になっていただきますということではなくて、上限額、極度額、４８万円の保証人だということになってきますと、これはかなり数字として具体的な部分が見えてくると。法律上は確かに連帯保証人にとっては有利な制度だということになりますが、そうなるとますます、具体的な金額が見えることによって、連帯保証人の確保が難しくなるのではないかと私は考えております。これは私だけの考えではなくて、国土交通省の新たな住宅セーフティネット検討小委員会というのがございまして、ここでの議論でも今後ますます連帯保証人の確保が難しくなるということが危惧されておりまして、民間会社でありましたら現在も保証会社を利用するという形で、連帯保証人をつけない形での運用というのがなされているわけですが、実際、現時点でもなかなか高齢者等では難しいという事例もある。先ほどのご答弁では、入居に当たってそういった連帯保証人ゼロという事例、確保できなかった事例は現時点ではないということでありましたが、今後の改正民法等の状況を踏まえて、現実問題としてそれ以降確保していくのだということになれば、これは物理的にかなり困難ではないかなということになってきます。確かに現時点ではすぐ対応することは難しいかもしれませんが、民間会社が行っているような保証会社を利用した形の、連帯保証人制度にかわるようなことも今後真剣に考えていかねばならないと私は思っているところなのですが、その辺の、今後民法改正以降に向けたという部分もあるとは思いますが、保証会社等の利用も含めた公営住宅における利用について、現時点での市の考え方をお伺いしたいと思います。
答弁 建設部長 湯浅克己（建設部長は2019年3月まで）
今回の民法改正によりまして、連帯保証人については、議員おっしゃられるとおり、極度額というのを定めなければならないとなっております。現在連帯保証人をお願いする際には、文書も連帯保証人さんにお渡ししていまして、その中では、例えば家賃を滞納した場合はその責めを負うことですとか滞納処分を受けるようなことも書かれておりますけれども、こちらについては文書で表現しているだけですので、今おっしゃられたとおり、極度額という形の中で数字があらわれた場合等につきましては、心理的に連帯保証人を避けたいという気持ちが働くのは十分考えられることではないかと私どもも考えているところでございます。あと、保証会社等のお話もございました。また、今国のほうの動きといたしましては、まず平成８年に連帯保証人免除に関する通達というものが当時の建設省からございまして、その際には、保証人が見つからない場合には保証人の免除などの配慮を行うべきだという表現もされておりましたけれども、ことしの２月に発せられた文書によりますと若干表現が変わりまして、保証人の確保が困難な公営住宅の入居希望者について円滑な入居が図られるよう特段の配慮をお願いしたいと表現されています。国のほうといたしましても民間の住宅を利用したセーフティーネットという形の中では保証会社に対する保証料の補助等も行っておりますので、もしかするとそういう流れが公営住宅のほうに波及するのかもしれないですし、全体的な流れといたしましては、ある程度対象者を限定しながらも、どうしても連帯保証人を見つけられない方がそれゆえに公営住宅に入れないということは、今後についてもそれらについては救っていかなければならないというのが全体的な流れになってきているとも考えておりますので、私どもといたしましても改正民法の部分も含めながら、また国のそのような通知、通達を含めながら考えていきたいと思いますし、国がこのたび全国の事業体にこれら保証人の状況の調査も行うと聞いております。既に調査も行われておりまして、それらの結果等も踏まえながら砂川市として検討していかなければならないのですけれども、１回目でご答弁いたしましたとおり、市の考えといたしましては、基本的に一番重要視しているのは、何かあったときの連絡先というのが連帯保証人の方をお願いしている最も重要なところと考えているところでもございます。それらについては、例えば連帯保証人がない場合については連絡先だけ登録されるというケースもありますけれども、連帯保証人になられるだけの関係の濃い方にお願いすることが何かの際に最も適しているのではないかという考えのもとに現状進めておりますので、それらを総合的に判断しながら検討していかなければならないと考えているところでございます。
再質問 武田真
連帯保証人、人的担保機能というよりは連絡網のほうが重要だという論点もございました。そうしますと、ますます連帯保証人でなくてもいいのでないかと。公的な部分で連絡先等がちゃんと把握できるのであれば、保証人という制度を使わなくてもいいのでないかという議論にもなっていきますので、その辺も含めて、本当に連帯保証人は重要なのかと。担保機能としても本当に役に立つのか。連絡機能の部分については、ほかにかえる手段があるのであればそれに移行していくのだという形で、その辺はしっかりこの部分を検討していただきたいと思います。それと、今回答弁は求めないのですけれども、先ほど現在連帯保証人の調査を行っているということで、これは恐らく既存の部分の方も含めての調査なのかなという想像はするのですが、既存の現在連帯保証人になられている方がどうなのだという論点というのは重要な論点でありまして、改正民法の状況等の専門家の議論等を見ていきますと論点が割れていたりする部分もありますので、その辺の取り扱いというのは今後も重要な部分になっていくかなと思います。デリケートな部分もありますので、この辺についても、今回私、新規の連帯保証人ということで聞いていますので既存の方の部分については答弁は求めませんが、この辺の取り扱いについては改正民法の状況を踏まえて慎重な取り扱いをぜひお願いしたいということを要望したいと思います。それから、（２）の原状回復の部分なのですけれども、これについても、民間であれば、通告書に書いているとおり、国土交通省のガイドラインがきちんと整備されて、トラブルについては減少ということで、何より民法改正においてこの辺の部分についてもきちんと書かれるということでありますが、聞き取れなかった部分があったのですけれども、いわゆる砂川市の公営住宅において、原状回復の部分で民間で言うところの通常損耗分と経年変化部分については、それは既に家賃に含まれているという考えでいいのかどうか、まず前提として確認したいと思います。
答弁 建設部長 湯浅克己（建設部長は2019年3月まで）
経年劣化の部分でございます。現状といたしましても経年劣化の部分については市の負担ということになっておりますので、長い間入居されている方で、例えば畳の部分が日やけしたとかというケースもございます。その場合につきましては、入居途中におきましても市のほうの負担の中でそれらの交換等も行っておりますので、基本的には経年劣化等の部分につきまして今までは、これからもですけれども、市のほうの負担で進めてまいるという考えでございます。
再質問 武田真
公営住宅については民間と取り扱いが異なる部分があるというのは当然でありまして、公営住宅法に書かれていない部分については、各自治体がつくる契約あるいはいわゆる慣習的な部分で運用ということになっていくと思うのですが、先ほど１０年間入って４万円程度、これはあくまでも平均的な部分なのかなと想像するのですけれども、高額な請求も場合によってはあり得る部分なのかなと私は理解いたしました。実は砂川市の入居のしおりを見ていきますと、退去時に負担が出ますよということは当然記載されているところなのですけれども、そこはざっくりと文章で書かれているのみでありまして、他の自治体、例えば道営住宅のしおり等を見ていきますと、退居に当たってはこういう費用負担がかかる場合がありますと細かく記載されている、あるいはイラストによってわかりやすく明確になっている部分があります。そういった部分も含めて、現状の原状回復の取り扱いについてもう少しわかりやすい表記、あるいは明文化してわかりやすく、他自治体の事例も参考にしながら、予想外に大きくなるというのは困る部分があると思いますので、その辺の現状の部分の原状回復の取り扱いについて改善していく考えはないかどうかお伺いしたいと思います。
答弁 建設部長 湯浅克己（建設部長は2019年3月まで）
現在、入居のしおりの中で修繕に関する費用負担ということで、文章のほうで確かに示させていただいております。このような形でいきますとなかなかイメージが湧かないというのは、文章ですので、あろうかと思います。今回民法改正によりまして極端に取り扱いが変わったことはなくて、基本的には今まで行っていたものの明文化ということの改正でありますけれども、今回そのようなタイミングでもございます。できるだけ入居者にわかりやすいような形の中でご負担をいただくということは重要なことではないかと思っております。退居にかかわりまして、確かに非常に高額になっている方もいらっしゃいますし、逆に言うとゼロの方もいらっしゃいます。そのような形の中で入居の際にいろいろご説明することによりまして、入居している間のそれらの管理等も良好に行っていただけることもあろうかと思います。それによりまして双方的にメリットがあるということもございますので、それらにつきましては、どのような方法で周知をしてご理解をいただくのかというのは今後検討してまいりたいと考えているところでございます。
再質問 武田真
今般の民法の改正は特別砂川市における原状回復に影響がないということだと思うのですが、こういった形で世の中の流れが変わってきていると。原状回復についても、かつては何も明文化がされていなくて、さまざまなトラブルが頻発したということで、法令改正も含めて変わってきたという現状だと思います。予想外の費用負担ということになれば、あらぬトラブルが起きたりとか、場合によっては訴訟ということもあり得る時代ですので、明文化できるものはしっかり明文化して、きちんとご理解していただくというのが時代の流れなのかなと思いますので、他自治体の公営住宅の運用等も研究しながら、トラブルがないよう、訴訟リスクが低くなるよう、ぜひこの辺の原状回復の取り扱いについては今後の検討をお願いしたいと思います。（３）認知症である者等の収入申告の話に移りたいと思いますが、ご答弁を伺っておりますと、仮にそうした状況にあるような方がもし出たとしても、関係機関との連携等も含めて適切に対処できているという理解でよろしいかどうかを確認したいと思います。
答弁 建設部長 湯浅克己（建設部長は2019年3月まで）
収入申告の関係でございます。現状も認知症等の状況の中でなかなかご理解をいただけない部分の方がいらっしゃるのは事実でございます。しかし、その中でも現状といたしましては、１回目でご答弁いたしましたとおり、ご家族とか連帯保証人、あるいは市の福祉部局とも連携をとりながら、どういう状況であるのかを把握しながら、現状といたしましてはそのような形の中で申告していただけているのが現状でございますけれども、法改正がございましたので、こちらにつきましても条例等の改正も行いながら進めてまいりたいと考えていますけれども、その中でも、そのときにおきましても福祉部局との連携は必要だと思いますので、それら連携を図りながら、入居者に不都合が生じないような取り組みを行ってまいりたいと考えているところでございます。
再質問 武田真
高齢者、半年前は元気だったのに次会ったときは応答がちょっと変になっているようなことも実際にあり得ますし、高齢者になればなるほど状況の変化は著しいということもありますので、しっかりその辺は入居者に不利益がないように対応していただいているということで安心いたしました。ただ一方、既に答えはいただいているところなのですけれども、収入申告というのは公営住宅にとっては重要な手続ということになっておりますので、ここは運用で何とかしていくということではなく、条例なり規則なりでしっかり対応していくのが筋かなと思います。今後改正に向けて検討していくという答弁でしたので、これについてはわかりましたということで、しっかりお願いしたいと思います。私の一般質問を終わります。